Нидейла Нэльте №1

Они убивали фантазию

Они убивали фантазию

Начну с вопроса. Что же такое фантастика? 

В литературе и др. искусствах - изображение неправдоподобных явлений, введение вымышленных образов, не совпадающих с действительностью, ясно ощущаемое нарушение художником естественных форм, причинных связей, закономерностей природы.

На конкурсе замечена тенденция подогнать фантастику под реализм. Критики восклицают: Этого не может быть! Это невозможно! Это не соответствует тем или иным законам! Будь то гравитация или тяготение. 

Фантазия есть вымысел, который не подчиняется законам физики, логики. Тогда отчего же вы, дорогие критики, пытаетесь найти соответствия? 

Разрешите фантазии БЫТЬ. 

Дело не в том, что некий автор некого рассказа не учил физику, биологию, астрономию или в принципе не учился в школе. Дело в том, что автор имеет право на фантазию, не подчиняясь никаким законам. Фантазия не должна быть правдоподобной, напротив, она должна смущать ваш мозг своей невероятностью. 

Пусть планеты отправятся в свободный полет, а автор не переживает, что во сне его будет преследовать закон гравитации. Пусть дождь льет при минусе двадцать и пусть это не будет по Цельсию. 

Фантастический рассказ может подчиниться лишь композиции. Фантазия не подчиняется ничему, кроме внутреннего голоса Автора. 

Образы, созданные в фантастической литературе на сегодняшний день, являются так же вымыслом. Признанным вымыслом. 

Можно ли рассуждать о том, чего нет? Можно ли наверняка знать, каким именно должен быть вампир, оборотень, дракон, космический корабль, инопланетное существо? 

Критерий правдоподобности, вероятности не применим к фантастике. В выдуманном мире может быть всё. 

+8
18:25
1328
Если речь идёт о научной фантастике, то фант допуск должен граничить с реальностью, иначе повествование будет казаться глупостью. Весь интерес в научке именно в том, что вроде бы на вполне реальных законах появляется нечто совершенно невообразимое. Для этого нужно очень хорошо владеть матчастью.
А в фентези может быть всё, что угодно, конечно. А также в таких жанрах, как космоопера, постап, фантбоевик и т.д.
19:17
Отбросим научную фантастику, оставим глупость. Авторам вменяют глупость, словно статью Кодекса. Кодекс фантастики. Фантазию убивают принципами и законами, обвиняя автора в незнании точных наук.
Мне сейчас трудно возразить, потому что вы явно имеете в виду конкретный рассказ, а я его не читала. И сказать по этому поводу мне нечего.
Если обобщённо: не знаешь основ физики/математики/биологии/химии (нужное подчеркнуть, зависит от темы рассказа) — в научку лучше не соваться. Можно чушь написать.
Ах, да, ещё забыла сказать: автор может написать что-то вполне приличное с точки зрения науки, но неосведомлённый читатель может его засмеять, мол, так не бывает. Такое тоже встречается.
19:27
+1
нет-нет. Вполне общую картину конкурса описываю. Обвинения в неправдоподобности фантастических рассказов и несоответствии их тому или иному закону зачастили. Вот я и задумалась.
19:30
Просто читают (комменты пишут в большом количестве) в основном одни и те же люди. Так, видимо, случилось, что они со своими «измерительными приборами» проходятся по всем рассказам.
Ну, в общем, Виктория всё правильно ответила.
Ну, может, и в самом деле неправдоподобно))))) В прошлом году читала чудесный рассказ, где, цитирую: «ударенный дубинками» Гг отрастил себе какие-то космические жабры и полетел в космос (без скафандра, разумеется, жабрами только дышал), потом ему там надоело и он притянулся к Земле (из глубин космоса).
Ну, и как на это реагировать? Кстати, в этом году не встречала откровенной ерунды. Иногда в комментах вижу прямо откровенные придирки, иногда даже влезаю в спор (не могу спать, когда в инете кто-то не прав). Но, не читая, рассказа, трудно ведь судить, прав комментатор или нет.
19:36
ерунда- абсурд. безусловно, речь не о нем. Произвол так же отменяем)))
19:37
)))))с моей группы. Но там стеб был)))Никак не реагировать. А про руку, которая гениталии собственному «носителю» оторвала, как реагировать?
rofl Не, по мне Рука и то более продумана была, можно на шизофрению списать. А вот Марти, ударенный дубинками, это нечто rofl
19:46
У меня племянник так истории на ночь рассказывает. Ему 5)))
19:47
Ну, если на шизофрению, то реализм получится.
Про руку штоль??? wonder
19:48
про дубинки и в путь
Уфф, я уж подумала eyes
19:16
+8
Фантазия не должна быть правдоподобной, напротив, она должна смущать ваш мозг своей невероятностью.
Это уже не фантастика, а сюрреализм. Совершенно другой жанр.

