Они убивали фантазию
Начну с вопроса. Что же такое фантастика?
В литературе и др. искусствах - изображение неправдоподобных явлений, введение вымышленных образов, не совпадающих с действительностью, ясно ощущаемое нарушение художником естественных форм, причинных связей, закономерностей природы.
На конкурсе замечена тенденция подогнать фантастику под реализм. Критики восклицают: Этого не может быть! Это невозможно! Это не соответствует тем или иным законам! Будь то гравитация или тяготение.
Фантазия есть вымысел, который не подчиняется законам физики, логики. Тогда отчего же вы, дорогие критики, пытаетесь найти соответствия?
Разрешите фантазии БЫТЬ.
Дело не в том, что некий автор некого рассказа не учил физику, биологию, астрономию или в принципе не учился в школе. Дело в том, что автор имеет право на фантазию, не подчиняясь никаким законам. Фантазия не должна быть правдоподобной, напротив, она должна смущать ваш мозг своей невероятностью.
Пусть планеты отправятся в свободный полет, а автор не переживает, что во сне его будет преследовать закон гравитации. Пусть дождь льет при минусе двадцать и пусть это не будет по Цельсию.
Фантастический рассказ может подчиниться лишь композиции. Фантазия не подчиняется ничему, кроме внутреннего голоса Автора.
Образы, созданные в фантастической литературе на сегодняшний день, являются так же вымыслом. Признанным вымыслом.
Можно ли рассуждать о том, чего нет? Можно ли наверняка знать, каким именно должен быть вампир, оборотень, дракон, космический корабль, инопланетное существо?
Критерий правдоподобности, вероятности не применим к фантастике. В выдуманном мире может быть всё.
А в фентези может быть всё, что угодно, конечно. А также в таких жанрах, как космоопера, постап, фантбоевик и т.д.
Если обобщённо: не знаешь основ физики/математики/биологии/химии (нужное подчеркнуть, зависит от темы рассказа) — в научку лучше не соваться. Можно чушь написать.
Ну, и как на это реагировать? Кстати, в этом году не встречала откровенной ерунды. Иногда в комментах вижу прямо откровенные придирки, иногда даже влезаю в спор (
не могу спать, когда в инете кто-то не прав). Но, не читая, рассказа, трудно ведь судить, прав комментатор или нет.Это уже не фантастика, а сюрреализм. Совершенно другой жанр.
Нет, я с вами не согласен категорически. Любое произведение, даже самое фэнтезийное фэнтези, должно быть внутренне непротиворечивым и подчиняться законам логики. Пусть не физики, но психологии, социологии, политологии и иже с ними. Величайшие фэнтези-вселенные написаны людьми, которые реально заморачивались с такими вещами. Вспомните Толкина. Его Средиземье — это полноценный многолетний научный труд. И он изменил мир. А написушку, в которой, по вашему совету, не действуют никакие законы, забудут на второй день.
Вот вы ниже приводите пример про летучих рыб. В данном конкретном случае — вы правы. Есть такое понятие как фантдоп. Вот летучие рыбы — это фантдоп, он встраивается в картину мира. И за них я критиковать не буду. Но если в том же произведении под конец вдруг начнут летать барсуки… я начну ругаться, если автор не даст обоснуев. Хотя летучие рыбы и летучие барсуки — это вещи одного порядка.
Если рассказ продуман и прописан — к нему вопросов не будет. Там и летучие рыбы окажутся к месту.
Фантазия не подчиняется ничему, кроме внутреннего голоса Автора.
Фантазия в расскаже должна подчиняться правилам, которые одни для всех персонажей отдельно взятой истории, иначе будет хаос, вопросы к автору и, самое страшное, читатель просто не поверит ему. Эти правила не обязательно реальные, похожи на те, что окружают нас в жизни, но они должны быть, иначе будет не рассказ, а какой-то сумбур.
