Вопрос

Идея как идея. Не хуже и не лучше других. Кто-то согласится, кто-то нет. Но в этом ведь и суть литературы — представить на суд публики все варианты.

А, вам мой субъективизм нужен? Ну так это он и есть. Если хотите более развернутый ответ, на уровне диванной философии, то справедливости не существует. Иногда зло остается безнаказанным, иногда — нет. Но и то и другое — не высший замысел, а случайность и работа правоохранительных органов.
И точно так же — писать я такое, может, стал бы, а, может, и нет. Тут же как — нужно ориентироваться не только на собственные взгляды, но и на органику произведения. Иногда возмездие напрашивается сюжетом. К тому же, это нравится большой части публики.

Не за что) Языком почесать — это мы завсегда!

А может я вслух все это повторяю, вслед за пальцами?

Уважаемые граждане России! Дорогие друзья! Две тысячи семнадцатый год...

Гхм, простите, чуть все не спалил…

Гы. Эту тему с самого детства затрагивают. Сказку «Колобок» все читали?
Если ставить вопрос ширше, то…
А что плохого в том, что произведение показывает, как не должно быть? Достаточно очевидно показывает? Или даже неочевидно?
Думай, читатель, а что сделал ты, чтобы все сложилось иначе?

Вот так — бац! — и ваш вопрос отвалился и лежит не встанет…

Можно. Часть литературы ужасов построена на этом. Антиутопии опять же (см «Мы» Замятина).
Меня вот иногда волнует вопрос: а можно ли победу Добра подать естественно, когда оно не пользуется методами Зла?..

Вот «Левиафан». У меня, конечно, по нему есть самому что сказать. Субъективное. Но я не про него. Но вроде бы все согласны, что там, куда ни плюнь, пакость, гадство, паскудство и предательство. Защитники фильма говорят — вот она, расейская жисть! Такая вот правда, говорят. Тьфу на них…
Это понятно.
Но вот что про енто творение сказал на лекции Орехов Дмитрий Сергеевич. Примерно. Почему говорит, это фильм слабый? Потому что тут везде негативная энергия. Этот — истерик и слабак, это бл… ть, этот друга предал. Нет им никакого противодействия положительного, они сами себя едят, нет конфликта. А тут ещё добавочное зло в виде мэра. Никто ни с кем не борется, от этого нет драмы, просто унылое г… настроение и больше ничего. Нет воздействия на зрителя. Некому сопереживать. Это попрание, говорит, законов драматургии.

А я только один момент запомнил. Смотрю, вижу — едрёныть! Я ж в этом доме жил четыре дня! Это ж Кировск! Прямо вот тот же подъезд. Ну и всё, остальное выветрилось потом.

Хорошо, что я в свое время кусочек «Коянискацци» посмотрел и знаю, что сопереживать можно очень по-разному. Иначе бы, наверное, поверил.

Сопереживать можно по-разному. В «Коянискацци», насколько я помню, вообще нет ни текста как такового, ни героев — ничего. Тем не менее, он, насколько я знаю, очень прилично прокатился. Возможно, благодаря музыке Филипа Гласса.
Кстати, взять музыку. Мы же как-то сопереживаем чисто инструментальным произведениям, даже лишенный понятных названий и сюжетов.

Кстати, я вспомнил прекрасный пример произведения практически без положительных героев. «Ревизор»

Ответ на вопрос: если цель произведения — вызвать определенную эмоцию у читателя и достигается она посредством такой идеи — то эта идея всего лишь средство, художественный прием — не хуже и не лучше других. Ну имхо :)

В жизни нет однозначного добра и зла.
Да, бывают истории, где «о боже это порочное чудовище воплотило свой жуткий план, все умерли»,
но они кажутся неполноценными и какими-то… наивными, что ли?
Истории, где герой бессилен перед жестокой судьбой, и какими-то её воплощениями в виде нехороших людей, вызывают больше уважения, но они все немного однобокие, разве нет?
Нельзя делать одну идею основной.
предпочитаю истории, где нет злодеев и нет героев, а в конце все получают, что заслужили)
Так что, думаю, воплощать безнаказанное зло ради безнаказанного зла я бы не стала, только если в комплексе с чем-то ещё, действительно как один из приёмов — не более того