Нет, я с вами не согласен категорически. Любое произведение, даже самое фэнтезийное фэнтези, должно быть внутренне непротиворечивым и подчиняться законам логики. Пусть не физики, но психологии, социологии, политологии и иже с ними. Величайшие фэнтези-вселенные написаны людьми, которые реально заморачивались с такими вещами. Вспомните Толкина. Его Средиземье — это полноценный многолетний научный труд. И он изменил мир. А написушку, в которой, по вашему совету, не действуют никакие законы, забудут на второй день.
19:25
+1
Быть внутренне непротиворечивым и подчиняться законам психологии? политологии? социологии? — все же разные вещи. Если рассказ продуман, прописан детально, то несуществующее становится вполне существующим. Речь все-таки не об абсурде, а о фантастике.
19:33
+1
А здесь уже нужны конкретные примеры. Давайте в студию рассказ и комментарии, которые вас задели. Разберемся вместе.
19:44
Конкретных примеров нет, вернее, достаточно много подобных моментов на конкурсе в том числе. Давно хотелось обсудить мне этот вопрос, просто не спрашивалось )))
19:48
+1
Просто это важно.
Вот вы ниже приводите пример про летучих рыб. В данном конкретном случае — вы правы. Есть такое понятие как фантдоп. Вот летучие рыбы — это фантдоп, он встраивается в картину мира. И за них я критиковать не буду. Но если в том же произведении под конец вдруг начнут летать барсуки… я начну ругаться, если автор не даст обоснуев. Хотя летучие рыбы и летучие барсуки — это вещи одного порядка.
23:44
+2
А вот я шо вам скажу…
Если рассказ продуман и прописан — к нему вопросов не будет. Там и летучие рыбы окажутся к месту.
23:47
12:47
Добавлю к вашему тезису, с которым абсолютно согласна еще вот это,
Фантазия не подчиняется ничему, кроме внутреннего голоса Автора.
Фантазия в расскаже должна подчиняться правилам, которые одни для всех персонажей отдельно взятой истории, иначе будет хаос, вопросы к автору и, самое страшное, читатель просто не поверит ему. Эти правила не обязательно реальные, похожи на те, что окружают нас в жизни, но они должны быть, иначе будет не рассказ, а какой-то сумбур.
13:23
Благодарю! Возможно, мысль о внутреннем голосе я недостаточно четко выразила, раз возникают вопросы. Сама по себе фантазия, хотела я сказать, исходить должна от Автора, его мыслей, а выражение и оформление мысли, то есть изложение текста подчиняется композиции. Мысли вслух — тема блога. Эмоционально получилось, так как опиралась я не на теорию и изложить хотела не теоретические моменты, а именно больше эмоциональный фактор.
19:26
Есть понятия первичный вымысел(любое произведение как авторское допущение) и вторичный вымысел (собственно фантастическое и его разновидности). Если критика разбирает первый вариант, то правомерны вопросы о матчасти, мотивах персонажей, логике поступков и т.д. независимо от того, какое это произведение. Если во втором — зависит от вида фантдопуска. Опять же, есть просто гротеск как приём: там законы логики бессильны, так как идёт принципиальное их нарушение. Это если заморачиваться pardon Для себя такие моменты, безусловно, стоит разграничивать и авторам, и критикам.
19:41
+1
Дело не в логике поступков героев, дело в характерных чертах, эпизодах, которые пытаются обосновать с точки зрения логики. Пример создам простой. Рыбы не летают. Факт. Если речь идет о социальном рассказе,
где плавали рыбки в аквариуме. Вторая ситуация- фэнтези. Автор создает некий мир, в котором живут летучие рыбы. Логика их поступков, детали соответствуют идее. Отрицать рассказ за тем фактом, что рыбы не летают, будет неверно. Я образно, если что )))
19:47
Ну, да, в данном случае это вторичный вымысел типа фэнтези, а не НФ; вполне допустимо именно в этом конкретном примере. Понятия «социальный рассказ» не знаю.
P.S. Кстати, летучие рыбы действительно есть, так что это, возможно, даже и не фантастика laugh
20:16
+2
Слушайте, я знаю отличный рассказ, где полно летающих рыб. www.proza.ru/2017/04/18/703 laugh
20:21
+1
А я-стихотворение: www.arion.ru/mcontent.php?year=2014&number=76&idx=1076 (второе снизу). Тоже классное smile Была на творческой встрече, где автор его читал — так он единственный запомнился.
20:24
+1
Я тоже знаю!
Рыбы по небу летают,
Птицы по морю гуляют,
А лисички взяли спички…
20:29
Отлично получилось! Беседа состоялась, на мой взгляд! Благодарю!
20:32
Заинтриговала прям. А дальше что было?
Рыбы не летают.

Между прочим рыбы летают!!!
Летучие такие рыбки. На экваторе.
даже без фантастики между прочим)))))))))))
Так что зря вы так про рыб-то!
20:39
По тексту классика был пожар, его тушили. Пирогами, да блинами, да сушеными грибами.
20:45
Экая заковыристая метафора!
20:46
Вот, я в одном из романов Майна Рида, кстати, про них читала smile
Это замечательно описано в книге «Приключения Солнышкина».
20:54
+1
21:07
Спасибо, он классный.
19:36
+1
Абсолютно так. Множество хороших произведений создано поперёк всех физических и иных законов. Жюль Верн, Герберт Уэллс, Лем, Хайнлайн, Желязны, Беляев — у многих классиков можно найти миры и допущения, которые даже «в принципе» не могут существовать в соответствии с научными знаниями — или те, которые существуют «на грани возможного».

В фантастике давно стали обыденностью вещи, до которых человечеству ещё ползти и ползти — телепатия, магия, параллельные миры, межзвездные перелеты, искусственная гравитация, инопланетные цивилизации, путешествия во времени, разумные животные — это что, тоже всё в помойку??? eyes

Есть направление «твердой НФ» — где всё техническое выверяется до мелочей, но не надо распространять эти принципы на все подряд.