где плавали рыбки в аквариуме. Вторая ситуация- фэнтези. Автор создает некий мир, в котором живут летучие рыбы. Логика их поступков, детали соответствуют идее. Отрицать рассказ за тем фактом, что рыбы не летают, будет неверно. Я образно, если что )))
P.S. Кстати, летучие рыбы действительно есть, так что это, возможно, даже и не фантастика
Рыбы по небу летают,
Птицы по морю гуляют,
А лисички взяли спички…
Между прочим рыбы летают!!!
Летучие такие рыбки. На экваторе.
даже без фантастики между прочим)))))))))))
Так что зря вы так про рыб-то!
В фантастике давно стали обыденностью вещи, до которых человечеству ещё ползти и ползти — телепатия, магия, параллельные миры, межзвездные перелеты, искусственная гравитация, инопланетные цивилизации, путешествия во времени, разумные животные — это что, тоже всё в помойку???
Есть направление «твердой НФ» — где всё техническое выверяется до мелочей, но не надо распространять эти принципы на все подряд.
Фантастика тем и ценна, что раскрывает горизонты познания и позволяет мечтать. Если бы кто-то пришел к Стругацким и сказал, братцы, что ж вы тут понаписали — да вот хотя бы про освоение Марса и Венеры — да чушь какая-то антинаучная! Покайтеся!
Ну бред же!
Вот здесь нужно быть очень осторожным. В соответствии с какими научными знаниями? Современными? Да. Со знаниями той эпохи? Нет.
Я, например, читал всего Беляева. Для современной науки он сказочник. Для уровня знаний первой половины XX века он писал полноценную твердую НФ. Как и Жюль Верн, Лем, Азимов… перечислять можно долго.
Предупреждать надо)))Я в состоянии готовности к срачу и все воспринимаю в штыки))
Главное другое — в любых спорных моментах на вопрос «может ли такое быть» или «не может такого быть» — фантастика отвечает «да, может». Именно потому, что имеет исторический опыт, когда невозможное превращается в реальность.
суть именно в этом)))
Так если это не плохо, к чему все эти возмущения?
К чему все эти крики — фантазию зажимают?
Мы здесь обмениваемся мнением и рассуждаем, я так предполагаю.
Меня тревожил вопрос, я задала его. У меня есть взгляд на данную тему — я изложила все в тексте блога.
По поводу вашего вопроса — скорее я не смогла четко выразиться, дабы миновать ваш острый взгляд.)) Так или иначе вы будете опираться на мэтров жанра, изучать их тексты, чтобы увидеть, на что опирались они при создании. Но вы ведь не будете их копировать, брать за единственно верное изложение, отодвигая свой взгляд и свою точку зрения в сторону, боясь отступить от некого стандарта, который присутствует. Фантазию зажимают — это как раз тема блога. Нет невозможного в фантастике, чтобы отвергать это резким «Такого не может быть!».
А как же иначе-то?
Вот прочитал к примеру «Мастера и Маргариту» и раз масло на рельсы, глядишь двое — трое под трамвай, а у меня хоть и небольшой, но сюжетик.
Или вот прочитал как Маэстро пол книги, пол книги Карл!!! пишет про уши Кики. И решил, и мы можем, раз и отрезал уши у бабульки.
А заодно и три рубля слямзил. Зачем они ей в больнице-то? А когда её выпишут, так там и новая пенсия у ней подгадает, так что не помрет старушка с голоду)))
Вот так с книги по идеи, у меня пара рассказов))))
Лем… Лем вообще зачастую ставил эксперименты, а многие его сказочные поигрушки есть иллюстрация каких-то законов (вроде рассказа о вероятностных драконах).
Беляев ориентировался на фантастику ближнего прицела. Тут без комментариев.
Хайнлайн? Черт знает, почти не читал. Что читал — не выходит за пределы стандартов НФ.
И остался от вашего списка один бедолага Желязны, который страшно любил опираться на мифы и легенды…
Тем не менее.
