Эксперимент
Прочитал где-то на сайте "Сноба", ссылочку не сохранил, увы...
Вкратце.
Одна девушка предложила подросткам (если не ошибаюсь, возраста 13-15 лет) эксперимент: прожить восемь (8) часов без компьютера, телевизора, радио и телефона. Подростки должны были записывать, чем они занимались, ну и свои ощущения тож.
Эксперимент был делом добровольным, не выдерживаешь - можешь .прекратить.
Во-от. Из шестидесяти (60) подростков, что согласились поучаствовать, все восемь часов выдержали только трое (3).
Честно говоря, второй день под впечатлением.
Не буду сейчас храбриться - "а вот я!.." Все-таки слишком многое в том, что я делаю (и запись музыки, и доведение до кондиции текстов, которые я пишу в тетрадочку, и вон редактирование фоточек) завязано на компьютер. Даже читаю я сейчас по большей части с читалки. Но все-таки...
Короче, я пока в отпуске, на днях посмотрю, что у меня получится.
Собстна решил не откладывать в долгий ящик.
Вот как у меня распределились эти восемь часов без компа:
10:30 - 13:30 - сон.
13:30 - 15:00 - завтрак, чтение, запись снов, подстригание бороды и усов (ибо мешают есть).
15:30 - 15:40 - смотрел в тырнете домашнее задание для старшего ребенка (включил комп, залез в электронный дневник, выключил комп).
15:40 - 18:00 чтение, написание отзыва на книгу лорда Дансени (о, надо набрать), занятие английским со старшим ребенком, снятие давление посредством дальнейшего написания отзыва.
18:30 - восемь часов прошли (минут за двадцать до их окончания потащился с младшим ребенком на улицу, до компутера добрался только сейчас.
Вот.
Мее показалось гораздо, ну просто в разы, сложнее ничего в течение недели не читать и не смотреть. Информационный детокс такой. Я выдержала ну дай боже полдня)
А чего, давайте и от отопления откажемся, и от электричества… От медицины, например и транспорта… Эх, веселуха-то будет!
Зачем нам фотоаппараты, если можно — рисовать?.. Примеров — масса, ей богу. Только я одного не понимаю, зачем сознательно отказываться от полного арсенала в угоду одному какому-то инструменту. Кто от этого выиграет и что?
Планета наша точно выиграет.
Дело вовсе не в технике, дело в зависимости. Впрочем, это неизбежно.
Я — ребенок. Меня посадили в какую-то комнату (обстановка комнаты в данном блоге не описана. Увы, условия эксперимента «изначальные» для нас не ясны). Так вот. 8 часов — время не малое. Чем его убить? (занять?) Как бы это выразиться… То, что вы посчитаете верным (уборка та же, или создание бесполезной табуретки) — покажется целесообразным далеко не всем. Даже если все ваши знакомые согласятся с тем, что уборку можно сделать (и я в их числе) — мы не будем показателем.
Посему, мне совершенно не понятно —
как нужно засрать квартиру, что бы убирать ее 8 часов!на что направлен эксперимент? Умеете рисовать и любите? Для вас время пролетит незаметно. Любите читать — тоже. А что если вы ничего из этого не любите? Что, тогда?Плюс, это дети, они сильно зависят от родителей. Уборка включает мойку окон, перебирание шкафов, даже люстру можно помыть. Это вообще-то много времени занимает. Но не всем взрослые разрешат этим заниматься. Опять же, если в доме нет ничего, кроме телевизора, что делать ребёнку в таком доме?
Ну, а «если вы ничего не любите», скорее всего, вы робот
А «арсеналом» эти дети не владеют.
Грубо говоря, возьми средневекового крестьянина, отбери у него мотыгу, обеспечь всем тем, что давало поле, запрети полевые работы — и будет точно такой же эффект. Была забавная фотография, сейчас не найду — вверху люди на ж/д станции в ряд стоят с мобильниками, внизу на подобной станции — точно так же в ряд с газетами, 80 лет назад.
Чем тут впечатляться, не знаю.
Так получается, что все перестали быть друг другу интересны, если посмотреть на посетителей кафе?
Во-первых, не все.
Во-вторых, не перестали, они и раньше были. Просто раньше не было коммуникаторов.
В-третьих, «неинтересны» — слово неточное. «Менее интересны» — верное.
Да и… я и без девайса могу сидеть и кивать с понимающим видом, наглухо игнорируя при этом собеседника…
Собственно, тут лучше меня ответили, я даже плюсик тыкнул. Два.
Но я вижу плюс всё равно в запрете — по крайней мере, вы будете головой кивать, а собеседник языком шевелить. Всё лучше, чем лупить в телефоны)
Зрение не портится, шейный отдел работает.
Плюс, от того, что кто-то будет много шевелить языком — речь его от этого лучше не станет (диалектические законы тут не работают почему-то… чаще для улучшения собственной речи нужно чаще молчать и больше читать… нежели говорить).
В общем, я — за свободу выбора и за честность. Любой запрет — это лишь дополнительный соблазн его нарушить. Практика запретов пока еще не привела ни к единому случаю, когда от чего-то запрещенного люди отказались, думаю, ее — практику — хотя бы по этому можно признать не состоятельной… (состоявшейся — как правильно?)