Фантастика тем и ценна, что раскрывает горизонты познания и позволяет мечтать. Если бы кто-то пришел к Стругацким и сказал, братцы, что ж вы тут понаписали — да вот хотя бы про освоение Марса и Венеры — да чушь какая-то антинаучная! Покайтеся! wassup

Ну бред же!
19:43
Жюль Верн, Герберт Уэллс, Лем, Хайнлайн, Желязны, Беляев — у многих классиков можно найти миры и допущения, которые даже «в принципе» не могут существовать в соответствии с научными знаниями — или те, которые существуют «на грани возможного».
Вот здесь нужно быть очень осторожным. В соответствии с какими научными знаниями? Современными? Да. Со знаниями той эпохи? Нет.
Я, например, читал всего Беляева. Для современной науки он сказочник. Для уровня знаний первой половины XX века он писал полноценную твердую НФ. Как и Жюль Верн, Лем, Азимов… перечислять можно долго.
Ммм, а Гиперболоид? Толстой предвосхитил открытие на минуточку. Не к чему придраться. А вот Аэлита спорная. Для того времени — thumbsup А сейчас — нелепо как-то.
19:50
Так естественно, что часть написанного ими сейчас вполне реально. Они на то и фантасты. Я говорю лишь о том, что надо делать оглядку на уровень знания, вот и все.
Дык, это я так соглашаюсь)
19:54
Предупреждать надо)))
Я в состоянии готовности к срачу и все воспринимаю в штыки))
sad На мне что, уже пометка «срач» висит? Ээх…
20:01
+1
Ненене, на тебе — нет. Это friendly fire)))
Ну, ты меня успокоил jokingly
20:13
+1
Где-то согласен с вами, но всё же… Спорить и погружаться в детали сейчас не буду. :)
Главное другое — в любых спорных моментах на вопрос «может ли такое быть» или «не может такого быть» — фантастика отвечает «да, может». Именно потому, что имеет исторический опыт, когда невозможное превращается в реальность.
20:37
Главное другое — в любых спорных моментах на вопрос «может ли такое быть» или «не может такого быть» — фантастика отвечает «да, может». Именно потому, что имеет исторический опыт, когда невозможное превращается в реальность.

суть именно в этом)))
19:43
Как раз на днях думала, когда такой смайлик использовать)))
19:46
В том-то и дело! Фантазию загнали в угол, фантастике (пусть будет фэнтези) приписали законы. Авторы пишут, опираясь не на порывы и фантазию, а на известных и признанных писателей (что не есть плохо), боясь отступить.
опираясь не на порывы и фантазию, а на известных и признанных писателей (что не есть плохо), боясь отступить.

Так если это не плохо, к чему все эти возмущения?
К чему все эти крики — фантазию зажимают?
21:16
Крики? Возмущения? — «Ну прежде чем так безответственно бросаться словами.»
21:58
Ни криков, ни возмущения. Я удивлена больше. Это блог в разделе мысли вслух.
Мы здесь обмениваемся мнением и рассуждаем, я так предполагаю.
Меня тревожил вопрос, я задала его. У меня есть взгляд на данную тему — я изложила все в тексте блога.
По поводу вашего вопроса — скорее я не смогла четко выразиться, дабы миновать ваш острый взгляд.)) Так или иначе вы будете опираться на мэтров жанра, изучать их тексты, чтобы увидеть, на что опирались они при создании. Но вы ведь не будете их копировать, брать за единственно верное изложение, отодвигая свой взгляд и свою точку зрения в сторону, боясь отступить от некого стандарта, который присутствует. Фантазию зажимают — это как раз тема блога. Нет невозможного в фантастике, чтобы отвергать это резким «Такого не может быть!».
Ну конечно буду изучать.
А как же иначе-то?
Вот прочитал к примеру «Мастера и Маргариту» и раз масло на рельсы, глядишь двое — трое под трамвай, а у меня хоть и небольшой, но сюжетик.
Или вот прочитал как Маэстро пол книги, пол книги Карл!!! пишет про уши Кики. И решил, и мы можем, раз и отрезал уши у бабульки.
А заодно и три рубля слямзил. Зачем они ей в больнице-то? А когда её выпишут, так там и новая пенсия у ней подгадает, так что не помрет старушка с голоду)))
Вот так с книги по идеи, у меня пара рассказов))))
23:49
Да? Межпрочим, Верн укорял Уэллса в безответственном фантазировании. В то время как сам старался более-менее следовать науке. На чем, видимо, и прокололся, потому что Уэллс выглядит куда правдоподобнее.
Лем… Лем вообще зачастую ставил эксперименты, а многие его сказочные поигрушки есть иллюстрация каких-то законов (вроде рассказа о вероятностных драконах).
Беляев ориентировался на фантастику ближнего прицела. Тут без комментариев.
Хайнлайн? Черт знает, почти не читал. Что читал — не выходит за пределы стандартов НФ.
И остался от вашего списка один бедолага Желязны, который страшно любил опираться на мифы и легенды…
23:51
какие комментарии у вас, однако, хорошие!
00:03
blush Я старался…
00:51
Необходимо, конечно, сказать, что вышеперечисленные авторы с уважением относились к науке, подчеркивали её важность, опирались на научные данные и выводили замечательные образы ученых, инженеров, исследователей в своих произведениях. Не скажу насчет Желязны, плохо помню, он в этот список попал из-за «Хроник Амбера» — огромный мир, в котором масса ненаучного.
Тем не менее.
У Верна (помимо основной классики) есть роман «Гектор Сервадак», в котором герои путешествуют на комете… Да и «Путешествие к центру Земли» отличается удивительными допущениями.
Лема читал мало, но разве одного Соляриса недостаточно для доказательства?
Беляев… Пересадить человеку жабры, чужую голову или научить его летать за счет раскрытия внутренних резервов — это то самое «на грани».
Хайнлайн — телепатия, межзвездные перелеты, «Магия, инкорпорейтед», Луна, как житница, марсиане у него были колоритные в «Двойной звезде»… таки что такое стандарты НФ?
22:07
Желязны — естественно, но «фэнтези» потому и упрекают в эскапизме.
Насчет Верна — он руководствовался теми знаниями, которые у него имелись.
«Солярис» — как раз доказательство более-менее реалистического подхода автора.
Беляев — я же говорю, фантастика ближнего прицела. То, что считалось относительно возможным и реализуемым. (Фантастика ближнего прицела характерна прежде всего количественными изменениями вместо качественных. Представить, что пересадить голову или жабры, проще, нежели вообразить полноценный механический протез руки, например.)
Стандарты НФ вы перечислили laugh
19:45
+6
Тут, понимаете ли, как подать. Никто не прикапывается к миру в «Аватаре», в «Терминаторе», в «Чужих». В голову не придет задавать вопросы, и как они летают там на драконах и прутся от сверхумных комаров. Смотришь, веришь, тоже хочешь.
Но сейчас слишком много знаний в общей доступности. Время ликбезов и изб-читален прошло, слава Богу. И когда читаешь, что при полете на Марс с Земли корабль попал в Черную дыру… я тоже не знаю как реагировать.Ну кто мешал написать, что они в другую галактику летели? Или, что в колонию на Луну срочно понадобились прачки, которые стирали там белье в реках… в молочных, видимо, с кисельными берегами. Сквозь текст всегда виден интеллект автора, его кругозор и общая культура.
В первом «Терминаторе» всё логично, там, по-моему, даже докопаться не до чего, насколько я помню.
19:52
+1
безусловно, важна подача. Если рассказ мега фантастичесий, с соблюдением композиции, то обвинять Автора в том, что он не изучал физику, неверно.
20:28
+3
«Но сейчас слишком много знаний в общей доступности.» — не отсюда ли отрицание эволюции, признание Фоменки и поклонение четырём слонам и черепахе?)
20:36
Так поклонение и портит содержание, разве нет?
20:42
Ой, не начинайте даже. Отрицание эволюции это просто поле битвы в нашей семье. Чувствую мужа все-таки лишат наследства)))
20:44
Я не поняль.
20:45
А я ещё тут ни разу не пел свою любимую песню (ну, одну из) про то, что пятьдесят тысяч лет назад человек был как-то поспособнее, чем сейчас? И мозг побольше, и потенция к различного рода умениям, и обучению, и т.д.)
20:46
Свекровь моя отрицает эволюцию))) А ее любящий сын не может с этим смириться и вовремя закрыть рот. Вот буквально полчаса, как очередные дебаты были приостановлены до поры до времени)))
20:47
Ну мозг хоть и побольше был, да позанятнее.
20:48
+1
и вовремя закрыть рот

