Нидейла Нэльте №1

Писать фентези трудно

  • Кандидат в Самородки
Писать фентези трудно

В свое время не безызвестный автор палп-фикшон Стив Перри по собственному признанию стал писателем потому что думал, что это лёгкая работа и можно будет работать не выходя из дома. Правда угадал он только один пункт из двух. В России этот писатель известен во многом благодаря "Конине" - посмертном соавторстве с Робертом Говардом в написании массы книг про киммерийца Конана. Само слово "Конина" в России уже притча во языцах, обозначающая низкопробную однотипную литературную жвачку многочисленных отечественных и зарубежных авторов, пишущих не только про Конана, но и просто аналогичные по сути и содержанию книжки. 

Что примечательно, ни к самому Роберту Говарду, ни к Говарду Лавкрафту, ни к Кларку Смиту термин "Конина" так и не прилип, хотя все они писатели "низкого стиля" в противовес "высокому стилю" Клайва Льюиса, Эдварда Рюкера Эдиссона, Джона Толкина или лорда Дансени.   

Как же так получилось, что отцы низкого жанра фентези, по сути те, кого можно было бы назвать родоначальниками "Конины", стоят особняком? Во многом, это происходит из-за огромного разрыва в качестве между оригиналом и последователями. Много ли вы знаете хороших книг, написанных подражателями Толкиена? Ни одной? Ну может одна, две и найдутся, выбивающиеся высоким качеством из болота. С низким жанром все немного хуже. И тут во многом психологическая проблема автора, и его постановка цели. 

Во-первых, как следует из самого понятия "низкий жанр", это произведения изначально предназначенные для массового читателя. Коммерческие вещи, на грани литературной жвачки, в которых нужно грамотно соблюсти баланс развлекательной части и осмысленной. Как мы помним из биографии того же Говарда, его более качественные в философской и эстетической части вещи, просто отвергались издательствами, как плохо продаваемые. Таким образом были зарезаны циклы о царе Кулле, в которых мы сегодня найдем отражение эзотерической философии и эстетики начала двадцатого века, смежные с легендарными и мифологическими архетипами, не уступающими тем, что применялись в "высоком жанре". Пришлось понизить градус, и в итоге созданный автором мир Конана стал самой известной коммерчески успешной франшизой. На столько, что жвачка про похождения Конана пишется и издается по сей день на всех языках. Не трудного догадаться, что последователи понизили градус еще сильнее, исходя из принципа "пипл схавает". 

Во-вторых, из предыдущего пункта вытекает следующий. Автор думает, что писать фентези легко. Это бич и высокого жанра, но в низком, он особенно суров, и поражает даже метров. Вспомните того же Пери. Автор изначально настраивается на продукт низкого качества, который пипл схавает. В итоге получается то, что получается.  

А если посмотреть над жанром? Возьмем для примера платформу Бумажного Слона. Во многом здесь публикуются те же палп фикшон, перекочевавшие из журналов в мягкой обложке на страницы интернет ресурсов. Есть ли здесь хорошие вещи стоящие внимания? Безусловно. Недавний конкурс, НФ2018 тому подтверждение. Но если посмотреть по жанрам, много ли там было не то что достойных, а просто читабельных представителей фентези? Увы. Научная фантастика, хорор... фентези практически нет. 

О чем это может говорить? Возможно о том, что написать качественный палп-фикшон рассказ в жанре фентези так, чтобы он развлекал не давя на мозги, и одновременно заставлял шестерёнки проворачиваться, гораздо труднее, нежели аналогичный по качеству рассказ в жанре НФ или смежных. Выходит все на оборот? Писать хорошее фентези не только трудно, но ещё и труднее, чем написать хорошее НФ? 

Я люблю фентези. Но уже около пяти лет не могу найти чего-то что мог бы прочитать в этом жанре, хотя пишутся сотни книг. Выходит нет ни одной качественной, которая могла бы восполнить вакуум. Приходится перечитывать либо известные вещи, либо искать авторов мело известных в России или просто тех, кого не переводили на Русский. (Благо если это англоязычные авторы. Со словарём  и помощью гугл-переводчика я ещё как-то могу управится). 

Почему же при таком обилии книг и авторов так критически мало хороших произведений в жанре? У же по закону статистической вероятности, кто-то должен был написать что-то стоящее. 

Увы, писать фентези трудно.  Но все упорно продолжают думать, что это самый лёгкий и лучший выбор для начинающего писателя.