Вон, кругом этот другой мир…
Честность?.. Ширму сняли?..
Не знаю, поможет ли здесь психолог.
(Можете перемотать страницу на начало — я там вписал свое сегодняшнее расписание без компьютера. Не, никаких дискомфортов. Наверное, я уже слишком взрослый.)
Откуда потребность в зеркале у вампира?
Неожиданно (видимо) внимание другого человека ВСЕГДА необходимо завоевывать. Тем или иным способом. Вот, всегда. Если вы будете рассказывать вещать только о том, что интересно вам — результат будет именно такой, и собеседник, скучая, найдет себе занятие поинтереснее.
Или вы думаете, если человек с вами куда-то пошел это хоть что-то значит? Полно, это не значило ничего ни 100 лет назад, ни тысячу. Ни сегодня.
К тому же, нужно понять важный нюанс, вас в принципе раздражает, что кто-то смотрит в телефон, или вас раздражает, что так поступают в вашем обществе?
Одно дело — отказаться от пустого сёрфинга в соцсетях и пролистывания новостной ленты, совсем другое — отказаться от эффективных инструментов, помогающих в работе. Аналогию я привёл.
И чем принципиально отличается чтение книги с электронной читалки и книги бумажной? Смысл-то занятия один и тот же.
Далее.
Не приходилось. Внимание или есть — или его нет. При вашем подходе его нет изначально. Так — зачем?
Неа, это, видимо, как и секс, перестало что-то означать только сегодня. Потому что возник, как я уже сказал, легковыключаемый собеседник.
Меня? В моем обществе так не делают почему-то. Потому, видимо, что я не хожу пожрать на халяву Не люблю паразитов и сам стараюсь не.
Что же касается значимости каких-либо проявлений социальной активности, то вы ошибаетесь. То, что что-то значит для одного, может ничего не значить для другого. Удобно судить мир со своей колокольни, но, как оказалось, не все такие. Ну, а что вы любите или не любите — это сугубо ваши проблемы, к дискуссии это не относится никак.
Ответ на ваш вопрос — тоже не относится к дискуссии. Людей множество и зачем они куда-то идут — известно только им
Значит, далее. Если бы эта активность ничего не значила бы — ее бы не было. Она есть — следовательно, она что-то да значит. И я пытаюсь сейчас выяснить у вас — что? Причем именно у вас — только потому, что вы завели о ней разговор. Не завели бы — не было бы вопросов.
Ответ на ваш вопрос — тоже не относится к дискуссии. Людей множество и зачем они куда-то идут — известно только им
Вы невнимательно пишете. Я как раз и пытаюсь понять. Если же вы хотели сказать «касается только их» — что вы делаете тут?
И этот человек рассказывает другим о демагогах?Я не заводил разговора, разговор завели вы (бложик-то — ваш). Я его только поддерживаю. И, раз вы его завели, значит для вас это — проблема.
(следую исключительно вашей логике).
И нет, я не хотел сказать того, что вам показалось.
Для меня проблема — это неспособность людей вынести общество самих себя. Вернее, даже не проблема — я хочу понять, как это связано с «информационной поддержкой», которую оказывают современные штучки типа компов и смартфонов.
И нет, я не хотел сказать того, что вам показалось.
Так я специально уточняю. Потому что если мне «показалось» и вы имели сказать «известно» — ну так расскажите, и мне тоже станет «известно». Раз уж вы здесь-то.
Что же касается меня — да, я отказываюсь именно от пустого серфинга (только не в соцсетях). И когда я включал комп глянуть домашнее задание ребенка, было непросто отказаться от желания заглянуть заодно в почту, а заодно посмотреть, чо тут мне наотвечали.
Чтение с электронной читалки принципиально отличается, пожалуй, тем, что эти читалки у большинства — планшет либо смартфон (в метро наблюдаю).
Эксперимент, описанный в бложике — это лишь детишки, которых в полной мере полноправными членами общества рассматривать нельзя.
Что же касается неспособности людей выносить собственное общество — взгляните на вопрос шире: а на кой ляд люди бегут в горы, покорять Эвересты, ныряют в глубины и совершают еще кучу разных вещей, вместо того, что бы просто посидеть с самим собой наедине. Наверное, выносить своего общества не могут — не иначе.
Что же касается смартфонов — это просто удобный девайс. Важно не изобретение, а его использование. Аналогию с оружием, надеюсь, приводить не придется — и так понятно? Вообще, если человек в вашем обществе уткнулся в телефон — это только ваша проблема. Проблема, как хренового собеседника или человека, неспособного «правильно» выбирать друзей, которым что-то другое важнее вашего общества.
Очень странно полагать, что подобного рода «избеганий» вживую не было ранее. Просто обычная ошибка «выжившего»
Угу. Путём отказа от компьютера вообще. Это путь слабаков. Истинный же просветлённый просто силой своего духа заставляет себя не открывать лишние вкладки и заниматься делом, а не сёрфингом, даже не отключая интернет.
Да пребудет с вами Сила.
Эксперимент, описанный в бложике — это лишь детишки, которых в полной мере полноправными членами общества рассматривать нельзя.