потому что смириться не желает))))
20:51
«Плохо ты, Палыч, воспитываешь свою жену» — в нашей семье все меня слушают: и тёща, и жена, и мама, и бабушки, и сестра)
21:43
+1
«Терминатор, — единственное, что реально.»
22:04
Так мы слушать то, слушаем...)))
19:46
+4
Скорее всего, вы правы.
Можно писать обо всем.
Но только при одном условии — чтобы к тому действию, к тем героям, и к тем мирам существовала предпосылка.
Дождь может идти и при минус 20. Если у них все наоборот — снег летом, а дождь зимой.
Создайте предпосылку и в путь.
Но сейчас-то что наблюдается?
Пролежни у трупов; пить начинают из графинов, но на ночь оставляют едва начатую бутылку; влага из глубины души; выползают из лифтов, когда их оттуда уже давно выплюнули; бегут, вниз забыв перед этим подняться наверх; герой никто, он смотрит только на жопу, но ему что-то докладывают, и он много значительно кивает головой; он едва знаком (шапочное знакомство) с лидерами воровского мира, но только за это его начинают слушаться и все ему начинают подчиняться; на основании только сомнительного наличия большого количества денег, и то отцовских, герой начинает командовать и руководить;
И такая хрень почти сплошь и рядом.
Авторы забывают наделить героев полномочиями, и только на сомнительном, повторяюсь, основании, что он якобы главный герой, он начинает водить руками, думая что это от слова руководить.
Создайте предпосылки, наделите их здравым смыслом, железной логикой, дайте героям полномочия, и пусть они тогда творят что хотят.
=
И еще.
Чтобы ломать старое — традиции, законы жанра, каноны теорий, надо сначала это старое хорошо изучить.
А потом уж ломать.
Научитесь сочинять по разработанным и разведданным мирам, а потом ходите на голове.
Ну, я так думаю.
Но я консерватор.
19:57
+1
Дело как раз в старом! Кто же ломает эти законы жанра? фэнтези никто не приравнивает к научной фантазии. Дело не в жанрах. А в приземленности фантазии. Толчок не от научных фактов идет, а от фантазии. Потому во избежание прослыть глупцом Автор приземляет свою фантазиию, пытаясь соответствовать законам. Результат- отсутствие предпосылки, на которое вы сетуете.
фэнтези никто не приравнивает к научной фантазии.
Я где-то хотя бы словом обмолвился об этом?
А в приземленности фантазии.
Я не вижу приземленности. Я вижу как человек в потугах создать что-то фантастическое несет такую пургу, какую в здравом уме и твердой памяти и придумать-то сложно.
Потому во избежание прослыть глупцом Автор приземляет свою фантазиию, пытаясь соответствовать законам.
Вы это сейчас серьезно?
Среди всех рассказов, которые я прочитал, я нашел всего несколько штук которые действительно отвечают критериям рассказа; в которых действия героев соответствуют здравому смыслу и этих действий есть предпосылка, и у героев есть полномочия так действовать.
В остальных случаях в основном свободный бред, помноженный на буйную фантазию автора.
Пусть в меня летят тапки, но это чистая правда.
Уважаемая Рената, вы или не желаете меня понять, или просто не понимаете меня.
Результат- отсутствие предпосылки, на которое вы сетуете.
Вообще-то в моих словах предпосылка это то с чего начинается история:
Нашел в бабушкином сундуке платок, на нем карта;
Путешествуя по различным планетам нашел в пустынном месте упавший кусок обшивки космического корабля, а к нему прикручен шурупами кошелек в котором, о боже, 8 космических рупий с планеты которую все давно ищут;
И так далее и тому подобное.
А сейчас что?
История начинается неоткуда и заканчивается в никуда.
Автор приземляет свою фантазиию,
автор не приземляет свою фантазию. Автор не хочет изучать миры. Те которые уже описаны, которые уже есть.
Зачем изобретать велосипед? Все уже давно придумано. Бери и пользуйся.
Но нет. Автор у нас легких путей не ищет.
Автор просто обязан потрясти мир своим выдуманным миром.
И начинается в деревне утро.
То кони скачут, то избы горят блин, извиняюсь, это из другой оперы.
И начинает наш автор огород городить.
Но времени мало, объем в знаках ограничен, и идут в ход глупости вселенского масштаба.
20:34
+1
фэнтези никто не приравнивает к научной фантазии. Я где-то хотя бы словом обмолвился об этом?

