Strangerbard №1

Чуток про оригинальность

Чуток про оригинальность

На самом деле это тема, которую я хотел поднять до своего безвременного исчезновения с сайта прошлой весной, но се ля ви.

Мысль такая. Так ли важна оригинальность в современной (и не только) литературе?

Давайте начнем с минутки честности. Все, что можно было придумать, придумали до нас. Возможно, не конкретную реализацию, но саму идею.

В фантастике что не написал Жюль Верн, то додумали авторы 20-го века. Космические полеты, роботов, инопланетян, пост-апокалипсис. Да, можно приделывать им разные примочки (к примеру космических полетов - сверхсветовая скорость, прыжковые двигатели, звездные врата, сверхструны), но разве это влияет на суть? В лучшем случае "личное" толкование того или иного элемента можно завязать в сюжетную составляющую.

В фэнтези ничего принципиально нового не придумали с тех пор, как старые религии официально перешли в разряд "мифологии". Думаю, не секрет, что Толкиен очень щедрой рукой заимствовал идеи из скандинавской мифологии и присыпал их библейскими мотивами.

Это как примеры. Но тем не менее, повсеместно попадается критика за "неоригинальность" и чуть ли не плагиат. За то, что человек берет идею и дает ей свое толкование. По сути делает то же самое, что делали все "гении" и "революционеры жанра", только в силу непреодолимых обстоятельств делает это позднее. При этом критиканту может быть совершенно невдомек истинный первоисточник.

Так вот вопрос, граждане авторы, критики, читатели, тунеядцы. Каков Ваш взгляд на значение оригинальности идей в художественном тексте и ее теоретическую возможность?

ПОЯСНЯЮ. Здесь под "идеями" я имею в виду наполнение фантастического мира. Расы, законы природы/магии, технологии и т.д. Не философско-идеологическое содержание.

Другие блоги автора:
+2
19:20
416
19:55
«Каков Ваш взгляд на значение оригинальности идей в художественном тексте и ее теоретическую возможность?»
А фантдопущение имеется в виду или же идея как авторская позиция (идея философская, социальная, нравственная...)?
20:10
Я полагаю, «фантдопущение».
То есть эльфы, орки, гномы (для фэнтези), лазеры, космолеты (для фантастики).
Другие жанры тоже в деле, но не мое целевое, потому опустил.
20:14
Тогда это просто инструмент для выражения идеи. Зависит от того, как автор её использует. «Сумерки» вообще построены на нарушении канона о вампирах, трилогия Громыко тоже. Но так делалось под определённую ЦА, поэтому книги коммерчески успешны.
20:19
+1
При этом «Сумерки» не столь оригинальны. В их трактовке вампиры — просто люди со сверхспособностями, сверкающие на солнышке, без каких-либо логических обоснований. Могу гарантировать, что в аниме и манге эта идея появилась значительно раньше — только она не достигла широкой аудитории в силу предвзятого отношения к носителю.
20:48
Эм, так то, что фантдопущение — просто инструмент, вы согласны? Ответ найден?
20:55
Согласен. Вопрос был не совсем такой — скорее насколько важным Вы (и другие пользователи) считают «клише» в этом инструменте.
Но похоже вопрос кроме меня мало кому интересен.
21:06
+1
«Сумерки» почти полностью спёрты Стефани Майер у Лизы Смит («Дневники вампира»).
21:19
Не читала ни того, ни другого)) Но спасибо за инфу!
21:20
А еще, есть комикс такой… дневники вампира. Не знаю точно, раньше они были или потом, по книге пошли. Я, кстати, в оригинале их читал, Дневники вампира.

19:57
+1
Все, что можно было придумать, придумали до нас. Возможно, не конкретную реализацию, но саму идею.

Идею чего конкретно?
Вон Уоттс, например, даёт идею, что сознания нет, а человек — биоробот (это если очень утрировать). Назовёте сходу что-то на ту же тему?
20:12
N+1 философских трактатов.
Под идеями я имел в виду содержание фантастического мира. Я думал по примерам будет понятно.
20:33
Мы о художке говорим, а не о философских трактатах.
А содержание всегда базируется на нашем мире. Ну так мифология меняется, наука развивается. Это академки и попаданцы — вечны)
20:42
Тогда зачем Вы упомянули философскую идею? Как известно, многие художественные книги ее лишены как класса (даже большинство). :)
Повторюсь, я не имел в виду идею мира, только наполнение произведения.