Что наиболее часто бросается в глаза мне? Первое - попытка заменить описанием мира и окружения сюжет и конфликт. Этим грешат не только писатели фентези, но и типа исторических произведений (которые тоже по сути поджанр фентези вместе с родоначальником Вальтером Скоттом) Авторы считают, что произведение будет хорошим, если они детально обрисуют лор или антураж. Например в точности описать сколько стоит курица, весит меч, как устроен сортир и социум замка. Увы.

Другие пытаются брать за счет не реалистичной внешней оригинальности, опять опуская сюжет и конфликт на второй план. Степень проработанности мира определяется наличием карты, на которой натыканы незапоминаемые названия и много-много объектов, которые не нужны. Попытки в след за Мартином сваять убер-сложные и запутанные интриги, и добавить типа психологизма приводят к перегруженности сюжета и оборванности. Что мы можем видеть как в работах успешных отечественных авторов, так и у самого Мартина, который просто обрывает сюжетную линию героя внезапной и зачастую плохо мотивированной смертью. В интернетных сообществах этот ход получил звучное название "Слив героя/сюжетной линии"

В-третьих, если автор не упарывается в меротворчество, и интригоплётство, не пытается в чрезмерную оригинальность, он идет по самой примитивной из сюжетных схем. Есть герой - он сильный - он побеждает. Или есть герой - он сильный - внезапно проигрывает (злобный смех автора) . Тут я хочу обратиться к опыту Кларка Смита. Его миры Посейдониса и Зотики, пронизанные магией и некромантией тем и отличались от Хайбории Говарда, что герои могли как выйти победителями, так и проиграть. Причем выглядит это настолько естественно и не всегда предсказуемо, что ты действительно начинаешь им сопереживать, не зная чем обернется сегодня судьба. Всегда присутствует неожиданный поворот финала, который наполняет глубиной простую сюжетную линию.

В качестве примера приведу классический фентези рассказ Лавкрафта: Иранон. (осторожно СПОЙЛЕРЫ!!! Если не читали, перескочите абзац!!!)

Юноша, называющий себя сыном царя потерянной страны ищет свой дом. Он всем встречным рассказывает о городе-царстве, где нет горя, где все время поются песни и звучит смех. Над ним все потешаются. Пока однажды он не встречает единомышленника, который тоже верит в существование такого города. И вот после долгих поисков они находят похожий по описаниям город. Там все время поют, пьют, едят веселятся, занимаются любовью, как положено сибаритам. Спутник Иранона считает, что они нашли тот самый город, и остается там, со временем он спился, разжирел, подхватил венерическую болезнь и умер довольный прожитой жизнью. Иранон видя такой конец жизни друга понял, что ошибся. Этот не может быть тем городом, который он искал. Выйдя на проселочную дорогу, он встречает старуху и вновь спрашивает об искомом городе. Она отвечает, что города такого не помнит, но помнит ребёнка, который убежал от родителей и выдумал историю о похожем городе. Он так увлёкся ею, что поверил в его существование, и даже мнил себя потерянным цыном тамошнего царя. И звали того парня Иранон. Но Иранон не поверил ей, и вновь отправился на поиски города из своих снов.

Простой сюжет дорожного путешествия в миг обретает глубину.

+5
11:35
558
Интересно. Не знал, что все так плохо. А что, старик Перумов тоже ничего не выдает?
12:57
Сугубо на любителя. После Кольца Тьмы впечатление испортилось, по этому не читал его другие циклы.
13:19
+1
Этим грешат не только писатели фентези, но и типа исторических произведений (которые тоже по сути поджанр фентези вместе с родоначальником Вальтером Скоттом)