ну вы даете! Кто же сказал, что вы обмолвились об этом. Это я обмолвилась)))
Более того согласилась с вашим мнением по поводу отсутствия предпосылки.
Но у вас, видимо, своя рана))))) по поводу вседозволенности у ГГ — читала в ваших комментариях.
Речь не о том была))).
Приземленность фантазии — попытка оттолкнуться от канонов, а не от посыла своего вымысла.
По поводу качества рассказов на конкурсе — отдельная тема, которую я не задевала.

Знаете, или я невнимательный, что в полне возможно, или у меня что-то с глазами. Я не нашел у себя фразу, где я что-то о фентази говорю.
Более того согласилась с вашим мнением по поводу отсутствия предпосылки.
Наверное я и правда не все понимаю…
Тупею… Бывает.
Приземленность фантазии — попытка оттолкнуться от канонов,
А может хреново отталкиваются?
Этот вариант не рассматривали?
Просто не знают канонов, вот и лепят горбатого.
Хорошо, качество не трогаем))))
20:43
+2
А никто не сказал. Это обычная практика, разговаривать самим с собой, а на всех обижаться.
20:44
будем знать))
Виктория.
Вы извините меня, но я хотел бы поинтересоваться на каком основании вы так уверенно наговариваете на меня всякий бред?
У вас есть к этому твердые основания?
Или я вас чем-то сильно зацепил? Как некоторых здесь, что теперь хотят за мной по пятам и минусы ставят, и несут всякую околесицу.
Вот на чем основаны ваши слова?
Я был бы очень признателен вам, если бы вы мне указали в каком именно месте моего комментария находятся те слова, что выделены цитатой у Ренаты, а у меня черным жирным шрифтом?
Ну прежде чем так безответственно бросаться словами.
21:22
+2
Джек, вы усложняете, если честно. Исходя из комментариев, поведения можно составить некий общий портрет человека. Не обязательно каждый раз устраивать морфологический разбор каждого слова.
Не обязательно продолжать беседу, если она по сути уже закончена.
Порой не стоит погружаться в детали.
Ну если вы так считаете…
22:11
+1
Во-первых, вы попрощались.
Во-вторых, я написала «обычная практика», а если у вас «шапка горит», то не ко мне претензия.
В-третьих, в дополнение к во-вторых, здесь добрая половина так себя ведет. Но, видимо, вы подсознательно чувствуете, что это ваша линия.
И эмоции поумерьте! Вы не на сцене.
И
20:01
+1
Дело не в том, что некий автор некого рассказа не учил физику, биологию, астрономию или в принципе не учился в школе. Дело в том, что автор имеет право на фантазию, не подчиняясь никаким законам. Фантазия не должна быть правдоподобной, напротив, она должна смущать ваш мозг своей невероятностью.


полностью с вами согласна dance

Часто автор делает настолько сильный упор на правдоподобность, что магия произведения остаётся где-то далеко позади. Ведь главное правило вымышленного мира — покорить читателя. Безоговорочно. Чтоб даже мысли не возникало — а так не бывает. Всё бывает!
20:29
+3
Простенький вопрос от первоклассника: где грань между бредом и фантазией?
20:40
-2
У психиатра в кабинете.
Комментарий удален
20:42
Бред это бессвязная речь, бессмысленное изложение.
Фантазия — это способность к воображению, мечта.
Изложение фантазии — есть конечный продукт. Если соблюдена композиция, язык, слог, есть сюжет, есть замысел и т.п. — фантастика.
Если получился лишь набор фраз и слов, просто так, лишь бы по клавиатуре постучать — бред.
Есть такой персонаж в древнегреческой мифологии — Кассандра. Её пророчества все принимали за бред, а потом, когда сказанное девушкой сбывалось, кусали локти. Это во-первых.
Во-вторых, вы сами себе противоречите, заявляя сначала: «Фантазия не подчиняется ничему, кроме внутреннего голоса Автора», а потом, перечисляя длинный список требований
21:25
Вопрос, если разрешите.
Кассандра говорила невнятно, жуя слова, путаясь в буквах, значениях, или суть была лишь в том, что к ее словам относились с недоверием?
а потом, перечисляя длинный список требований

каких именно?
22:07
+2
На Кассандру боги наложили проклятие
«Если соблюдена композиция, язык, слог, есть сюжет, есть замысел и т.п. — фантастика». Согласитесь, вышеперечисленное выходит за рамки «внутреннего голоса автора».
Да и внутренний голос — это из другой оперы, в общем-то
22:13
где грань между бредом и фантазией

спросили Вы.
Есть такой персонаж в древнегреческой мифологии — Кассандра. Её пророчества все принимали за бред, а потом, когда сказанное девушкой сбывалось, кусали локти. Это во-первых.

привели вы как аргумент, заключив его в первый пункт.
На Кассандру боги наложили проклятие

заключили Вы.
Теперь запуталась я)) Бред — это заклятие? Вернее фантазия есть бред, который стал таковым в результате заклятия? В общем, цепочка у меня не получается, чтобы привязать ваши аргументы к вашему же вопросу.