У Верна (помимо основной классики) есть роман «Гектор Сервадак», в котором герои путешествуют на комете… Да и «Путешествие к центру Земли» отличается удивительными допущениями.
Лема читал мало, но разве одного Соляриса недостаточно для доказательства?
Беляев… Пересадить человеку жабры, чужую голову или научить его летать за счет раскрытия внутренних резервов — это то самое «на грани».
Хайнлайн — телепатия, межзвездные перелеты, «Магия, инкорпорейтед», Луна, как житница, марсиане у него были колоритные в «Двойной звезде»… таки что такое стандарты НФ?
Насчет Верна — он руководствовался теми знаниями, которые у него имелись.
«Солярис» — как раз доказательство более-менее реалистического подхода автора.
Беляев — я же говорю, фантастика ближнего прицела. То, что считалось относительно возможным и реализуемым. (Фантастика ближнего прицела характерна прежде всего количественными изменениями вместо качественных. Представить, что пересадить голову или жабры, проще, нежели вообразить полноценный механический протез руки, например.)
Стандарты НФ вы перечислили
Но сейчас слишком много знаний в общей доступности. Время ликбезов и изб-читален прошло, слава Богу. И когда читаешь, что при полете на Марс с Земли корабль попал в Черную дыру… я тоже не знаю как реагировать.Ну кто мешал написать, что они в другую галактику летели? Или, что в колонию на Луну срочно понадобились прачки, которые стирали там белье в реках… в молочных, видимо, с кисельными берегами. Сквозь текст всегда виден интеллект автора, его кругозор и общая культура.
потому что смириться не желает))))
Можно писать обо всем.
Но только при одном условии — чтобы к тому действию, к тем героям, и к тем мирам существовала предпосылка.
Дождь может идти и при минус 20. Если у них все наоборот — снег летом, а дождь зимой.
Создайте предпосылку и в путь.
Но сейчас-то что наблюдается?
Пролежни у трупов; пить начинают из графинов, но на ночь оставляют едва начатую бутылку; влага из глубины души; выползают из лифтов, когда их оттуда уже давно выплюнули; бегут, вниз забыв перед этим подняться наверх; герой никто, он смотрит только на жопу, но ему что-то докладывают, и он много значительно кивает головой; он едва знаком (шапочное знакомство) с лидерами воровского мира, но только за это его начинают слушаться и все ему начинают подчиняться; на основании только сомнительного наличия большого количества денег, и то отцовских, герой начинает командовать и руководить;
И такая хрень почти сплошь и рядом.
Авторы забывают наделить героев полномочиями, и только на сомнительном, повторяюсь, основании, что он якобы главный герой, он начинает водить руками, думая что это от слова руководить.
Создайте предпосылки, наделите их здравым смыслом, железной логикой, дайте героям полномочия, и пусть они тогда творят что хотят.
=
И еще.
Чтобы ломать старое — традиции, законы жанра, каноны теорий, надо сначала это старое хорошо изучить.
А потом уж ломать.
Научитесь сочинять по разработанным и разведданным мирам, а потом ходите на голове.
Ну, я так думаю.
Но я консерватор.
Я где-то хотя бы словом обмолвился об этом?
А в приземленности фантазии.
Я не вижу приземленности. Я вижу как человек в потугах создать что-то фантастическое несет такую пургу, какую в здравом уме и твердой памяти и придумать-то сложно.
Потому во избежание прослыть глупцом Автор приземляет свою фантазиию, пытаясь соответствовать законам.
Вы это сейчас серьезно?
Среди всех рассказов, которые я прочитал, я нашел всего несколько штук которые действительно отвечают критериям рассказа; в которых действия героев соответствуют здравому смыслу и этих действий есть предпосылка, и у героев есть полномочия так действовать.
В остальных случаях в основном свободный бред, помноженный на буйную фантазию автора.