А почему? Им дали — думаете, впервые в жизни? — возможность сделать выбор. Они этот выбор сделали — и в большинстве своем его (сделанного выбора) не перенесли.
(В комментариях детей по поводу этого эксперимента были, кстати, любопытные слова типа «подсел», «ломка» и т.д. Осознание — это хорошо.)
Что же касается неспособности людей выносить собственное общество — взгляните на вопрос шире:
То есть, вы сначала сузили границы вопроса (дети, которых в полной мере… и далее), а теперь стараетесь их раздвинуть?
Но сравнивать Эверест и интернет — не, не могу. В первом случае люди готовы приложить усилия, во втором — стараются приложения усилий избежать.
Важно не изобретение, а его использование.
А как его «используют»? На одной из работ начальник всегда был со смартфоном (если не с планшетом) — от этого зависел его заработок. А что зависит от смартфона у подростка? Как подросток его использует?
Кроме того (если «расширить границы»), мне надоело сталкиваться с людьми, что идут, уткнувшись в телефон. Когда кто-то пытается разбить мне лбом нос или выколоть глаз спицей зонта — это проблема, которая не зависит ни от моего умения поддержать беседу, ни от моего умения выбирать друзей. (Да, я умею привлечь внимание таких подключенных к сети. Но они же пугаются.)
ЗЫ Я не предлагаю чего-то запретить. Думаю, постепенно начнется выбраковка тех, кто слишком зависим от связи с сетью. Но я хочу — писатель я или нет? — понимать, из-за каких причин возникают какие следствия (занятный псевдоаутизм у увлеченных компьютером, например) и как с этим всем жить.
Что же касается неспособности переносить собственный выбор, дык — еще страннее. Вы хотите, что бы подросток 13-ти лет смог взвесить все за и против, но при этом куча людей, более сознательного возраста — женится и разводится, не способные жить в мире со своим выбором. Опять же — примером масса. Люди каждый день делают выбор осознанно или нет, и я не понимаю, чем вас так цепляет именно этот выбор? Или со всеми прочим случаями — вам все понятно? Хотя… тогда и это не должно быть для вас загадкой.
Подростки. Книги — отметаем (все-таки, знаете, мокрецов мне не попадалось). Алкашка — отметаем (зависимость физическая, которой от компунтера вроде как быть не должно; если есть — это серьезный повод задуматься… как на этом заработать государству). Еда — примем, хотя еда быстро кончается и родители это видят. Шоппинг — отметаем (откуда деньги?) Не, если вы считаете, что не следует заострять внимание на виртуальном алкоголизме — не заостряйте. А мне с людьми даже чисто по работе приходится иметь дело, дети опять же… я же пиво им не покупаю. Вы, наверное, тоже не будете.
Меня цепляет любой выбор. Здесь же ситуация развернулась мгновенно, как с мушками-дрозофилами, потому интересно — как же так?
Еще они двудневную хандру «депрессией» величают. Тоже, видимо, осознают.
Смотрите. С одной стороны — да, нам, подросткам свойственно преувеличивать. С другой, осознание проблемы может привести к
депрессииее решению. Или хотя бы к выяснению вопроса «а есть ли проблема на самом деле?» Потому что она есть уже с точки зрения самих естествоиспытуемых. (Не знаю наверняка, но думаю, что будь я в их возрасте, я бы провел повторный эксперимент уже для себя.)Дальше — еще интереснее. Выбор человека (в основном) идет в сторону упрощения. А если это и просто и интересно — то, дайте две!
Редко какой человек выбирает для себя путь «посложнее». И это, к слову, тоже, было всегда.
Как вы не понимаете, нет никакой зависимости ли какого-то перекоса. Это — естественный процесс. Люди просто дорвались до новой цацки. Наиграются — перейдут к другой. Так было и будет с любой новинкой. И, чем проще эта новинка будет в использовании — тем с большей вероятностью массы ее выберут. Почему люди ушли в строну автомобилей (удобно и просто). И так во всем. Весь научно-технический прогресс направлен на упрощение жизни человека, что, в теории должно освобождать время для личностного роста, но… это работает, увы не так Потому, я решительно не понимаю, почему вы усматриваете проблему именно в ПК (как и организаторы эксперимента)… С позволения сказать… эксперимента… 68 человек — 1 друг знакомых. Чушь.
Скуку и внезапную сенсорную депривацию они ломкой называли, я это состояние испытал, когда на работе в интернет по «белому листу» пускали.
(Разумеется, «сенсорная депривация» тут в переносном смысле).
И почему я усматриваю — да потому что проблему усматривают сами подростки. Я написал в школе по поводу посещений (добровольных) занятий с психологом: «Неохота время терять». Если меня что-то не беспокоит, я не буду это проверять. Эти — согласились. Почему? Интересно? Или — что? Вот и получили «или что».
А ссылаться на детишек 13-18 лет, которые что-то там усматривают… это тот еще номер. Сегодня они усматривают одна, а завтра — другое. Они взрослеют, получают новую информацию, перестраивают мировоззрение. Опираться на их высказывания будет уже не верно уже через час. Ибо — все течет, все изменяется. А в их возрасте и за пол часа можно перестать верить в деда мороза (или во что там верят современные детишки 13-18 лет… ну, не знаю, например, в то, что они уже личности).