«Елену» не смотрел. Поэтому про неё говорить не буду.
По существу вопроса нам скажет начальник транспортного цеха.
Вот в жизни есть прокурор, у него есть дети, они плохие, с точки зрения среднего обывателя, но с точки зрения папы они золотые детки.
Теперь о творчестве.
Фильм «Левиафан». Что там плохого?
Да нет там ничего плохого.
Хотя и Орехов, кто такой не знаю, не знаком, но на него ссылаются, считает его очень плохим.
То есть он смотрит на фильм, как на деток прокурора смотрит средний обыватель. А если просто смотреть фильм, включив абстракцию, то фильм показывает все то, что мы видим за окном каждый день.
Плохо это или хорошо, ну то, что мы видим за окном?
Ответ на этот вопрос будет зависит от нашего жизненного опыта, от образования, от материального достатка. от наличия автомобиля, или его отсутствия, и еще от целой кучи разных тонкостей.
Так же и в творчестве.
Для кого-то фильм «Левиафан» плохой, как прокурорские детки, а для кого-то обычный срез повседневности. И один вывернется на изнанку гадя на режиссера, а другой сделает выводы — как делать нельзя.
Надо спокойно воспринимать то, что зло не наказывается, и понимать, и делать выводы, почему оно не наказывается.
Возьмите другой пример.
«Крестный отец».
Плохо, что режиссер рекламирует мафию? Пропагандирует рекет?
Или он просто нарисовал нам картину жизни простой бандитской Америки?
Хотя то, что показано в кино, является обычным делом того времени, в любом американском профсоюзе.
И как тут судить?
С точки зрения советского человека?
С точки зрения итальянца?
С точки зрения среднего американца?
Поэтому я просто принимаю такое творчество.
И как сказал бы начальник транспортного цеха — эта точка зрения

Зло, пусть не торжествует, но не получает возмездия, остается безнаказанным, и это основная цель произведения

имеет право жить!

Если вы про мой комментарий (а я так полагаю, что про мой), то вы не совсем поняли, или точнее, совсем не поняли.
Плохой фильм — не как дети прокурора с точки зрения обывателя, а с точки зрения кинематографа. Хорошее кино подчиняется (даже всякий модернизм и антисюжет) законам драматургии, плохое — нет. И совсем неважно злые и пошлые там герои или все в белом.

Нет воздействия на зрителя. Некому сопереживать. Это попрание, говорит, законов драматургии.

Это из вашего комментария, выше по ветке.
Как это некому переживать?
Да там одно сплошное переживание, а не фильм.
Но давайте включим абстракцию, и просто поговорим, хорошо?
Вы видите фильм таким, без душным, или каким-там еще, потому, что у вас определенное мировоззрение. Определенный достаток, и определенный жизненный опыт.
У меня он совершенно другой. И опыт, и достаток, и все у меня другое.
Теперь вопрос как бы немного не в тему:
Для кого делается творчество?
Ну ясно для кого — для людей.
А люди у нас все разные.
И по достатку, и по опыту, и по образованию, и даже по желанию спать.
Я вот ночной человек, и для меня краски ночи гораздо ярче чем дневные. Для меня ночь этот тот же день, только темный.
Так значить и творчество надо делать разным. Для разных людей.
Или я не прав?
А законы драматургии там никто е нарушал.
И режиссер там извините не чайник, а довольно успешный и умный.
Он просто показал жизнь по другую сторону экрана.
и все.
Люди разные. Значить и творчество тоже должно быть разное.

А какие противоборствующие силы в фильме, по вашему?

Там нет никаких противоборствующих сил.
Но фильм от этого не теряет своей силы и своей привлекательности. В кино показана реальная жизнь.
Вам фильм не нравиться, мне нравиться.
Вот, что есть главное, а не то, есть ли какие-то силы в фильме или их нет.
Главное фильм не оставляет равнодушным.
Ведь даже если фильм вызвал отрицательные эмоции (не нравиться) то режиссер достиг поставленной цели.
разве не так?

Я про своё нравится не нравится ничего конкретного не говорил, вообще-то.
А вот то, что нет конфликта, это как раз и говорит о слабости фильма, как драматургического произведения. Отовсюду учат, что истории жизненные никому не нужны, что это дилетантизм.
Цели у кино могут быть самые различные. И здесь я согласен с Лениным, что кино очень мощный пропагандистский инструмент.