Пусть в меня летят тапки, но это чистая правда.
Уважаемая Рената, вы или не желаете меня понять, или просто не понимаете меня.
Результат- отсутствие предпосылки, на которое вы сетуете.
Вообще-то в моих словах предпосылка это то с чего начинается история:
Нашел в бабушкином сундуке платок, на нем карта;
Путешествуя по различным планетам нашел в пустынном месте упавший кусок обшивки космического корабля, а к нему прикручен шурупами кошелек в котором, о боже, 8 космических рупий с планеты которую все давно ищут;
И так далее и тому подобное.
А сейчас что?
История начинается неоткуда и заканчивается в никуда.
Автор приземляет свою фантазиию,
автор не приземляет свою фантазию. Автор не хочет изучать миры. Те которые уже описаны, которые уже есть.
Зачем изобретать велосипед? Все уже давно придумано. Бери и пользуйся.
Но нет. Автор у нас легких путей не ищет.
Автор просто обязан потрясти мир своим выдуманным миром.
И начинается в деревне утро.
То кони скачут, то избы горятблин, извиняюсь, это из другой оперы.И начинает наш автор огород городить.
Но времени мало, объем в знаках ограничен, и идут в ход глупости вселенского масштаба.
ну вы даете! Кто же сказал, что вы обмолвились об этом. Это я обмолвилась)))
Более того согласилась с вашим мнением по поводу отсутствия предпосылки.
Но у вас, видимо, своя рана))))) по поводу вседозволенности у ГГ — читала в ваших комментариях.
Речь не о том была))).
Приземленность фантазии — попытка оттолкнуться от канонов, а не от посыла своего вымысла.
По поводу качества рассказов на конкурсе — отдельная тема, которую я не задевала.
Более того согласилась с вашим мнением по поводу отсутствия предпосылки.
Наверное я и правда не все понимаю…
Тупею… Бывает.
Приземленность фантазии — попытка оттолкнуться от канонов,
А может хреново отталкиваются?
Этот вариант не рассматривали?
Просто не знают канонов, вот и лепят горбатого.
Хорошо, качество не трогаем))))
Вы извините меня, но я хотел бы поинтересоваться на каком основании вы так уверенно наговариваете на меня всякий бред?
У вас есть к этому твердые основания?
Или я вас чем-то сильно зацепил? Как некоторых здесь, что теперь хотят за мной по пятам и минусы ставят, и несут всякую околесицу.
Вот на чем основаны ваши слова?
Я был бы очень признателен вам, если бы вы мне указали в каком именно месте моего комментария находятся те слова, что выделены цитатой у Ренаты, а у меня черным жирным шрифтом?
Ну прежде чем так безответственно бросаться словами.
Не обязательно продолжать беседу, если она по сути уже закончена.
Порой не стоит погружаться в детали.
Во-вторых, я написала «обычная практика», а если у вас «шапка горит», то не ко мне претензия.
В-третьих, в дополнение к во-вторых, здесь добрая половина так себя ведет. Но, видимо, вы подсознательно чувствуете, что это ваша линия.
И эмоции поумерьте! Вы не на сцене.
И
полностью с вами согласна
Часто автор делает настолько сильный упор на правдоподобность, что магия произведения остаётся где-то далеко позади. Ведь главное правило вымышленного мира — покорить читателя. Безоговорочно. Чтоб даже мысли не возникало — а так не бывает. Всё бывает!
Фантазия — это способность к воображению, мечта.
Изложение фантазии — есть конечный продукт. Если соблюдена композиция, язык, слог, есть сюжет, есть замысел и т.п. — фантастика.
Если получился лишь набор фраз и слов, просто так, лишь бы по клавиатуре постучать — бред.
Кассандра говорила невнятно, жуя слова, путаясь в буквах, значениях, или суть была лишь в том, что к ее словам относились с недоверием?
каких именно?