Интернет на работе? Какой-такой интернет?..
Насчет ссылаться — а посмотрим. С человеком, что переиграл во что-нибудь, общаться так же непросто, как с человеком, который чего-нибудь перебрал. И если вы ставите знак равенства между водкой с димедролом и компутерно-интернетной развлекухой — а вы его ставите — ну, надо с этим как-то что-то делать.
Как вы думаете, почему выбиралась водка (дешевая) — потому что ее можно было достать. Неужели вы думаете, что мы стали бы так заморачиваться, если бы могли просто уткнуться в планшетку? Нет, не стали бы. Но… не было тогда еще телефонов у всех и каждого.
ПРОСТО не было.
Вот и шли — по самому простому пути. Сейчас, вот, подросткам даже идти никуда не нужно — все под рукой. Потому и выбор — в сторону девайсов.
Я решительно не понимаю — где сложно и что у вас вызывает вопросы?
Понимаете, если человека поставить на склоне горы и на равном удалении от него положить «вкусняшку» — львиная часть ломанется вниз, и лишь маленький процент энтузиастов — наверх. В этом простом примере — ответы на все ваши вопросы о выборе.
Про вопросы я уже объяснял, ну надоело, чесслово. Я считаю, что выдержать восемь часов вполне можно — и было, и есть. Именно потому, что был сделан выбор «да, давайте проверим, смогу ли». Чего уж проще — не включать? (Это я, видимо, сейчас алкоголика спросил, что ему проще, открыть пузырь или оставить закрытым...)
Ок, а теперь взгляните на происходящее с другого угла: вы выбрали простой путь — купили читалку, что бы не иметь соблазна в виде возможностей планшетки. Вы не пошли в гору, купив планшет. Увы, вы пошли под гору. Такие пирожки. И, вы правы, надоело. Очевидные вещи объяснять взрослому человеку.
Вообще, такой заход интересный. Раком тоже большое количество человек более — что, уже несерьезно? Будем раком каждую родинку называть?
У вас, вероятно, работа подразумевает что-то кроме перекладывания бумажек из одной стопки в другую (после минимальной проверки). Вдобавок, ВНЕЗАПНО, я пользуюсь при этом онлайн-сервисами.
И когда бумажек почему-то нет, становится очень невесело.
Но вы можете написать, э, руководство «Как распознать депрессию и отличить ее от того, что депрессией не является».
Ну да, у меня работа связана с перекладыванием с места на место коробок с книгами
Замечу, что я не говорю об использовании интернета для выполнения прямых рабочих обязанностей, но… не знаю, когда мне скучно, у меня есть книжка, тетрадка и маленькие квадратные листочки для стишков.
Везет. Меня за такое коллеги сожрут. Можно было, конечно, Эксель с Эксессом мучать. Чем и занимался. Удовольствие ниже среднего, кстати.
Меня тож — если я буду конкретно бездельничать, потому что объем невыполненных работ у меня хорошо виден. (Впрочем, пока почти не удавалось, и даже если сделано все-все, можно найти то, что еще не сделано, потому что оно не мозолит глаза, и досделать.)
Впрочем, к чему я и клонил изначально — так ли страшен черт, как его намалевали пострадавшие?
А меня просто сожрут. Причем, если у меня невыполненной работы не будет, сожрут даже с большим аппетитом.
Опять же… Насколько такое возможно, что «эксперимент» (какой бы он ни был ненаучный) вытащил то, что подростки старательно маскируют даже от себя самих?
Фигово, конечно. Но тут еще и от зряплаты зависит.
(Что, впрочем, не отменяет необходимость поддержки в случае жопы полтора часа вечером перед сном. Просто это другим словом называется.)
И вот на это все должны отвечать уж точно не подростки, а сами исследователи. Или сторонние эксперты, которые вообще не знают, чем там эти спиногрызы занимались. Двойная слепая проверка.
Уехать в другой город али в деревню, набрать вкусных книжек…
Во всяком случае, я много читал историй по типу «Собрал я своих знакомых геймеров, вытряс из них мобильники с планшетами и потащил за город на неделю, без электричества». Во всех они в первый день ходят немного не в своей тарелке, а потом, как котенок с пылесосом, втягиваются.
Но это же «насилие над личностью»!
Опять же, здесь возникает вопрос: сколько из экспериментнувших здесь рискнет согласиться на более продолжительный эксперимент? И какие причины для отказа озвучит?
Но эт уже так, для поддержания разговора
Я полагаю, примерно столько же, сколько и среди участников сафари, обнаруживших, что их выкинули посередине саванны с минимальным туристическим набором.
Вы ведь вторую часть, без социальной депривации, читали? Там, если я правильно понял, больше половины продержалось. И некоторые даже пожалели, что только сейчас такой эксперимент устроили.
Но «выкинули» — это не то же самое. Думаете, сам согласился, сам недоволен? (Хотя многие, судя по сигналам со всех сторон, так и живут. И это хреново.)
Второго я, честно говоря, не вижу (вы ж не о «полезном одиночестве»?) UPD А, увидел, сейчас просмотрю.
Значит, первая мысль: спохватились, блин!