Вот кстати о попаданцах. Еще почти в детстве читал отличную книжку — «солнечный котенок», если память не изменяет (а если изменяет, то он там ярко фигурирует). И великолепная подростковая книжка, надо сказать. Тогда попаданцев не было пруд пруди еще, но тем не менее там все было не так банально, и даже некоторые, как я теперь понимаю, «попаданские клише» там были поданы под несколько иным соусом.

И академка бывает разной. Можно писать пародии на Гарри Поттера (который тоже не первооткрыватель поджанра «школы магии», пусть затронул тему глубже многих), а можно и по-другому как-то.
20:46
Тогда зачем Вы упомянули философскую идею? Как известно, многие художественные книги ее лишены как класса (даже большинство). :)

Ну потому что она присутствует в художественной книге. Всё ж уже придумано, значит, и это тоже.
А наполнение, повторюсь, всегда коррелирует с нашим миром. Считать неоригинальным наполнение — это как считать неоригинальной фотографию, потому что на ней запечатлена реальность. Ну и есть такое понятие — сеттинг.
20:51
Не совсем. Фотография должна отображать реальность, в этом ее цель. Фантастика выходит за рамки реальности. И очень многие любят ругать ее за то, что эти выходы пересекаются с выходами других работ.
На самом деле ситуация иногда доходит до абсурда. Видел людей, которые обвиняли оригинал в плагиате, просто потому что прочли его позже работы «по мотивам».
20:55
Ну так в том-то и дело, что фантастика — это ВСЕГДА идея. В смысле, это фантдоп, который непосредственно встроен в идею. Или наоборот, как вам удобно. А «наполнение произведения» — это антуражка, которая фантастика только по названию.
Лена
12:09
С ходу: Человек-Машина Рене Декарта. 17 века если не ошибаюсь.
13:55
Мы о художке говорим, а не о философских трактатах. Но даже если так, разница между ними — как между теорией Дарвина и современной СТЭ: оно вроде бы то же самое, но различий столько, что корабль Тесея позавидовал бы.
20:05
+3
Неоригинальность неоригинальности рознь. Можно дать иную трактовку. Можно сопрягнуть не сопрягнутое ранее. И так далее.
Если, читая произведение, я понимаю, что я уже это читал, но написано это было чуть другими словами — это как минимум неоригинальность.
Ну и вообще… Зачем мне школьные истины, пересказанные детсадовским языком?
(Это все безотносительно конкретных авторов. Каждый конкретный случай надо разбирать особо.)
20:14
Опять двадцать пять…
Позволю себе сослаться на мои ответы выше. Вы меня не так поняли.
20:32
+4
Вы чего? Какие это «идеи»? Все, что вы перечислили в пост-скриптуме к посту — это ж реквизит… Сам по себе он работать не будет в принципе. А если он еще и примелькался, если вы его умыкнули из чьего-то произведения — да, в лучшем случае вы услышите «Ну, было же...» А если из компьютерной игрушки — и того хуже.
Далее. Ну хорошо, вы обозвали эльфов альвами, дварфов цвергами, а Саурона [впишите имя]. Но вы вроде как должны рассказать какую-то историю — и реквизит там не главное. А вот история — да, она покажет, стоило ли огород городить.
Разумеется, ничто не убережет вас от неверной трактовки — ну а что делать? Все мы люди, все мы человеки… У меня вон находили отсылки на что-то такое, чего я не читал.
20:36
А Вы думали, мы с Вами только о высоких материях да судьбах мира будем дискутировать? :)
Честно, по моему опыту, гораздо чаще идут придирки именно к элементам мира, а не содержанию истории. Уж не знаю, почему (догадываюсь, но не о том речь).
20:45
А о реквизите чего особо дискутировать? Он в фантастике (сюда же и фэнтези со страшилками входят) «паблик домейн» — общественное достояние. Бери что хошь — да и пользуйся… На свою голову.
Я бы предположил, что на такие «фактические» ошибки проще указать, чем на сомнительные моменты сюжета, который читателя просто не захватил. (Тут можно вспомнить Лема, который про Ф.Дика говорил, что в романах последнего психологическая достоверность происходящего перевешивает любые нестыковки сюжета, по крайней мере в процессе чтения.)
20:16
+2
Идеи приходят ко всем. Никто не имеет первенства владения идеи, ибо та нематериальна. От кражи никак не убережешься. Единственный выход быть оригинальным — это красть много и все это смешивать, да так, чтобы вышло что-то новое по совокупности, скрашивая новой интепретацией. При этом, форму можно придать любую.
Есть же выражение — «новое — это хорошо забытое старое».