Я не утверждаю, про нравиться или нет.
Это я привел как пример, скорее всего.
То что конфликта нет, я не согласен.
Конфликт очень и очень мощный.
Герой, и люди которые забирают у него дом. А можно сказать и жизнь.
так, что Орехов наверное без очков фильм смотрел. Хотя это его мнение.
И оно имеет право жить.
А вот такой вопрос, оставим Ореховых, и других в стороне:
Ваша личная оценка фильма какая?
Без авторитетных мнений, ваше личное мнение.
Ленина тоже оставим на площади. Ему и без нас…

Дряной, бесполезный (если не вредный), ангажированый

Ну значить я не так был и далек от истины.
Ну когда говорил, что вам фильм не нравиться.
Ангажированный?
да любой фильм, даже самый хитовый ангажированный.
Потому что продюсер деньги именно под него достает.
именно уговаривает вкладывать, обещает возврат и с процентом бешеным.
Очень редко когда наоборот.
Когда человек у которого есть много денег приходит и говорит режиссеру вот тебе бабло, снимай что хочешь. Потом только покажи.
Я о таком практически не слышал…
так что все относительно в этом мире.

Про ангажированность согласен. Но вот «Дурак» Быкова вроде внешне похож на «Левиафан», но есть там за что зауепиться, там ангажировано хоть чем-то человечным.

Я люблю, когда попроще. Для моего ума подходяще)

Ну не знаю… может, потому что, я кино, в целом, не очень ценю, поэтому плохо понимаю его.
А знаете фильм «Служили два товарища»?

Вот там герои (три штуки: Быкова, Янковского, Высоцкого) как? Картонные?

Ясно. Женский взгляд)

Ну, нет, так нет.

Ничего не могу сказать.
Не владею информацией.
Я не смог его посмотреть. Три раза пытался.
Каждый раз что-то мешает.
Но все же выберу время, посмотрю.

Знаете, сейчас, буквально только что, просмотрел фильм Федерико Феллини «Ночь Кабирии» 1957 год. Не видели случаем?
Так вот, что я хотел бы сказать.
Данный фильм вообще не содержит никакой борьбы, никаких протвоборствующих героев, там нет ничего.
Простая жизнь наивной девушки, их самых низов Рима. Она проститутка. И к тому же очень и очень наивная. Её без ущерба для самолюбия можно даже назвать недалёкой
Кино начинается как она, когда её ограбили, при ограблении чуть не утонула. А заканчивается тем, как один аферист обманом заставил продать, пусть небольшой, но все же собственный домик, и ограбил, бросив одну в чужом городе, хотя может это был и Рим, там явно об этом не говорят…
В фильме нет разговоров о прекрасном будущем, там нет планов строительства светлого будущего.
Там все время музыка и улица. И разговоры полупьяных проституток.
В фильме даже Рим толком не показывают. Один раз мельком богатый ночной клуб, и все. Улицы и трущобы.
И вот собственно вопрос — почему фильмы Феллини называют шедевром, а фильм «Левиафан» Звягицева пустым,

Никто ни с кем не борется, от этого нет драмы, просто унылое г… настроение и больше ничего. Нет воздействия на зрителя. Некому сопереживать. Это попрание, говорит, законов драматургии.

и унылым говном?
И самое главное у Феллини в запаснике такой фильм не один. Фильм который построен вопреки законам драматургии.
И почему такие как ваш Орехов восторгается фильмами Феллини, а своего родного режиссера готов смешать с дерьмом, с навозом, вывалять в перьях и голым отправить в Африку?
Может быть Орехов не совсем прав? И у него обычное преклонение перед Западом, и привычное обсирание родного?
Кстати очень рекомендую раннего Федерико Феллини, вкус знаете ли воспитывает…
Может быть все это оттого, что они не стесняются показывать свою изнанку жизни в отличии от нас?

Внутренний конфликт есть.
А Орехов восторгается Феллини? И про Звягинцева я не слышал ни одного плохого слова, он, вообще, очень патриотичный человек. Почитайте его интервью Прилепину.
Хм… странно, мне казалось, что Звягинцеву как раз бонусов навыдавали западники и либералы, а наш бравый патриот грозился поднять на вилы. Собственно, мне не казалось, я это чётко осознал.
Мой вкус уже не воспитать, он такой, какой есть, и меня он вполне устраивает).
Я вам (в смысле на БС) скоро подкину-таки своё «Родительское собрание». Не решаюсь пока, но созрею скоро

Взяли в электронный журнал, рекомендовали не публиковать, пока номер не выйдет)

Фильм Звягинцева с библией ничего не связывает. Кроме как старого китового скелета на берегу, да самого названия. Даже то, что на месте бывшего дома поставили храм далеко не намек на библию.
У самого Феллини фильм «Ночь Кабирии» обозначена как — драма.
Без всяких лирических, любовных и прочих составляющих.
Мне кажется, что все гораздо проще — пока мы не научимся воспринимать в искусстве собственную изнанку жизни ничего в России не измениться.
Так и будут Ореховы рулить.
И даже пусть будет лирическая драма, и пусть даже будет библейская притча, почему фильм Звягинцева не имеет право жить?
Вы же так и пояснили. Своими словами, пожалуйста.
если можно.
Если нет, если снова ссылки на Ореховых, то тогда закроем этот диалог на этом моменте.
Потому что чужие слова в ваших устах мне не интересны.