Ну да, человек — животное социальное. Одиночество вдвоем переносить легче
И, кстати, да, очень часто мыши плачут, но кактус жрать не перестают.
Мышам нужно про этот анекдот почаще напоминать.
Можно бездумно каждый день по 8 часов ручку крутить.
А можно сделать фарш и, помыв детали, отложить на недельку.
Так и интернет и смартфоны. Смотря для чего используются.
Все добровольно. Кто хотел, тот принял участие, кто хотел, но не смог — не выдержал.
Потом он долго не хочет идти в группу, мама ноет, что ей надо на работу, снабжает его кучей машинок, и мальчик недовольный, наконец, заходит. Это самый капризный ребенок в группе, он ничего не умеет, ни рисовать, ни лепить, ни считать, ничего из того, что определяет развитие ребенка в этом возрасте.
Я надеюсь, вы понимаете весь бесконечный идиотизм вашего «риторического» вопроса.
P.S. И хоть заминусуйте меня, менее идиотским пост Белки не станет. Увы, такова жизнь в суровом мире взрослых — нужно уметь отвечать за свои слова, а банальное «ты дурак» не опровергает слова оппонента.
Дальше-то вы почему не продолжили? М? Личного опыта нет?
то есть на то, что взрослый человек установил себе расписание без компьютера. Ни о планшетах, ни о детях 13-15 лет в рамках конкретного этого участка беседы речи не шло — я сильно сомневаюсь, что мой собеседник находится в этом возрасте.
Попытаться вы попытались, конечно, но в итоге только выставили себя на посмешище. Контекст изучать надо, тогда не будете так жестоко тупить, как сейчас.
Угу. Саркастический ответ на мой комментарий, расположенный в другой ветке, а не как ответ мне. Несомненно, это совпадение.
Хорошо, я перефразирую ответ. Затем, что вы не сказали, что этот ребенок… [далее по тексту ответа]
Угу. Саркастический ответ на мой комментарий, расположенный в другой ветке, а не как ответ мне. Несомненно, это совпадение.
Специально для вас в предыдущей цитате подчеркну.
Окей. Давайте я повторю это.
Вы наблюдаете логическую тавтологию, нет? Я должен продолжать, потому что не сказал, что должно быть дальше.
Специально для вас разъясню сарказм: нет, я не думаю, что это совпадение. Из этого и исхожу.
Нет. Видите ли, есть такая вещь во взрослом мире, называется «аргумент». Вот я детально аргументирую, почему ваши размышления убоги, а вы ни одного веского аргумента в пользу своих доводов не привели. Вам это не нужно, ведь гораздо проще заниматься демагогией. Вот сейчас, например, вы облажались, упустив из виду контекст комментария, а духу признать это не хватает.
А здесь вы лжёте. Только что пытались.
Смешны ваши пафосные заявления в духе «я старше вас на целое поколение», над которыми трудно не посмеяться. Что до патриотизма, то я просто называю вещи своими именами. Патриотизм — это способность любить свою родину, даже несмотря на её ошибки. А отрицать очевидное, закрывать глаза на эти ошибки и рассказывать о том, какие у нас на родине все прекрасные и добрые — это поцреотизм. Поэтому я употребляю именно это слово.
Это не тавтология, это логика. Иначе ваша аналогия как аргумент не работает.
Специально для вас разъясню сарказм: нет, я не думаю, что это совпадение. Из этого и исхожу.
А, так вы не смогли разобраться, на какой комментарий это ответ был? Так пройдитесь по стрелочкам, посмотрите. Вот прям с этого коммента
Облажалась? С чего вдруг? Я пишу в блоге о детях, привожу пример из детсада, в корне пишу, заметьте, а не в ответ на ваши коммы. Затем вы приходите и начинаете на меня наезжать. Так тут вы смешны.
А что касается патриотизма, так вы ещё в той теме облажались, перепрыгивая с одного исторического события на другое, не ответив на вопросы, смешивая две войны, походя оскорбляя всех присутствующих. Куда ни глянь, везде накосячили. И кроме оскорблений, не в состоянии ничего написать внятного. Ну, и как над вами не смеяться?
А разве её аргумент про моторику и развитие мозга является аргументом в дискуссии со мной?
С того, что
Вы на это так ничего и не ответили, кстати. Неудивительно, ответить-то нечего, остаётся только игнорировать.
Ложь. Вы отвечали именно на мой комментарий, я даже процитирую:
и попытались высмеять мои заявления, просто начали новую ветку, которой теперь и пытаетесь прикрываться, как фиговым листочком. Видите, как вы уже путаетесь в собственной лжи?
Вы опять лжёте. Пожалуйста, укажите хотя бы одно оскорбление с моей стороны в той дискуссии.
Сначала ответьте что-нибудь по существу на мой комментарий про вашу ошибку в этой теме, я любезно повторил его в цитате выше. А то неловко получается — я-то подтвердил свои заявления о фактах, а вы только пустые слова бросаете.
Как можно говорить по существу с человеком, который слишком очарован собой и из любого факта делает неверные выводы? Можно только смеяться.