Если честно, крики на плагиат — это крики ЧСВ. Я так считаю.

С другой стороны, красть нужно с умом. То есть проделать большую работу по закапыванию концов. Главное увлечь читателя так, что ему не важно, что это уже где-то было. Взять его за сердце.

Действительно, индивидуальный стиль автора — это то, что может дать вкус, вместе с синтезом остальных компонентов.
20:27
Хорошее суждение.
Позвольте наводящий вопрос. Как Вы думаете, что лучше (образно говоря):
1) Автор детально описывает элемент своего фантастического мира, придумывает заковыристые термины, но по сути это роза.
2) Автор называет розу розой, только выделяет ее легкия отличия от тех роз, которые читатель может встретить в реальности.
21:10
+1
Мне кажется второй вариант лучше, это высший пилотаж — чтобы написать в таком виде и это стало успешно.

Первый дает почувствовать себя творцом нового мира. Относительно нового, где, как тебе кажется, все придумано тобой. И это рождает гордость. Я не говорю, что сие плохо. Гордость — полезное чувство. Правда, в меру.

Оба привлекают. На самом деле, пораскинув мозгами, прихожу к выводу — что стоит попробовать и то и это. По очереди.

Если же строго выбирать, то я за второе, в данный момент ^_^

Ведь, в итоге — роза остается розой. И уж лучше не пудрить мозги, а делать ставку на другое. На нюансы.
20:30
Как раз читаю сейчас «Путешествие писателя» Кристофера Воглера, где он рассказывает об архетипах персонажей и о пути героя (то есть стадии, которые герой проходит в произведении), на примерах, занимательно и если смотреть под этой призмой, то оригинального нет ничего с первобытных времен, когда и письменности-то не было :)
20:45
Что со мной не так? Почему меня все не так понимают? sos
Ну о подлодке первый сказал Жюль Верн, а о космолетах… тоже кто-то сказал первым (лунную пушку не считаю). То есть не все было придумано с самого начала. Но к настоящему времени — очень и очень многое.
20:48
+3
Значение оригинальности идей…
Да упирается-то всё в личность автора, а не в идею. Если он талантлив, значит заведомо оригинален. Самую заезженную идею можно преподнести как откровение.
(Это мнение, не более того)
21:09
+1
согласна
Комментарий удален
20:53
Не совсем в плане литературы. Есть такой сеттинг для НРИ — Текумель. Дело происходит на далёкой планете, каждый обитатель которой, по очень меткому описанию на каком-то форуме, «как минимум трёхглаз, четвероног и восьмижоп». Есть там довольно галлюциногенные существа вроде каких-то тварей, похожих на боровики на четырёх ножках и с четырьмя руками, между которыми находится четыре лица.
Вот только особой оригинальности это не придаёт, потому что постепенно, по мере вчитывания, понимаешь, что это те же эльфы, гномы, гоблины…
21:05
+1
Ну да, примерно об этом и речь. Словами классика, как розу не назови… в данном случае, какое ей обличие не придай.
21:22
И потом, если читатель за всей этой пудрой не нашел того, чего ожидал — будет разочарован и текст станет пустышкой. Нет ничего хуже для автора, чем разочарование читателя.
21:33
+1
Давайте начнем с минутки честности. Все, что можно было придумать, придумали до нас. Возможно, не конкретную реализацию, но саму идею.

Аминь!
Я тут уже неоднократно через коммы пыталась пронести мысль, что «все уже украдено до нас»…
А что, еще есть наивные товарищи, полагающие, что они — тот самый светоч гениальной идеи и некоего литературного новшества?
21:42
Да. И кажется, словно ново — только из-за ограниченности знаний конкретного читателя, да и начинающего писателя. Но, если я не знаю — не значит, что все в потемках.

Чтобы написать что-то с хорошей базой — нужно столько всего перелопатить! Не фантазии вылить на бумагу.
21:56
Соглашусь. Проблема в том, что гениальное — это то, что выходит за рамки обыденных представлений. Предположим, что нам повезло, мы стали свидетелями этого откровения. Какова гарантия, что появившись на просторах бс, гипотетический гениальный писатель будет адекватно принят и воспринят со своими идеями?
Палка о двух концах, кмк
22:16
Да, у каждого человека есть своеобразные рамки. И когда он читает что-то выходит за них, то это — гениально! Восторг. Как я этого не знал.