Фиг там, они его продают)) хе-хе.

Хорош уже уважаемого писателя полоскать, а? На каком основании? С моих слов свои фантазии добавили и пошло-поехало, сейчас Джек рубанёт своим коронным (когда успел?) — «закроем», «всё сказал», «до свидания». Вы сначала до Орехова хоть на одну сотую дорастите, потом будете склонять направо-налево.
И, по-моему, в вашем тоне грубоватые нотки по отношении к Виктории. Не хотите повиниться? В своём блоге вы направо-налево размахивали «баном» за маленькие шалости, а тут что?

И про Звягинцева я не слышал ни одного плохого слова,

А разве не вы привели слова Орехова, который вам на лекциях рассказывал, что фильм пустой, говно, и не хрен его смотреть?

что Звягинцеву как раз бонусов навыдавали западники и либералы

Вы вообще внимательно мои комментарии читаете?
Я вообще-то не про Запад говорю, а про нашего родного и критика и зрителя.
А Феллини привел как пример, вот он снимает изнанку, дно, жизни, и ничего его хвалят. А критикуют только по линии творчества.
А в России Звягинцева загнобили, и все матерят, и зрители, и критики.
Знаете, я вас не понимаю.
Вы мутный какой-то товарищ, без огорчений, я откровенно вам говорю.
Наверное я с вами в полемику больше вступать не буду.
Вы какой-то не определившийся.
Мне кажется…
Хотя ладно, забудьте.
Не говорю «забейте», потому что здесь моё привычное «забейте» как-то не правильно воспринимается…

Я полоскаю?
Вы сами выше привели его слова о фильме.
И где мои фантазии?
А с Викторией я вообще пока не вел разговор.
По стрелкам посмотрите кому я отвечаю.

«А разве не вы привели слова Орехова, который вам на лекциях рассказывал, что фильм пустой, говно, и не хрен его смотреть?» — давайте, что называет, пруф.

По-вашему, «западники» — это те, кто на Западе, то бишь, за бугром, что ли? Если что, я имел ввиду поклонников западного образ жизни, называющих Россию «это страной» и т.д.
И я как раз слышал только восхваления сплошные «Левиафана».
Надо мне будет тут написать в «О себе» — «мутный товарищ без огорчений. Не определившийся» — картинка Барта будет очень в тему. Вы, пожалуй, меня напугали, что не будете вступать со мной в полемику.

Виктория, я приношу извинения, мой комментарий попал в ваш ответ, хотя был предназначен не вам.
ИЗВИНИТЕ!

Именно — полоскаете.
Я сказал, что по словам Орехова (простите, Дмитрий Сергеич) фильм слабый и плохой с точки зрения кинематографа. Что тут оскорбительного, не очень понятно. По крайней мере, после этих слов негоже про незнакомого вам человека говорить «Ореховы рулить» про очки упоминать.
А стрелка упорно говорит, что ответили вы Виктории. «Пока не вёл разговор» — звучит угрожающе.

Вы правы, я ошибся веткой.
Я извинился.
Я баном между прочим не размахивал, я пожалел. что здесь нельзя лишит некоторых голоса. Хотя бы на своих темах.
Если вам не приятно со мной общаться, что вы не первый раз намекаете, давайте просто будем проходить мимо.
Я вас рубать не собираюсь. Извините, считаю много чести!

Премного благодарен.
Извинения оценил плюсом.
А вот то, что буду проходить мимо обещать не могу.

Пожалуйста

Но вот что про енто творение сказал на лекции Орехов Дмитрий Сергеевич. Примерно. Почему говорит, это фильм слабый? Потому что тут везде негативная энергия. Этот — истерик и слабак, это бл… ть, этот друга предал. Нет им никакого противодействия положительного, они сами себя едят, нет конфликта. А тут ещё добавочное зло в виде мэра. Никто ни с кем не борется, от этого нет драмы, просто унылое г… настроение и больше ничего. Нет воздействия на зрителя. Некому сопереживать. Это попрание, говорит, законов драматургии.