Подмена понятий — это приём, когда тезис оппонента заменяется на другой, похожий на первоначальный, и именно этот тезис и разносится. Очевидно, что для успеха необходимо, чтобы тезисы было легко спутать между собой — тогда для зрителя это выглядит так, будто опровергнут был именно изначальный. Однако в случае выше легко заметить, что оба упомянутых в комментарии Андрея Ваона аргумента не имеют никакого отношения к аргументации касательно наших с Белкой способностей к мышлению, таким образом, это пример плохой подмены понятий, вскрыть и разоблачить которую несложно даже начинающему. Пожалуйста, не применяйте подобные методы, против более-менее опытного противника это лишь откроет вашу уязвимость.
Спасибо за внимание, оставайтесь на линии, в этой дискуссии будет ещё много уроков.
«А вот почему ваш пример про песочницу — это аргумент, а Белкина мысль про моторику и развитие мозга — это не аргумент?»
2. Оспорить не пытаюсь.
Я ваш аргумент про песочницу пытаюсь уяснить и привожу аргумент Белки с просьбой. прокоменнтировать. И добавляю свои вопросы «разве....» и т.д.
Я всё жду от вас примеров моих оскорблений в дискуссии на историческую тему, ну и ещё много чего. Понимаете, вот ведь какая штука, вам не удастся уйти от этого. Я, может, и очарован собой, и выводы неверные делаю, но приобрёл достаточно опыта в полемике. Я не стану опускать неудобные для вас темы только потому, что вы пытаетесь игнорировать их. Детский сад, ей-богу, университет окончили, а понять, что в этом мире нужно отвечать за свои слова, так и не поняли. Раз заявляете, что я кого-то оскорблял, будьте готовы подтвердить это. Раз обвиняете меня в чём-то, будьте готовы подтвердить это. Ну и так далее. Или это так сложно?
«Аргумент про песочницу» — это не аргумент, это reducto ad absurdum, показывающий логическую ошибку в комментарии Белки. Ошибка состояла в том, что Белка не посмотрела контекст моего комментария, который она пыталась высмеять, в результате чего её собственный пост оказался абсурдным. Именно это я и показал, присвоив детям взрослые занятия — в оригинальном комментарии речь шла как раз о взрослых.
Аргумент Белки касательно лепки с рисованием не относится к нашей дискуссии; утверждение о том, что он не является аргументом, придумали вы, а не я. Вы его и комментируйте.
И я по-прежнему жду ответа:
Пытались. Вам это не удалось, потому что мой изначальный комментарий относился ко взрослым, а не к детям, и абсурдным не является. Вы совершили ошибку, не посмотрев контекст. Согласны?
Ух, наконец-то. Я всё ждал, когда же вы это скажете, уже и урок написал.
Итак, урок второй: Стандартные отмазки.
Одна из самых частых ошибок неопытного демагога — это торопливость. Он пишет, не думая о том, сможет ли защититься от контраргументов. Полемика сходна с шахматами: в ней надо просчитывать наперёд. Таким образом, хороший оратор, обвиняя оппонента, всегда должен быть готов подтвердить эти обвинения. Их обоснованность — уже другой вопрос, главное, что вы сможете ответить собеседнику, а потом уже можно переключиться на обсуждение аргументации.
Начинающие же часто пишут то, что первым взбредёт в голову, оказываясь не готовыми к логичной просьбе оппонента подтвердить свои слова. Ведь подтверждение — очень веский аргумент в споре: вы показываете, что не просто бросаетесь пустыми словами, говоря языком гопников, не балабол. А вот если подтверждений нет, остаётся два варианта: либо судорожно броситься на их поиск (например, найти оскорбление и пафосно кинуть ссылку на него в тему — особенно это эффективно, если оппонент не просто просил привести доказательства, а ещё и отрицал обвинения, ведь тогда лжецом окажется уже он), либо использовать Стандартные отмазки.
Однако это не панацея. Например, одна из самых частых Стандартных отмазок — это общая совокупность выражений под кодом «Я не мечу бисер перед свиньями». На первый взгляд логично: вы гордо заявляете, что оппонент недостоин того, чтобы вы что-то там искали. Однако даже незнакомый с методами полемики человек легко расколет эту защиту, просто заявив, что вы отговариваетесь этим, потому что доказательств у вас нет. Возразить на это почти нечего, единственное, что вы можете сделать — это продолжать долдонить одну и ту же песню о том, как вы не мечете бисер. Это априори проигрышная позиция, так как оппонент легко может заклеймить вас лжецом или пустословом, а вам нечего будет противопоставить его словам.
Поэтому крайне желательно не использовать данные, в обоснованности которых вы не уверены. На любое ваше заявление вы должны быть готовы немедленно привести доказательство — естественно, с учётом презумпции невиновности. Стандартные отмазки могут помочь в дискуссии с несведущим оппонентом, но не более.
Оставайтесь с нами, возможно, скоро будет третий урок.
Смысл вести с вами диалог? Для этого нужно хотя бы уважать, что ли, собеседника. Я с удовольтвием поговорю с Андреем, Иваном, с Хагоком (невзирая на то, что он Маяковского не любит))), потому что они адекватны. А вы нет.