22:15
«Если соблюдена композиция, язык, слог, есть сюжет, есть замысел и т.п. — фантастика».

Так это я вам попыталась описать разницу между фантазией и бредом.
22:21
Фантастический рассказ может подчиниться лишь композиции. Фантазия не подчиняется ничему, кроме внутреннего голоса Автора. -мой абзац.
Рассказ — результат вашей фантазии. Вы ведь пишете согласно композиции, не так ли? Вы ведь пытаетесь подобрать слова, фразы, придумать сюжет, а не просто наборбуков послать читателю. Фантазия — вымысел. Внутренний голос Автора — можно назвать иначе. Я выбрала данный вариант, пусть он будет из другой оперы.
22:29
+2
Я вот чисто как читатель буду рассуждать. Дело даж не в качестве «фантазий», а в их количестве. Есть такое понятие как «фантастическое допущение».

Фантастическое допущение – это литературный прием, заключающийся во введении в историю элемента, который не встречается или принципиально невозможен в реальности.

Статей на эту тему много, не буду цитировать. Я, к читатель, в тексте могу принять одно-два таких фант.допущения без разъяснений. Кто-то может больше, но я не из их числа. Вопрос в том, какую роль оно играет в сюжете. Но опять же, все зависит от мастерства автора. Никто фантазию не губит, просто ее действительно стоит отличать от бреда, если этот бред не литературный прием)))
22:56
Благодарю за мнение.
Бред как литературный прием — заинтересовали)))
22:30
+3
Пусть планеты отправятся в свободный полет, а автор не переживает, что во сне его будет преследовать закон гравитации. Пусть дождь льет при минусе двадцать и пусть это не будет по Цельсию. 

Пусть автор подгонит под это адекватный обоснуй, если замахивается на научность, если он пишет фэнтези или космооперу, то вопросов вообще нет.
Хотя неплохо, если он везде будет пользоваться логикой. Вне зависимости от жанра.
22:58
Не думаю, что в научной на такое замахнутся, хотя никто не знает. Всему быть!)))
Адекватный обоснуй так же зависит от читателя в некой мере, готов ли он его воспринять.
23:57
Еще можно сатиру, или памфлет, или…
Кстати, у кого-то из протофантастов такое было чуть ли не всерьез.
23:54
+1
Дело в том, что говоря «фантастика», часто подразумевают «научная». И забывают, что там, окромя научной, есть еще фэнтези, «жуткие истории» и тыды.
С другой стороны, почитав, например, того же Роберта Говарда (который «Конан-варвар»), я с удивлением обнаружил, что он пытался — по мере сил — как раз пользоваться теми знаниями, что ему предоставляла наука. Негоже автору ампутировать у себя соображалку, да еще требовать того ж от читателя.
01:22
+1
Совершенно верно. И в данном конкурсе также прописано, что тут «Жанр — фантастика (включая фэнтези, мистику, хоррор и прочие разновидности)». Только некоторые критики забывают, подразумевают и прочая. А некоторые авторы теряют логику и вкус. Всё как обычно.
22:10
+1
Во-от. Потому говорить надо конкретно по конкретным рассказам. А так, палить в потолок «наших бьют!»… Эхехе.
01:14
+3
За последнюю фразу — плюс)
Короче да, но… Если автор создал мир такой-то и такой-то, ввел читателя в условия — то все будет гладенько. Если автор берет луну, ту самую, нашу луну и говорит, что Земля вокруг нее вертится, он сразу получит помидором в глаз. Потому что читатель не дурааак laugh
01:23
Не дурак, это вы верно подметили. Порой даже слишком не дурак. Больше того, бывает капризным, привередливым, скрупулезным, занудным. И т.д. и т.п.
01:27
+2
А порой, бывает восхищенным, вдохновленным, воодушевленным, радостным. И т.д и т.п.
01:27
Верно! thumbsup
10:53
Я снова воткну цитату, за что заранее прошу прощения. Эти слова я видел не раз, возможно, это очевидность для всех, но на всякий случай. Вадим Шефнер, которого почему-то забывают при перечислении отечественных фантастов:
"…Что касается научно-фантастических романов, где речь идет только об открытиях и изобретениях, то они для меня не интересны. Для меня не столь важен фантастико-технико-научный антураж, а та над-фантастическая задача, которую ставит себе писатель. Поэтому я очень люблю Уэллса. Его «Машина времени» никогда не устареет, ибо, в сущности, каждый из нас ездит в этой машине"
И ещё про Уэллса: «У него на любом фантастическом фоне и в любой фантастической, порой страшной, ситуации действуют обыкновенные, вовсе не фантастические люди со всеми их достоинствами и недостатками. Действуют глупые и умные, герои и трусы, добрые и злые, но все в человеческих нормах и пределах. И вот автор вталкивает этих людей в фантастические события и смотрит, что из этого получится. А получается вот что: люди остаются людьми»
Кстати, если мне память не изменяет, на прошлом конкурсе НФ был рассказ, где была машина времени, прямо как у Уэллса. Так там комментаторы автора заклевали: мол, что за бред — машина времени на велосипеде! crazy
13:08
+1
вот эти категорические оценки в виде «бред и чушь» меня и поражают.
Комментарий удален
12:31
Выдуманный мир должен быть логичен, если автором не постулируется обратное (как, например, у Кэррола). Всё. Если автор сразу не указывает, что у него какая-то своя, альтернативная физика-химия-биология, она по умолчанию считается нашей, земной. Надо просто различать ляпы и фантдопущения.
Ну например, я в своей книге описывал ковчег, увезший людей на Альфа Центавра. В реальности такой ковчег невозможен — я рассчитывал количество топлива, время полёта и т.д. Только из критиков никто даже не заметит этого, потому что расчётов в тексте нет, а есть факт — ковчег с двигателем на антиматерии прилетел в систему Альфа Центавра. Подробностей нет, а чисто теоретически это возможно, вот и всё. Совсем другое дело, когда человек пишет вопиющую чушь вроде «мечи весили по 10 кг» и никак это не обосновывает. Это — ляп, и его никак не оправдать любимым аргументом «уменяжефентези».
13:06
Вы правы. Дело не в ляпах как раз-таки, а в непринятии фантдопущений, попробую так выразиться. Мое удивление связано с утверждениями: «Это не возможно! Такого не бывает!» относительно фантастических моментов в целом. То есть принятие фантазии какого-либо автора за единственно верную, к примеру.
13:37
+2
Как пример: читал я давеча книжку Лю Цысиня, «Задача трёх тел». И вот он полкнижки расписывает цивилизации, рождавшиеся и умиравшие на планете, которая как мячик летала в системе трёх солнц. Красиво так расписывал — умом я понимал, что такой цивилизации никогда не возникло бы, астрофизику изучал всё-таки, но мне было плевать, потому что красиво. А вот когда на середине книги оказалось, что это Альфа Центавра, тут-то у меня и бомбануло — потому что Альфа Центавра это по факту система из двух звёзд, а третья, Проксима, летает вокруг этих двух на чудовищном расстоянии, её и на небе-то не видно вообще никогда без телескопа. Книгу как бы сильно хуже это не делает, но прям ложка дёгтя в бочке мёда.
И зачем далеко ходить, только здесь на конкурсе в группе, которую я оценивал, аж два рассказа, где уж-жасный космический холод играет существенную роль в сюжете. Хотя никакого холода нет и это штамп на уровне страшно опасных астероидных полей. При этом авторы в рассказах не описывали какую-то свою, альтернативную физику, у них там всё типа-научно.
19:11
+1
Половину группы прочла. Ни бреда, ни чуши, ни литературы, простите. Ни оригинальных идей, ни поворота событий, вообще есть без событий, ни индивидуального стиля, просто НЕТ стиля, никакого! Ни ума, ни обуви! А соответствие есть. Вот только, если это Новая фантастика — жанр сдох. СКУКОТИЩА!
Воот, я тоже так думала, когда прочитала полгруппы. А потом ничего, стали попадаться неплохие работы) Даже несколько хороших попались. Вообще, уровень повыше в этом году, откровенного бреда почти нет.
19:17
уровень повыше в этом году, откровенного бреда почти нет.