Эй! Полегче в выражениях!))
13:53
Пусть будет. Надо же как-то различать «типа исторические» и «исторические» рассказы. XD я могу написать только первый тип.
14:06
+1
Так и различайте: историческую и плохую историческую а-ля графиня и сантехник. Ещё и альтернативную, и попаданцев.
А в историческом романе всё равно незначительные, но отклонения от матчасти будут — это же не документалистика, писатель может всего не учесть. Там суть в том, что показана отдельная незначительная личность на историческом полотне вместе с реальными людьми. Но фэнтезийкой ни Дюма, ни Вальтер Скотт, ни Гюго от этого не становятся devil
14:12
Именно что становятся. Особенно Вальтер Скотт, коий уже также притча во языцах благодаря многочисленным перлам и анахронизмам.
14:46
+1
Нет, ни фига)) Вы ещё «Макбета» Шекспира к фэнтези отнесите. И почему ни к НФ, ни к притчам, на худой конец?
Фэнтези и исторические романы — это очень разные вещи. Недостоверность деталей не превращает исторический роман в отдельный волшебный мир со своими собственными физическими законами, что характерно для жанра фэнтези. Если только в Вашем сугубо личном мнении.
За отсылки к конкретным произведениям фэнтези в блоге — спасибо.
15:40
Нет, ну «Макбет» можно отнести к фэнтези… к какому-то его поджанру, если точнее) Все-таки ведьмы не позволяют назвать пьесу очень уж историчной, Шекспир явно нафантазировал. Скажем так — это фэнтези, где за основу взяты реальные исторические события)) «Историческое фэнтези», или «Фантазия на тему». Все-таки слово «история» должно идти вперед слова «фэнтези», т.к. имеет больший вес в данном произведении
16:56
+1
Так. Три злых духа делают пророчество двум настигшим их в лесу рыцарям… Которое в итоге выполняется благодаря принципу «провоцирующего предсказания»… Да как бы, все признаки фентези на лицо и на лице… XD
14:26
+1
Такая большая статья, а испортило впечатление вот это
Попытки в след за Мартином сваять убер-сложные и запутанные интриги, и добавить типа психологизма приводят к перегруженности сюжета и оборванности.

в след вообще-то пишется вместе
И зачем вам оборот "убер-сложные" ??? wonder Разве нельзя сказать сверх или очень? Я уже второй раз в блогах встречаю эту конструкцию из недоделанного немецкого.

Вот на хрена?

(Если говорить живым русским языком, попытавшись удержаться от перехода на личности.)
14:42
+3
Это интернет-сленг. Странно обвинять блог в наличии интернет-сленга.

А если отвечать серьезно, то
Разве нельзя сказать сверх или очень?
нет, нельзя) Слово «убер» в данном контексте не только выступает в значении «очень» или «сверх», но и добавляет эмоциональную окраску. Точно так же как ваше
на хрена?
которое вообще-то пишется вместе)))
14:49
+2
Это понятно, но сильно был раздосадован этим оборотом.
которое вообще-то пишется вместе)))
thumbsup laugh

А за выражение «граммар-наци» вообще бы… ух, не знаю прям что!
14:56
+2
которое вообще-то пишется вместе)))


wonder gramota.ru/slovari/argo/53_7948 — нам всё врали!!!
Блин, чё за день. Один — фэнтезёй Дюма называет, второй — пытается закосить под филфак.
И не «слово «убер»», а приставка, иноязычная, пишется слитно! И «эмоциональную окраску» чего(не может быть просто «эмоциональная окраска»), а потом вывести на связь с общим стилем блога.
Все, пошла я отсюда…
15:05
+1
Я ж сейчас занудить буду.

И не «слово «убер»
В немецком языке это слово. А вот определен ли его статус в русском языке — большой вопрос. Говорите «приставка» и «слитно», дайте ссылочку.
И «эмоциональную окраску» чего
Мнения об /буквосочетании/ «убер», разумеется.
не может быть просто «эмоциональная окраска»
Конечно, не может. Но русский язык не требует явного присутствия обозначения принадлежности всех членов предложения. Контекст подразумевался.
вывести на содержание.
Какое содержание? Вы о чем? Не может быть просто «содержание».

И чего сегодня все такие нервные?)
15:07
+1
gramota.ru/slovari/argo/53_7948 — нам всё врали!!!

О_о А вот это внезапно) Буду знать))
15:19
+2
Битва зануд)))

Есть такое понятие — семантическая валентность слова (зачем я говорю, опять же не поймут, но будут для красного словца пихать!!!). Есть ситуации, в которых без добавочных слов исходное слово теряет свой смысл. Например, в русском языке в большинстве случаев с глаголами движения будет использовано и слово, обозначающее конечную цель маршрута, если, конечно, основная информация не связана со способом передвижения. Как правило, мы говорим, куда мы направляемся, а не просто: «Я направляюсь!». Почувствовали неполноту значения? Вот это называется обязательной валентностью, то есть предикату необходим актант в данном случае.

Такая же ерунда со словом «окраска»- окраска какая именно??? Какие эмоции задаёт-то? Нельзя это слово в отрыве от уточнений использовать (перепутали с «экспрессией»).

