Данила Катков №2

Эффект Даннинга-Крюгера​

Эффект Даннинга-Крюгера​

Эффект Даннинга-Крюгера или один вопрос.

Мой скромный опыт жизни на разных форумах показал, что вокруг меня - одни эксперты. 

Каждый четвертый - специалист широкого профиля, разбирающийся во всех вопросах, начиная физикой, заканчивая философией и теологией.

Каждый третий - профессионал-практик, который один знает,как правильно делать вещи, вот только почему правильно именно "так" - объяснить не в силах, так как он "практик".

Каждый второй - эксперт критик-аналитик, злобный брат-близнец профессионала-практика, с той лишь разницей, что в отличие от первого, ни черта делать не умеет, только трындеть.
Но и не стоит забывать, что каждый, абсолютно каждый имеет свое уникальное, ниоткуда не заимствованное мнение, отрефлексированное и проверенное  опытом. Понятное дело, что развивать какую-то мысль в области теоретического осмысления материала в таких условиях не приходится.

На БС я недавно, в силу работы захожу сюда не часто, но всегда с интересом. С местной публикой знаком не сильно. Посему у меня вопрос к уважаемым Слонам и Слонихам, как вы относитесь к исследованиям в области литературы?
Стоит ли выкладывать сюда научные материалы (из психологии, когнитивистики, лингвистики), которые могу помочь улучшить писательский навык, или предложить другой подход к пониманию текста?

+3
10:55
511
11:45
+1
Я здесь уже какое-то время, и вот моё мнение на ваш вопрос: выкладывайте!
Если подача и материал будут интересными, вам дадут знать )
То же самое, если не понравится.
Так что делитесь и смотрите, что будет )
11:49
Интересная подача — что вы имеете в виду?
Я недавно выкладывал текст «как написать детектив». Ощущение такое, будто я бросил камень в колодец, но он еще не долетел.
Возможно, я что-то делаю не так?)
11:54
Про детектив, кстати, читал, но не отписался.
Интересная подача — я подразумеваю приятное живое изложение с примерами, м.б. иллюстрациями.
Но НЕ сухие факты и менторский оттенок повествования.
Ведь это тоже встречается среди результатов исследований, и читать очень скучно бывает )
12:08
Признаюсь сразу. Я — лектор. И пока, на данный момент, владею только лекторской интонацией. Сухой, научной, заумной, возможно даже менторской. (это даже не интонаций, а способ мышления, увы)
Проблема в том, чтобы соединить бодрую подачу, упрощенную, без искажения смысла. Зачастую, упрощение достигается именно искажением материала, его редукцией, излишним обобщением и тд.
12:12
Я тоже скажу, что про детектив читал с интересом. Элементы классификации дают более чёткое разграничение сходных, казалось бы, понятий, а примеры подачи в конце — вот вообще красота.
Так что если будете выкладывать заметки подобного уровня и направления — я бы почитал )
12:17
+1
Стиль «детектива» вам понравился?
Ок)
12:22
thumbsup
В любом случае, блог оказался полезен.
12:34
+1
Я почитал про «Как написать детектив». Ей-богу, «Десять заповедей» Нокса куда информативней и понятней в плане применения.
12:54
Что вы имеете ввиду под «информативней»?
Нокс дает перечень правил, при этом совершенно не ясно, почему именно эти 10 правил, а не другие. Да и правила — очень условные (многие давно перевернуты. Взять тот же «Убийство Роджера Экройда»)
Или я чего-то не понимаю?
12:58
Да, Нокс же давно устарел. Он свои правила писал, когда жанр только начинался; не было ли Дойла, ни Кристи. А потом они пришли и все правила нарушили smile
13:03
Прочитав «Десять заповедей», я получаю об особенностях устройства детектива больше, чем прочитав вашу статью. Прочитав вашу статью, я в лучшем случае получаю надстройку в виде художественных приёмов, характерных для детектива. Это не плохо, это мало и не тот уровень.
Кстати, «Десять заповедей» сопровождаются пояснениями, из которых видно, почему этих принципов стоит придерживаться, и примерами. Что делает их понятней для применения, чем «Чем сложней заметить улику и чем более важную информацию она несёт — тем остроумнее выглядит детектив». Можно ведь было и историю с золотыми часами брата Уотсона привести.
13:10
хм… хм...
Что вы имеете в виду под «почему этих принципов стоит придерживаться»? Вернее, что это вам дает? Ведь принципы — всегда условны, это всегда частность.
Про примеры — согласен.
Правильно я понял, вы отдаете предпочтение конкретным шагам и техникам, нежели описанию механизма работы самого устройства?
13:14
Ну как раз из переписки с Кристи правила и родились. Опять-таки, чтобы правила нарушать, надо ими владеть — Пикассо не спроста требовал от учеников нарисовать реалистического коня в качестве вступительных экзаменов (а многострадальный Малевич неплохо рисовал в классическом стиле).
Ну и наконец, почему-то в школе физику начинают изучать с устаревшей классической механики Ньютона, а не с М-теории или хотя бы с ОТО. Вероятно, из тех же соображений.
13:23
Сложно.
Чтобы правила нарушать, надо ими владеть — понятно. Но этого не достаточно, нужно еще знать, что именно изменять, к чему приведет то или иное изменение. В противном случае — получится каша.