что же было в прошлом тогда????))
У меня в группе было такое… такое… словами не описать)))
19:15
В моей группе — 2 рассказа. Соответственно от меня им — 9 и 10.
10- как обязательный балл, условие.
19:22
Кстати, вот у меня абсолютно такие же впечатления! Прочитал в районе 20 рассказов. Из них максимум два-три выбиваются из определения «серая посредственность» (и то — с оговорками). Причем, язык везде более-менее, а вот сюжетов и идей — просто нет.
19:53
+1
Рост уровня читателя-рецензента растёт быстрее уровня графомана. А может, они, вообще в разные стороны растут.
Про язык — согласна. Приятно читать, но много бестолковых текстов. Но повторюсь, в моей группе были с идеями. Кое-что даже понравилось.
20:01
Примерно те же ощущения от практически всех рассказов в группе.
19:16
-1
Претензии относительно качества возможны лишь — к учредителям конкурса.
Был отбор, и если он пройден, значит, работа принята администрацией как полноценная работа, я так понимаю.
19:25
+1
Конкурс то для начписов, а не для акул пера. Среди начписов есть разный уровень, вот мы все и определяем, насколько автор СМОГ. Претензии качества и отбора на нашей совести, не стоит перекладывать свои обязанности участника на чужие плечи администратора. Конкурс то для чего проводится??? Вот!
19:27
тогда какой смысл жаловаться именно на качество? Неправильно получается. Как и не верно требовать от начписов гениальных произведений. Не бывает, чтобы все и сразу.
19:31
Если честно, дело не в начписе вовсе. А в ожиданиях критиков. Как отметили выше, критики одни и те же. Но участники-то об этом не знают. На сайте сложились уже свои вкусовые предпочтения, устои и нравы. Но, повторюсь, участники конкурса об этом не знают! Кто-то подошел с душой и сознательностью, кто-то черкнул пару строк и отправил, кто-то строчил и переписывал, а кто-то за 15 минут написал и отправил. А планки-то завышены, критики вооружены, и об этом начписов предупредить забыли. Здесь, на конкурсе, скорее несовпадение ожиданий сложилось. Потому — резкая критика, ожидание гениальных и новых произведений, усталость и склоки.
19:48
Мне кажется, вы за себя сейчас сказали, но как бы о всех
19:50
Поясните, плиз)))
19:52
да нет, я просто читаю комментарии. Так получается само собой)) Делаю выводы)) Не один писал о том, что, мол, по совету того или иного друга написал работу за 15 минут и как БЭ не особо -то претендует, да и… и т.д. и т.п.
Есть участники прошлого года, то есть, это позволяет мне сделать вывод о том, что к своей работе они подошли ответственно, учитывая ошибки и промахи предыдущего конкурса. Ну и в этом роде))
19:55
У а меня ошибок не было! Меня враги затёрли, запихнули на зады группы)
Но, повторюсь, участники конкурса об этом не знают! Кто-то подошел с душой и сознательностью, кто-то черкнул пару строк и отправил, кто-то строчил и переписывал, а кто-то за 15 минут написал и отправил. А планки-то завышены, критики вооружены, и об этом начписов предупредить забыли.
Получается все участники пишут для критиков?
Попал в струю критиков, ура, бинго. Так что ли?
Я вообще-то думал, что в конкурсе участвуют пусть и начинающие но все же писатели.
И контрольное слово в начписах не начинающий, а писатель.
А писатель пишет не для критиков. Он пишет для читателей.
Потому что все слова типа пишу потому что не могу не писать от лукавого.
Каждому артисту/композитору/певцу/скульптору/писателю требуются зрители/поклонники/читатели/слушатели, и даже больше — ему нужны его фанаты.
Пусть их будет 5-13 человек. Но они должны быть, и ходить за ним следом, минусовать ой, что-то я не то, ходить, орать ему благодарности, носить его на руках, петь ему дифирамбы.
А по вашему получается, что те кто участвует в конкурсе пишут исключительно для критиков.
Хорошо, что я не участвую))))
19:59
Джек, вы говорите о своем, о наболевшем. Поэтому не получается у нас с вами беседы. Я — об одном, вы — о своем.
20:02
я не о грамматике))) не о канцеляризмах и прочих моментах))))
ошибки в сюжетной линии, и т.п.
На самом деле, если поизучать сайт, то вполне можно разглядеть пристрастия критиков)) Они есть и они очевидны, к сожалению. Но об этом можно узнать лишь попав в этот волшебный мир))))) Даже если вас затерли, это не значит, что ваш рассказ был плох))) вы и сами это понимаете))
Почему о наболевшем?
Я говорю о том, что прочитал в вашем комментарии.
Странно как-то все.
Или это сейчас феничка такая — нечего сказать, сразу бац на стол, вы о о своем наболевшем, а я типа о светлом, чистом, воздушном. Так что ли?
Не получается но и не надо.
Не сильно-то и хотелось.
20:02
Кто враг твой?
20:04
Там всё какие-то незнакомцы были, я их всех позабыл. Так-то я зловредный, но память плохая — повезло им всем. Но один рассказ клёвый был. Даже лучше моего) Но и он не вышел.
20:04
+1
не феничка вовсе. Просто вы моментально налетаете, да так, что мне даже не хочется продолжать читать ваш комментарий, или, что еще хуже, вникать. И обидеть вас я не хочу, просто совет — попробуйте быть попроще. От души такой совет)))
20:05
А что уже Цыганочка с выходом была?
Я не участвовал в прошлом конкурсе, но работу писал минимум за 3 месяца.
И о чем это говорит?
20:07
+2
На самом деле, я его потом знатно перелопатил. Правда, не по отзывам.
А может быть вы просто так ярко мои слова воспринимаете?
У вас есть возражения по поводу моих слов, по поводу моих мыслей?
Если есть об этом и пишите. Причем тут моя личность-то?
И почему вы решили, что я налетаю?
Отвечаю быстро?
так блин 20 лет за клавой. Надо понимать. Почти 19 лет в Интернете, опыт-то не пропьешь.
Я еще на Спектруме умудрился поиграть)))))