Выше по ветке, ваш собственный ответ на сам пост.
Почему-то не могу вставить ссылку на комментарий.
Для меня западники точно такое же определение.
Но я не говорил ни о тех, кто на самом западе, ни о тех кто в России.
Я вас пугать не собираюсь.
Оно мне надо.
Просто я делаю выводы из ваших слов.
Это вы пока по отношению ко мне позволяете панибратство:
Джек сказал, Джек пригрозил…
Я же просто сделал вывод на основании ваших слов.
Пример тот же Орехов, пусть ему спокойно спиться))))))))

Но где про «не стоит смотреть»? И тем более, про «хрен»?
Я панибрат, у меня воспитание — три класса церковно-приходской. С меня чего возьмёшь?
Выводы сделали, эх, печаль…

Вы правда все читаете?
Повторяю, я Виктории уже ответил, и объяснился.
Я право начал сильно уставать от общения с вами.
вы очень утомительный товарищ, и правда очень мутный.
Или за логикой не следите, ведете к примеру массу разговоров, или просто не читаете всю ветку целиком.

Мне ваши благодарности боком.
Ваш отмечаю минусом.
Вы мне все настроение смыли…

Виктория, да нет там разрушение каконов.
Это есть ответ на ваш вопрос, который в посту.
Зло рулит, и зло не наказалось.
И сделать такую картину дорого стоит.
Не в смысле денег, а в смысле имени. Вываляют в чем только попадется.
Звягинцев не побоялся. Честь ему и хвала уже только за это.
Правда в России многие предпочитают «не читали но осуждаем» и потом «как поленом по лицу голосованьем».
Хотя чего там, ведь не в Сучан, не в Колыму, не к высшей мере…

Спасибо вам. Вы благородная женщина!

Ну так держите своего панибрата в узде.
Где про не смотреть?
Да между слов.
Я понимаю, что сейчас начнется снова — я не говорил, вы ваши фантазии.
Вот, именно за этот момент (ваши фантазии, вы мне мои слова не переговаривайте) среди людей, в среде который я вращаюсь, человека и называют «мутный».
А выводы в праве делать любой человек который владеет анализом, или не владеет анализом.
Тут уж куда муха села.
Ваша печалька мне фиолетова…

Ещё и «утомительный». Вы прямо бальзама мне налили ведро уже за вечер, Джек.

Виктория, вы уж простите. Человек так для меня старается, не могу молчать от благодарных чувств.

Ну как есть разрушение?
А вот пример который я привел, с Феллини?
Тоже нет ничего. Простая картинка, изредка музыка, чаще пьяные крики пьяных женщин, даже две драки.
Ах да, даже банальное прятать тело в ванне.
Правда не мужчину, а женщину)))))))))

Зачем?
А планы?
А будущее?
А Новый год?
Не, я против, категорически!

Да, Феллини новатор, но Звягинцев-то практически повторил его ход.
Так какие тогда разрушения канонов?
Ведь после того как это сделал сам Феллини, даже если до него подобное действо считалось моветон, после Феллини становится каноном.
Ведь так?

А кто начал?

«Я служу Мосэстраде!»

Ну очень сложно все это сравнивать.
Я обычно стараюсь не судить, и принимаю другую сторону когда мнение противоположное моему не нравиться/нравиться.
И не стараюсь человека переубедить, а стараюсь понять ЧТО ИМЕННО его привлекло/оттолкнуло.
Но обычно слышу голословное — разрушение традиций, развал канонов, нарушение жанров.
Но ведь традиции не железобетон, и каноны не в скрижалях прописаны, и жанры это не железная арматура конструкций которую нельзя ни на сантиметр.
Есть конечно совсем дурдом, и утвердительное «я автор, я так вижу» но это уже диагноз, и такое я не обсуждаю.
А в остальном стараюсь понять — а что все же конкретно…
Как-то вот так))))))

Я не о вас.
Хорошо, я вас услышал.

Это я как раз и понимаю.

Понял, запомню…
Я тоже смех люблю)))))))

Как читатель и смотритель от такого расстраиваюсь, наверное, потому что в искусстве хочется видеть сказку, а не реальность Как-то писала такое вот сама, чтобы без возмездия, чисто зло, тоже не понравилось Наверное, все из тех же сображений. Вот :)