«Если соблюдена композиция, язык, слог, есть сюжет, есть замысел и т.п. — фантастика». Согласитесь, вышеперечисленное выходит за рамки «внутреннего голоса автора».
Да и внутренний голос — это из другой оперы, в общем-то
спросили Вы.
привели вы как аргумент, заключив его в первый пункт.
заключили Вы.
Теперь запуталась я)) Бред — это заклятие? Вернее фантазия есть бред, который стал таковым в результате заклятия? В общем, цепочка у меня не получается, чтобы привязать ваши аргументы к вашему же вопросу.
Так это я вам попыталась описать разницу между фантазией и бредом.
Рассказ — результат вашей фантазии. Вы ведь пишете согласно композиции, не так ли? Вы ведь пытаетесь подобрать слова, фразы, придумать сюжет, а не просто наборбуков послать читателю. Фантазия — вымысел. Внутренний голос Автора — можно назвать иначе. Я выбрала данный вариант, пусть он будет из другой оперы.
Фантастическое допущение – это литературный прием, заключающийся во введении в историю элемента, который не встречается или принципиально невозможен в реальности.
Статей на эту тему много, не буду цитировать. Я, к читатель, в тексте могу принять одно-два таких фант.допущения без разъяснений. Кто-то может больше, но я не из их числа. Вопрос в том, какую роль оно играет в сюжете. Но опять же, все зависит от мастерства автора. Никто фантазию не губит, просто ее действительно стоит отличать от бреда, если этот бред не литературный прием)))
Бред как литературный прием — заинтересовали)))
Пусть автор подгонит под это адекватный обоснуй, если замахивается на научность, если он пишет фэнтези или космооперу, то вопросов вообще нет.
Хотя неплохо, если он везде будет пользоваться логикой. Вне зависимости от жанра.
Адекватный обоснуй так же зависит от читателя в некой мере, готов ли он его воспринять.
Кстати, у кого-то из протофантастов такое было чуть ли не всерьез.
С другой стороны, почитав, например, того же Роберта Говарда (который «Конан-варвар»), я с удивлением обнаружил, что он пытался — по мере сил — как раз пользоваться теми знаниями, что ему предоставляла наука. Негоже автору ампутировать у себя соображалку, да еще требовать того ж от читателя.
Короче да, но… Если автор создал мир такой-то и такой-то, ввел читателя в условия — то все будет гладенько. Если автор берет луну, ту самую, нашу луну и говорит, что Земля вокруг нее вертится, он сразу получит помидором в глаз. Потому что читатель не дурааак
"…Что касается научно-фантастических романов, где речь идет только об открытиях и изобретениях, то они для меня не интересны. Для меня не столь важен фантастико-технико-научный антураж, а та над-фантастическая задача, которую ставит себе писатель. Поэтому я очень люблю Уэллса. Его «Машина времени» никогда не устареет, ибо, в сущности, каждый из нас ездит в этой машине"
И ещё про Уэллса: «У него на любом фантастическом фоне и в любой фантастической, порой страшной, ситуации действуют обыкновенные, вовсе не фантастические люди со всеми их достоинствами и недостатками. Действуют глупые и умные, герои и трусы, добрые и злые, но все в человеческих нормах и пределах. И вот автор вталкивает этих людей в фантастические события и смотрит, что из этого получится. А получается вот что: люди остаются людьми»
Ну например, я в своей книге описывал ковчег, увезший людей на Альфа Центавра. В реальности такой ковчег невозможен — я рассчитывал количество топлива, время полёта и т.д. Только из критиков никто даже не заметит этого, потому что расчётов в тексте нет, а есть факт — ковчег с двигателем на антиматерии прилетел в систему Альфа Центавра. Подробностей нет, а чисто теоретически это возможно, вот и всё. Совсем другое дело, когда человек пишет вопиющую чушь вроде «мечи весили по 10 кг» и никак это не обосновывает. Это — ляп, и его никак не оправдать любимым аргументом «уменяжефентези».