P.S.
Соврал, не 20, 28!!!
Я впервые сел за игровой комп, еще 1989 году…
Вот я древний…
Охренеть…
20:11
А у меня шедевр! Читать только надо, а не скакать верхом на палочке))) Вылечу — озвучу, а потом продам сценарий в Голливуд. Только меня и видели)))
20:11
Да нет же! Про прошлый раз речь.
20:12
Тьфу ты ж, Господи! Ну у меня и прошлый раз шедевр был))))
Офигеть, 28 лет…
Ничего себе…
Впервые я увидел комп, игровой в далеком 1989 году…
Ни фига себе я какой старый-то…
Ужас…
20:14
+1
А я… а я… А я сам и сценарий, и сниму, и в главной роли! И улечу на Марс… или куда там все улетают? На Пандору?
20:14
А в этот, что там у вас?
20:15
Всю Солнечную дворецкий Ветер к рукам прибрал. Дальше, дальше…
20:16
А я вам тогда половину чего проиграл?
20:18
А в этот я не читал, но вижу по комментариям, что прямо суперсостав, один рассказ лучше другого. Та, группа, оценивающая которая, наверное, одни десятки лупит, жалеет, что больше нельзя поставить.
20:18
Кстати, вы так и не дали почитать.
20:18
))))Гриба
Шучу. Не помню. Он мне так-то пол-вселенной должен. Но память у меня… никакая)))
20:20
Что не дала?
20:21
Прошлогодний шедевр. Я просил, кажись.
20:25
Так вон валяется, перед Медвежуть.
19:35
+2
Претензии качества и отбора на нашей совести, не стоит перекладывать свои обязанности участника на чужие плечи администратора.

то есть на совести начписов, верно? ведь если конкурс для начписов, то все участники — начписы. К чему тогда претензии? Начписы критикуют начписов.
13:56
+2
Есть грань между фантастикой, реализмом и занудством. Вот например фантастическое допущение — это зима, которая растягивается на несколько лет, как в «Игре Престолов». В итоге Мартин объяснил ее не движением планеты, а неким «магическим полем». Магию в рассказе можно объяснить как даром богов, энергией, оставшейся после сотворения мира, так и психическими способностями или альтерантивной биологией людей (и не людей) этого мира. Работает и то, и то, главное, чтобы выглядело достаточно убедительно, потому что убедительность важна для читателей.

Если же у автора в более-менее реалистичном сеттинге герой после падения с высоты не ломает себе ничего, и при этом у героя нет суперспособностей или артефактов, которые смогли бы смягчить падение, то это уже дыра в повествовании: если нет причины, по который герой себе ничего не сломал, он должен был себе что-то сломать.

Ну и есть просто невероятное занудство, когда читатель (или критик) требует объяснить и обосновать то, что уже было объяснено или обосновано в тексте. Вот это уже самое натуральное крючкотворство и бессмыслица.
13:59
Согласна с Вами, добавить нечего, возразить тем более)))
Благодарю за комментарий.
14:05
Жаль, я хотела развить тему smile
17:53
с удовольствием. но лежу с бронхитом, голова соображать не желает((

Загрузка...
Илья Лопатин №1