А что для вас «детектив»? Детектив — это как и о чем?
13:27
«Почему этих принципов стоит придерживаться» — это как раз один из элементов описания механизма работы. Например, «Детективу не должен сопутствовать удачный случай» потому, что детектив — загадка на логику, которую читатель разгадывает совместно с персонажами. Персонажам может повезти — читатель такой привилегии лишён.
Единственно, что это механизм более высокого уровня, чем отдельные художественные приёмы.
13:33
Детективу не должен сопутствовать удачный случай

Да это так-то любого текста касается. А у удачного случая даже есть своё имя: Deus ex machina.
13:35
Для детектива это ещё и нарушение правил fair play, что уже несколько ниже пояса.
13:41
Вот тут вы в самую неудобную часть ткнули — в определение jokingly
Ладно, попробуем. Детектив — произведение, описывающее процесс раскрытия таинственного события (обычно преступления) в такой форме, что читатель может самостоятельно выдвигать и проверять гипотезы. Кривовато, но у меня пока лучше не получается. Без второй части получается процедурник.
13:47
Теперь я понял (возможно).
Вот только есть один маленький нюанс — детектив принципиально не про загадку, которую разгадывает читатель. А потому, что читатель заранее находится в условиях неполноты данных, а значит — он чисто физически не может решить «загадку» до того, как это позволит сам текст.
А выдвигать гипотезы можно и не в детективе.
Но это уже другая история, так как она выходит за пределы обсуждения приемов и принципов, а касается самого понимания явления.
13:55
Детектив даёт инструменты (как это странно звучит применительно к рассказу) для проверки гипотез, да ещё и правильный ответ заготовлен. За пределами детектива это уже скорее редкость. Собственно, в криминальном процедурнике вроде и загадка-преступление есть, и улики наличествуют, и гипотезы строй — не хочу, но проверить их не удастся, потому что произведение — про работу специалистов, и одной логикой не справиться. Тот же Шерлок Холмс, несмотря на глубокие специальные знания, оставлял читателям возможность задуматься «А можно ли узнать, откуда пепел/земля/газетная вырезка, по составу/структуре/шрифту»?
Выкладывайте, конечно! Нам-начписам всё сгодится! Чаще всего даже очевидные вещи и мысли бывают очень полезны. Поскольку нет времени до них додуматься самому. А уж если в ваших материалах будут раскрыты тайные механизмы писательского мастерства, то цены им не будет лайками принимаете?.
12:16
Что ж, посмотри, что из этого выйдет. Материал есть, осталось подумать над подачей. Писать здесь научную статью — довольно глупо. Надо быть по ближе к народу)
За поддержку -спасибо.
12:07
Обязательно выкладывайте)) полезно всем.
Не стоит выкладывать. Не думаю, что местная публика достойна стараний такого великого человека.
12:35
Спасибо за беспокойство, Ваше Величество ;)
12:28
Выкладывайте!
12:37
Как, на ваш взгляд, лучше: рандомные небольшие темы, или связный материал? От простого к сложному, или отдельно по темам?
12:42
+1
Я бы предложил формат «школы». С азов и дальше. ИМХО, зайдет лучше всего.
12:48
поддерживаю Ветра.
12:55
Можно над этим подумать.
12:56
Лучше попроще, а порядок… Решайте сам)
13:08
+1
Знаешь что. Загляни ко мне в публикации «Школы поэзии». К стыду своему я написал только три части — потом забылось, заглохло и вот это вот все. Но то что есть народу понравилось. Как мне кажется, получилось интересно, понятно и без искажений смысла.