Сходите к гопникам, побеседуйте с ними, там вам самое место))) Докажите им, что не балабол))) За базар ответите. Что там у вас ещё? А, про полемику им расскажете)))
Это тоже враньё: я клеймю лжецом тех, кто обвиняет, а просьбы доказать обвинения игнорирует, что вы сейчас и делаете. Достаточно перечитать наш диалог в этой ветке, чтобы в этом убедиться.
Идиотом я никого напрямую не клеймил. Вы уже совсем заврались, госпожа Лгунья. Раз уж вы всё никак не прекратите, я буду звать вас именно так.
В таком случае, почему вы не опровергнете их, втоптав меня в грязь? Почему вы в который раз игнорируете мой вопрос:
Ответ очевиден — вам нечего ответить.
Опять лжёте. Прекрасно разговаривают. Достаточно заглянуть в мой последний блог, чтобы в этом убедиться.
Эх. Ладно, урок третий: игнорирование очевидного.
Ни один демагог никогда не признает поражения. Однако многие начинающие часто совершают ошибки, так что оппонент ловит их на очевидной лжи, с цитатами и прочими доказательствами, так что ответить на это попросту нечего. В таком случае остаётся один-единственный приём: попросту игнорировать разоблачения, делая вид, будто их не существует. То есть вот оппонент пишет вам ответ, частью которого является подробное описание, где вы солгали и почему. Вы отвечаете ему, но не на всё, а только на то, на что можете ответить, проигнорировав неудобные тезисы. Поэтому для вас их как бы и нет. Можно ещё и обозвать собеседника, попытаться выставить его неадекватным — но это лишь способ хоть как-то сохранить лицо, не более того. Стороннему наблюдателю совершенно очевидно, кто прав, а кто нет, и поддерживать вас они могут лишь исходя из вашей личности (и личности оппонента), а не из вашей аргументации. Терпеливый оппонент же будет тыкать вас носом в ваши ошибки, пока это не надоест либо вам, либо ему — тогда дискуссия превращается в игру «кто кого перетерпит». При этом вы находитесь в позиции обвиняемого, а оппонент — прокурора, то есть его позиция априори более выигрышна. Можно, разумеется, убедить себя в том, что на самом деле всё это неправда, но эта психологическая защита фактически ставит крест на вашей способности мыслить. Разумный человек воспринимает мир таким, какой он есть. Принцип «обосрался и смеётся» годится для политики, где ходу назад попросту нет, тогда как в сетевой дискуссии всегда можно самоустраниться. Поэтому совет очевиден: если уж вас поймали на лжи, лучше применить одну из Стандартных отмазок (например, заявить, что оппонент неадекватен) и гордо удалиться, пока не стало хуже. Дальнейшая конфронтация нецелесообразна.
Шутки в сторону. Серьёзный вопрос: что вы думаете о наряде принца Гарри на свадьбе?
29.05.2018 13:25 — некто Hellequin в комментарии проводит изначально неверную аналогию между отбиранием у крестьянина мотыги и согласием подростка отказаться на восемь часов от смартфона.
30.05.2018 08:40 — некто Космическая белка показывает нелепость этой аналогии.
30.05.2018 08:49 — некто Hellequin подтверждает нелепость своей аналогии примером с песочницей.
Дальше начинается цирк, где Hellequin обижается… но не сам на себя. Почему — не знаю. Грязь начала лететь с вашей стороны — со ссылки на возраст (30.05.2018 09:30). Ссылки не ставлю намеренно, вы должны знать, где вы и в чем облажались.
Грязь начала лететь с её комментария, который был адресован мне, но выложен отдельной веткой, а потом Белка ещё и врать пыталась, что на самом деле писала не мне.
FAIL, короче. Попробуйте ещё раз.
А вот это уже совсем отвратительное наглое враньё. Пожалуйста, приведите ссылку на комментарий, где я говорил, что «собираюсь давить детей, потому что они идиоты». Вы этого не сделаете, потому что такого комментария нет. Я говорил, что мне не жалко идиотов, всё остальное придумали вы.
Вам не надоело ещё? С каждым постом вы брешете всё больше и больше.
Я детально показал, в чём вы ошиблись. Мне ведь не надоест:
Пытались. Вам это не удалось, потому что мой изначальный комментарий относился ко взрослым, а не к детям, и абсурдным не является. Вы совершили ошибку, не посмотрев контекст. Согласны?
И я жду подтверждения вашего заявления о моих словах. Давайте, госпожа Лгунья.
О бесконечном идиотизме вашего комментария я написал здесь: litclubbs.ru/posts/1537-eksperiment.html#comment_143718 и это вы всю беседу упорно игнорируете.
О дебильности ваших доводов я тут уже два урока настрочил. Вы их видели, приводить их ещё раз смысла не вижу.
А, да, кстати:
Вот прямое доказательство того, что вы отвечали именно на мой комментарий и, следовательно, вот здесь
лжёте. Заметьте, я оперирую вашими же словами. Будете спорить?
Всё равно вы друг другу уже ничего не докажете: просто слишком разные картины мира. Уже даже непонятно под конец, о чём спор((
А по поводу возраста — у вас абстрактное мышление совсем не работает, раз вы не воспринимаете идиом. Вообще, я, конечно, на будущее учту, что лучше даже не пересекаться с глупцами, возомнившими себя умниками. Досвидос, Сюзанна.