И зачем далеко ходить, только здесь на конкурсе в группе, которую я оценивал, аж два рассказа, где уж-жасный космический холод играет существенную роль в сюжете. Хотя никакого холода нет и это штамп на уровне страшно опасных астероидных полей. При этом авторы в рассказах не описывали какую-то свою, альтернативную физику, у них там всё типа-научно.
что же было в прошлом тогда????))
10- как обязательный балл, условие.
Был отбор, и если он пройден, значит, работа принята администрацией как полноценная работа, я так понимаю.
Есть участники прошлого года, то есть, это позволяет мне сделать вывод о том, что к своей работе они подошли ответственно, учитывая ошибки и промахи предыдущего конкурса. Ну и в этом роде))
Получается все участники пишут для критиков?
Попал в струю критиков, ура, бинго. Так что ли?
Я вообще-то думал, что в конкурсе участвуют пусть и начинающие но все же писатели.
И контрольное слово в начписах не начинающий, а писатель.
А писатель пишет не для критиков. Он пишет для читателей.
Потому что все слова типа пишу потому что не могу не писать от лукавого.
Каждому артисту/композитору/певцу/скульптору/писателю требуются зрители/поклонники/читатели/слушатели, и даже больше — ему нужны его фанаты.
Пусть их будет 5-13 человек. Но они должны быть, и ходить за ним следом,
минусоватьой, что-то я не то, ходить, орать ему благодарности, носить его на руках, петь ему дифирамбы.А по вашему получается, что те кто участвует в конкурсе пишут исключительно для критиков.
Хорошо, что я не участвую))))
ошибки в сюжетной линии, и т.п.
На самом деле, если поизучать сайт, то вполне можно разглядеть пристрастия критиков)) Они есть и они очевидны, к сожалению. Но об этом можно узнать лишь попав в этот волшебный мир))))) Даже если вас затерли, это не значит, что ваш рассказ был плох))) вы и сами это понимаете))
Я говорю о том, что прочитал в вашем комментарии.
Странно как-то все.
Или это сейчас феничка такая — нечего сказать, сразу бац на стол, вы о о своем наболевшем, а я типа о светлом, чистом, воздушном. Так что ли?
Не получается но и не надо.
Не сильно-то и хотелось.
И о чем это говорит?
У вас есть возражения по поводу моих слов, по поводу моих мыслей?
Если есть об этом и пишите. Причем тут моя личность-то?
И почему вы решили, что я налетаю?
Отвечаю быстро?
так блин 20 лет за клавой. Надо понимать. Почти 19 лет в Интернете, опыт-то не пропьешь.
Я еще на Спектруме умудрился поиграть)))))
P.S.
Соврал, не 20, 28!!!
Я впервые сел за игровой комп, еще 1989 году…
Вот я древний…
Охренеть…
Ничего себе…
Впервые я увидел комп, игровой в далеком 1989 году…
Ни фига себе я какой старый-то…
Ужас…
дворецкийВетер к рукам прибрал. Дальше, дальше…Шучу. Не помню. Он мне так-то пол-вселенной должен. Но память у меня… никакая)))
то есть на совести начписов, верно? ведь если конкурс для начписов, то все участники — начписы. К чему тогда претензии? Начписы критикуют начписов.
Если же у автора в более-менее реалистичном сеттинге герой после падения с высоты не ломает себе ничего, и при этом у героя нет суперспособностей или артефактов, которые смогли бы смягчить падение, то это уже дыра в повествовании: если нет причины, по который герой себе ничего не сломал, он должен был себе что-то сломать.
Ну и есть просто невероятное занудство, когда читатель (или критик) требует объяснить и обосновать то, что уже было объяснено или обосновано в тексте. Вот это уже самое натуральное крючкотворство и бессмыслица.
Благодарю за комментарий.