И это гениальное для определенного читателя, который много всего попробовал, искушен, просто текст. Возможно, даже скучный и повтор.

Но, есть один момент. Затянуть читателя в историю. Если это удалось — то успех.

Вот как. Успешен ли гениальный текст? Нет абсолюта в жизни. Порой смотришь и видишь дымку, за которой может быть что угодно.

22:18
Да нет гарантии, что его примут адекватно. То есть, не факт, что он не наткнется на ежа.
22:33
Да, у каждого человека есть своеобразные рамки. И когда он читает что-то выходит за них, то это — гениально!

Я вообще не совсем об этом. Самооценка автора — это очень неоднозначная штука, и по ней ориентироваться точно не стоит. Я поэтому и говорю о гипотетическом гении, а не о среднестатистическом авторе, написавшим, как ему кажется, гениальный текст.

Чтобы затянуть читателя достаточно хорошо владеть литературным языком, обладать писательской харизмой и быть честным самим с собой. Когда автор реально смотрит на свой «труд», это всегда читается между строк, как и обратное.

Да, абсолюта нет, потому что существует момент вкусовщины: мне нравится одно, Вы любите другое, а Вася Пупкин считает гениальным третье. Это в пределах нормы как раз.
22:34
Зуб даю)
22:52
Даю руку — что если он появится тут, то его примут радушно smile
Ежей тут не так много, даже если есть — раздерут на иголки )))
11:29
Эмиру, вынуждена не согласиться. Зону комфорта (читательского в том числе) никто не отменял. А где гарантия, что гипотетический гениальный текст будет прост в восприятии?
Сложный вопрос…
Massaraksh
21:36
+2
Единственное ценное, о чём стоит писать — это о людях. Сюжеты и архитипы о людях, да, уже давно все придуманы, однако вопрос в обёртке. Так что на вопрос автора поста ответил бы так: оригинальность фант-допущения не важна, важны поступки героев в этом фантдопущении, их логичность и то какие эмоции это вызывает у читателя (примитивно — сопереживаешь или нет). Остальное, ну ей-богу, уже не так важно. Фантдопущение — это фундамент, но дом (рассказ) не только из него делается. А как известно, фундамент может быть на сваях, лентах, панелях и еще максимум десяток вариантов, но дома то все разные ;)
И еще, фантдопущение это тоже важно, и это реально круто, когда найдено что-то с изюминкой, мощное. Это огромный плюс произведению, но без колоритных персонажей оно не заиграет. Многие замечательные циклы так погорели. Изначально, влюбляешься в персонажей, мир, действие, но через пару тройку книг остается только мир да действие, которые уже не тянут произведение. Как-то так smile
21:43
А это, хороший комментарий )))
01:53
+1
Вопрос больно мутный, не знаешь, что и отвечать. Давайте я вас о чем-то спрошу, а о чем хочу — и сам не знаю.
Тем по жиззни десятки тысяч, бери и работай над ними. Но для этого талант нужен.
05:31
+1
Я отношусь к проблеме так.
Один человек прокатил на ребре плоский камень по земле и засмеялся. Собралась группа, которые тоже поржали. Из них кто-то подумал, что это похоже на катание солнца на небе и воспел гимн. Присутствующие аж затряслись от восхищения.Третий смекнул, что неплохо так перевозить убитого оленя — соорудил тележку и все стали пользоваться таким удобным изобретением. Одна дама набрала плоских камней штук надцать, нанизала ожерелье, ходила, совращая всех томными взглядами, и все женские особи бросились делать также. Один мужик отобрал у дам несколько ожерелий и сделал кольчугу и громогласно гремел ею по поселению.
Тот, первый, конечно, пытался катать плоские камни, но это нравилось теперь только мелкой школоте и не вызывало того, первого, интереса.Никто из всех не мог и подумать, что в космос можно будет закинуть красную тележку с четырьмя колесиками. Колесики очень нужны в межпланетном пространстве, ага.
Где растут ухи идей? Там, далеко, в прошлом. Начальные идеи есть, были, и будут. Ну, заросли мусором, наслоениями, тухлым мясом. Вопрос в том, возьмем мы чистые идеи или воспользуемся захламленными. Будем пытаться придавать идее необычную форму или бездумно согласимся на чужую конфетную обертку.
Некоторые из нас оччень оригинально выступят — я верю! Прям, вот возьмут старое колесико и как чё-нить забабахают зашибенное)))
Загрузка...
Book24