13:16
12:34
+3
Зачем Вы спрашиваете, если и так знаете ответ? Жгите, чё.
Но Вы же прекрасно понимаете, что местные эксперты-критики-мастера широкого профиля будут скрупулезно и педантично рассматривать каждое Ваше слово в свой монокль, особливо после такого предисловия?
13:03
)))
Я спрашивал о несколько других вещах. Очевидно, что можно писать что угодно. Вопрос — насколько само исследование текста, его принципов и механизмов актуально?
Интересоваться чем-то можно при условии, что оно неизвестно. Интерес — это свидетельство собственного незнания. Именно поэтому мастерам-экспертам подобные темы чужды, так как они (эксперты) по определению не могут чего-то не знать)
13:10
+1
Ну здрасте-приехали. Интерес — это потребность узнать что-то новое. Вы, как лектор, должны это понимать.
Если после прочитанных парочки книг и троечки статей мнить себя экспертом в какой-либо области, можно ставить на себе крест, как на прогрессирующей личности.
Мне вот интересно читать все то, благодаря чему я могу совершенствоваться.
13:12
+1
Вывод о интересе — это деконструктивистский вывод)
12:36
Разумеется, пишите. В нашем хозяйстве всё пригодится.
12:50
+1
Было бы интересно почитать. Но, раз уж пошла такая пьянка, по поводу лекций: любую информацию можно давать интересно. Для этого необязательно искажать смысл. Для сухой и непонятной информации есть учебник. На лекции приходят, чтобы стало понятнее, чем в учебнике smile
13:14
+2
Только сейчас в обсуждении я понял (наверное) одну важную вещь.
Мне кажется, людей интересует больше «что делать» нежели «как это устроено»
Верно?
13:22
+2
Так люди вообще сами по себе ленивые существа (вне зависимости от степени их мастерства-экспертизма). Вы нам все разжуйте, да на тарелочку с голубой каемочкой положите. Потому что после прочтения «как это устроено», надо будет еще свое драгоценное время на осмысление тратить. jokingly
13:38
Поколение интеллектуального фаст-фуда и научпопа?)))
Увы, как же вы правы
14:00
Я не очень сейчас поняла, что вы имеете в виду) как можно делать что-то, не зная, как это устроено? Очевидно, что без второго первого не будет. Я вам говорила о том, что из двух источников информации выберут тот, что воспринимать проще и интереснее.
14:03
Если бы так не «ленились», прогресса не было бы воообще) чего удивительного в том, что любой человек для достижения цели (одной и той же цели) предпочтет более приятный и короткий путь? При условии наличия тяги к развитию он от этого только выиграет.
13:12
+1
Стоит ли выкладывать сюда научные материалы (из психологии, когнитивистики, лингвистики), которые могу помочь улучшить писательский навык, или предложить другой подход к пониманию текста?

Я выкладывал. Было весело — блог собрал под три сотни комментариев.
13:15
поделитесь ссылкой, пожалуйста)
13:27
Все, вспомнил)
Было дело.
Информационная ассиметрия — шутка хорошая, но тогда я подумал, что она неприменима к тексту. Вернее, применима, но лишь отчасти, так как такой подход сводит художественный текст к «сообщению», что противоречит феноменологии. Но такое обсуждение уже переходит к пониманию природы текста и художественного вообще, что явно за пределами наших возможностей.
13:31
Вернее, применима, но лишь отчасти, так как такой подход сводит художественный текст к «сообщению», что противоречит феноменологии.