Теперь мои претензии к доказательной базе. Надо было либо остановиться на сленге и связать с жанром блога. Потому как экспрессивно окрашенные слова не являются показателем жанра именно блога вот публицистического стиля — да

А чё я нервная, ничего. Дюма — фэнтезийка, Вальтер Скотт — фэнтезийка, Шекспир — фэнтезийка. И им ничего. И пофиг, что фэнтези только с Толкиеном появилось, и можно лишь очень аккуратно говорить о предпосылках жанра до него, но никак не о самостоятельном жанре.
15:27
Ща приставки гляну. В русском варианте всякие авиа-, сверх- и иже с ними — не корни, а именно приставки. «Убер» пока в общем списке не замечен, но по общему правилу — слитно.

И вы уверены, что в немецком именно корень это?
15:40
+1
Продолжаем?

Например, в русском языке в большинстве случаев с глаголами движения будет использована и слово, обозначающее конечную цель маршрута
Выражения «Я иду» или «Я двигаюсь» вполне независимы. Я бы даже сказал, что глаголы вроде «направляюсь», где актант напрашивается, это скорее исключения.
Почувствовали неполноту значения?
Конечно. Но ваш пример неверен. Потому что как раз таки не имеет контекста. Я легко придумаю текст, в котором фраза «Я направляюсь!» будет вполне естественной и без актанта.
окраска какая именно???
Понятия не имею! Я не знаю, какие именно эмоции вкладывал автор комментария, поэтому употребил обобщенную форму. Что ж мне за других решать?
Теперь мои претензии к доказательной базе.
Но это не было доказательной базой. Утверждение о сленге в блоге и об /эмоциональной/ окраске — это разные утверждения. Не связанные прямо между собой.
А чё я нервная, ничего.
И я ничего… Я вот и Скотта нежно люблю, и от Шекспира фанатею, а называть их можно хоть фэнтезей, хоть документалкой, ценность их литературная не изменится.
(Справедливости ради, у Шекспира вполне себе есть фэнтези — что «Буря», что «Сон в летнюю ночь»)
15:43
И вы уверены, что в немецком именно корень это?
Предлог или наречие. Явно не приставка. Впрочем, знатоки немецкого приглашаются в тред.
15:46
+1
А разве предлог не может выступать приставкой? «В» — это предлог. «В-верх» — предлог в качестве приставки+корень
15:49
+1
Мы, во-первых, про немецкий. Во-вторых, «может выступать» и «является» приставкой — это убер очень разные вещи.
15:57
+1
А где основания судить, что если в одном языке предлог может быть и приставкой, то в других не может? Я не знаток немецкого, изучаю недавно, но слово «убер» — это вроде как предлог «об». А при добавлении к наречию усиливает его значении. Или я не прав? Серьезно, я могу быть не прав))
16:00
+2
Я, конечно, в немецком, как заяц в апельсинах, но, всю жизнь считал, что убер — это, типа, СВЕРХ… сверх чего-то… Круче, типа. Но… это так — обывательское мнение с кухонной баррикады :)
16:00
+1
А где основания судить, что если в одном языке предлог может быть и приставкой, то в других не может?
А где я утверждал подобное?
Но логика работает наоборот. Если в одном языке прелог может быть приставкой, это еще не означает, что в другом языке так же. Это первое.
Второе — даже если в немецком «убер» может быть приставкой, это не отменяет его статуса как отдельного слова. Мы же говорим, не о том, чем оно может быть, а о том, чем оно является.
16:02
Но пишется-то оно отдельно. Гимн Третьего рейха вспомни.
16:03
+1
:))) Ща, погоди, Майн Кампф поглажу smile а как же все эти звания, типа, убер-хрен-пойми-чего-куда-но-грозно-звучит? Вроде ж, одним словом, нет? Хотя, повторюсь, я ваще далек от темы :)
16:04
+1
Продолжим, отчего бы и нет?))

Я легко придумаю текст, в котором фраза «Я направляюсь!» будет вполне естественной и без актанта. Только в диалоге, а там, простите, неполные предложения. То есть «куда» будет задано в вопросе.

глаголы вроде «направляюсь», где актант напрашивается, это скорее исключения. Нет, у семантической группы глаголов движения это общепризнанная очень серьёзная фишка. Работы не подкину, т.к. не занимаюсь и рыться долго, но даже на РКИ эти глаголы до изучения вопроса «куда?» не трогают, потому что человек просто не сможет эти глаголы применять без существительного. «Я пошёл» в значении прекращения контакта — частный случай, и упор по значению делается именно на прерывании беседы.