Пытались. Вам это не удалось, потому что мой изначальный комментарий относился ко взрослым, а не к детям, и абсурдным не является. Вы совершили ошибку, не посмотрев контекст. Согласны?
Так что, согласны? Я понимаю, что проще обозвать меня глупцом, но факты-то, факты, вот они.
Досвидос, Лгунья. Хотя кого я обманываю…
А Белка написала всем, кто, как и вы, лопухнулся и поставил знак тождества между смартфоном подростка и мотыгой крестьянина или компьютером работника умственного труда.
Любому разумному человеку видна разница между современным подростком со смартфоном и несовременным крестьянином с мотыгой. Потому основной тезис (вытекающий из создания крестьянину «тех же условий») уже неверен — вы не сможете создать те же условия, которые изначально есть у современного подростка.
Или надо было обязательно разжевать, что те «восемь часов» — это обязательно «свободное время»?
У современного школьника есть альтернативные занятия, которых у тех крестьян не было (по вашему утверждению). Если вы прогуляетесь по ссылке, вы найдете список этих альтернатив, коль скоро самостоятельно не можете его составить.
Вы лжёте. Я сказал, что в свободное время крестьяне занимались винопийством, а не что у них не было альтернативных занятий.
Надоело. Спасибо за беседу, но демагогии мне уже хватило.
litclubbs.ru/posts/1537-eksperiment.html#comment_143901
Я не верю, что вы настолько тупая, что не видите разницу между комментариев Валеева и моим.
А вот то, что вы не можете признать своей двойной ошибки, что допустили с самого начала, спутав подростка и взрослого, а развлечение с работой (в случае крестьянина — так скорее с борьбой за жизнь)… Нет, это ж надо: дважды облажаться, самого себя высмеять, под конец опозориться — и виноват все время кто-то другой!
В общем, так. Если вам лет шестнадцать — я пойму и прощу. Но если больше двадцати… ладно, двадцати пяти — не заходите в мои темы. То есть, самооценку вы мне поднимете (чужая несостоятельность — это всегда приятно), но все-таки наблюдать, как взрослый человек… в людном месте… сам себя… Я не настолько жесток.
Даже я действительно веду клоунаду, это никак не мешает ведению клоунады вами. Л — логика. Жалкая попытка, почтенный. Давайте что-то более прочное.
Здесь попытка напустить на себя вид победителя, но увы, не прокатит. Вы так ничего и не ответили, например, вот на это:
деликатно проигнорировав то, на что не можете ответить. Но факт-то никуда не делся. Вы можете упрямо игнорировать его, но мне ведь не надоест тыкать вас в него носом. Смешны ваши рассуждения о несостоятельности на фоне реальности, которую легко можно продемонстрировать, что я с удовольствием и делаю.
Но в ваши темы действительно заходить нет смысла, в этом вы правы. Общаться с лгунами мне не доставляет удовольствия.
Я, конечно, понимаю, что инициатор журнал Сноб, но все же мероприятие-то не с плюшевыми мишками проходило.
Что касается того эксперимента, который проводит над собой автор, это его дело (чай не 13-15 лет), но почему бы для чистоты эксперимента не искать ответы для домашних заданий в книжках/энциклопедиях, отказаться не только от серфинга, но и от соцсетей? А то какой-то не тру-эксперимент-то выходит, на мой взгляд.
То есть (вкратце) — нет, не в замкнутом и не без подручных. Сидели дома, гуляли и тыды.
С совершеннолетними проще — они в детстве чуть меньше торчали в компах.
Выборка — 68 человек — уже смешно. Предполагаю, что в данном случае попались дети со слабым волевым компонентом или недостаточно замотивированные. И делать какие-то выводы только по ним… как бы это сказать, чтоб не грубо прозвучало…
а формулировка "прямые вегетативные симптомы" © — это просто шедевр из области терминологии!
Слуште, млин, заманали «мотивацией». Нету ее ни у кого, если, конечно, иголки под ногти не загонять. А уж про волю… 3 из 68… Да, наверное, именно столько волевых человек на сотню набирается — не более пяти.
Эта же статья носит развлекательный характер и призвана ткнуть читателей в «посмотрите, как вредны гаджеты, тырнетик и прочие блага цивилизации. Они вызывают ЗАВИСИМОСТЬ». Ну, лицемерно так, учитывая, что у Сноба есть и электронное издание.
Далее. Электронное издание много у чего есть, но читают ли это подростки?
Но родителей тыкать надо. Потому что они потом начинают жаловаться, что «интернет — помойка, телевиденье учит не тому»…
А себе я купил вместо планшета читалку — именно что во избежание.
Так что в итоге проблема якобы «зависимости» не у «подопытных» детей, а у их родителей.
Не, можно говорить о том, что «акценты смещены» и так далее — но эти акценты смещены уже изначально в головах родителей. Они себя виновными обычно признать не готовы.
Шикарно. Сразу три часа минусанул
Хотя, кто сказал, что сон — нелюбимое дело.
Это, правда, понятно — я сам оценил дневной сон только после того, как в первый раз на работу устроился. Приходил с завода и падал на кровать…