Не совсем. Он выделяет сообщение из текста как его составляющую. Остального я просто не касался. Так-то в тексте вовсе не обязательно присутствие сообщения как такового)
13:43
Тогда возникает вопрос отношений между текстом и сообщением.
Скажем, лингвистика рассматривает текст как ситуацию «неполной коммуникации», орудуя исключительно понятиями информация и адресат.
Но, как я говорил, здесь речь именно о принципиальном понимании текста как такового.
Классический подход имеет иерархию планов, где есть смысл (что-то подобное сообщению), способ подачи смысла, интерес и тд.
А можно текст мыслить иначе.
13:49
Тут нужно уточнить, что и сам текст — лишь составляющая художественного литературного произведения, а не оно само. Я оперировал не столько лингвистическими понятиями, сколько когнитивными, рассматривая текст как поток информации, где язык — лишь кодировка. Поскольку мы говорим о художественном тексте, то в этом случае поток, выражаясь метафорически, турбулентный, то есть в нём много переносного смысла, многозначности и тому подобной ерунды.
Сейчас, если честно, я склоняюсь к мысли, что авторское сообщение нужно подавать как можно более прямо. Желательно вообще прямым текстом. По крайней мере, это касается моей научной фантастики, где понимание идей во многом влияет на общее впечатление от книги. Но такой подход мне не очень нравится.
13:59
Текст — это и есть само художественно произведение, повесть, рассказ. Я не различаю отдельно буквенное воплощение от «художественного проивзедения в себе», так как нам (читателю) доступны лишь буквы.
Язык — кодировка, содержание — сообщение; это оно и есть.
А вот то, о чем я и говорил:
«Сейчас, если честно, я склоняюсь к мысли, что авторское сообщение нужно подавать как можно более прямо» это сообщение нужно передавать прямо только в том случае, если главное в тексте само сообщение.
Мораль в басне — внятная мысль, облеченная в художественную форму.
Но если взять Хармса, Беккета или даже того же Кафку (есть ряд рассказов) — там чистая форма, нет никакого содержания. Но оно остается художественным.
14:05
Текст — это и есть само художественно произведение, повесть, рассказ.

Текст — это лишь запись. Если посмотреть на общие критерии оценки, то к тексту относятся только стилистика и иже с ней. То есть текст может быть написан изумительным языком, но повествовать об очередной попаданке на член властного пластилина, что нивелирует ценность книги как произведения.
13:17
+1
Ага, где половина комментариев от Джека)))
13:17
+1
дык, двигатель прогресса…
13:19
Поддерживаю. Я и про бредбери блог посмотрела — интересно. Только я не читала рассказ, поэтому посмотрела статью одним глазком, чтоб потом не оказалось спойлера)
13:33
А рассказ можно было бы и осилить. Так как он интересный и всего на одну страничку wassup
И спойлеров боятся не стоит. Они не кусаются.
Вот)
13:39
Ну так я и собираюсь, собственно. Поэтому и блог одним глазочком.
13:25
Если блог не задевает ничьих чувств и не задает животрепещущий вопрос, то его не будут комментировать.
Конечно, материал может быть интересным, ты здесь обычно ничего неинтересного не выкладываешь. Но если он не вызывает реакции, то и отклика в виде комментариев не будет=|
13:35
Угу. Опыт сегодняшнего поста это доказывает)))
Но у меня чуточку другая идея, пока не уверен в чем именно, но чувствую, что-то здесь есть.
И дело не просто в чувствах и тд. Возможно, принципиально разное понимание таких вещей как: знание, понимание, устройство, и тд.
А это уже область гносиологии и какой-то метапсихологии. Круто)
13:43
А теперь переведи для плебея.
13:53
+1
А чтоб я так хорошо понимал. Говорю же — чувство.
И это чувство еще не родилось в мысль.
По поводу комментариев и отклика в богах — согласен. Это натолкнуло меня на другую мысль. Скажем так, мы не только подходим к вещам с разных сторон, но мы подходим к принципиально разным вещам.
Есть такая штука «когнитивная схема», это своего рода алгоритм, принцип организации или даже форма восприятия. Дума, что разные схемы дают не два разных способа понимания объекта, но именно что два разных объекта, так как эти объекты в каждом отдельном сознании ведут себя по разному. (возможно)
Загрузка...
Светлана Ледовская №1