Понятия не имею! Я не знаю, какие именно эмоции вкладывал автор комментария, поэтому употребил обобщенную форму. Что ж мне за других решать? Ну, дали бы автору тогда слово молвить за себя. Чё за него писать-то тогда? Мы же действительно ничего про него не знаем: вдруг он кремень там. А вот в тексте следы эмоциональной оценочности можно было найти и топать от этого. Сатирическийй пафос, например найти который проявляется в других средствах выразительности)))))

ценность их литературная не изменится. А тут человек соотносит историческую достоверность с литературной ценностью, и поэтому уничижительно использует термин фэнтези. Меня просто смущает такая откровенная вольность в применении довольно простого для понимания термина. Если бы рядом с Вами кто-нибудь сказал: «Классно звёзды падали вчера!», Вы бы как отреагировали? Или что земля плоская?

«Буря», что «Сон в летнюю ночь»
Сказка это тоже не фэнтези…

deutsch4.narod.ru/p18aa1.html — глагольные приставки (в правом столбике «убер-» наш). Вопрос в том, какой вариант в русском языке. В немецком-то есть два слова с похожим написанием. Если по смыслу «сверх», то вроде как не наречие и не прилагательное…
16:06
даже если в немецком «убер» может быть приставкой, это не отменяет его статуса как отдельного слова.
в свою очередь, я не утверждал этого)) Наоборот, становится интереснее тот факт, что в качестве предлога слово имеет одно значение, а в качестве приставки — другое)
16:08
+3
Я не знаю, что я только что прочел, но я точно — поумнел :)
16:12
Только в диалоге
Де-факто любая фраза в первом лице является частью монолога или полилога. Но какая разница? Я говорил лишь о том, что контекст добавляет фразе /наполненности/. В том числе неявно выраженные актанты.

Скажите, вы лингвист? Просто очень трудно занудить против человека, который владеет предметом)))) Я отступлю, пожалуй)))

сказка тоже это не фэнтези
«Буря» и «Сон в летнюю ночь» — это не сказки.
Ну и, раз на то пошло, волшебная сказка отвечает критериям фэнтези и является им формально.
16:17
Вроде ж, одним словом, нет?
Ну да. Немецкий язык «собирает» слова из других слов. Для этого даже термин какой-то есть. Но это не делает куски слова не_словами.
16:21
Там два разных слова))) Там разные «у»)))
16:25
+1
Думаю, что интернет-сленг вообще рассматривать в рамках каких-либо языковых групп — не верно. Как-то видел передачку… там люди с умными лицами рассуждали о верности ударения в слове гУглить… или гуглИть… не помню уж, к чему они пришли, но одно это позабавило, конечно, сразу после возникновения такой важной дилеммы — я выключил, посему… не знаю, чем все кончилось
16:27
+1
Передачка… Люди дипломы защищают про лексику интернет-троллинга.
А вообще зря ты это. Правила во всем должны быть. Тебе ли с этим спорить?
16:27
Ну и, раз на то пошло, волшебная сказка отвечает критериям фэнтези и является им формально. — не, сказка не отвечает критериям фэнтези laugh

Стоп, а как же сладость победы?.. Ладно, мне лично было интересно культурно пободаться))) Спасибо на добром слове)))
16:29
+1
не, сказка не отвечает критериям фэнтези
Мы сейчас новый спор начнем? Что именно в сказке не отвечает критериям фэнтези?

16:30
А что отвечает?))) Вы первый выдвинули неподкреплённый тезис)))
16:30
+1
Я и не спорю, что ты. Просто, у меня есть дела поинтереснее, чем интернет-сленг разбирать по косточкам. При этом, очевидно, что речь вели профаны в вопросе. Вероятно, эти люди очень грамотные, и владеют языком, уж почище меня, но! Когда я вижу бабушку лет 70 (мо быть ей очень трудно жилось, и было, по факту, не более 69), рассуждающую о верности гугления… мне становится как-то неловко
16:35
+1
Пытаются не отстать от жизни… Вообще, актуальную тему забабахать — это же и финансирование. Поэтому кто как может…
16:39
+1
Да, чем бы дитя не тешилось… Мне ж не жалко smile Просто, мне как-то до звезды — гУглить или гуглИть… люди-то с вещами попроще разобраться не могут: звОнит или звонИт… Хотя, чет я в дебри, тут не все гладко с класть-ложить… а я тут, это… того, в общем
16:41
+1
Нулевая сумма игры.
16:41
+1
Серьёзная наука smile ))
16:43
+1
То есть в фэнтези нулевая сумма игры невозможна?
16:43
+1
Пойду шерсть в ушах прорежу, вдруг еще чего непонятного, но точно — умного… прочитаю:)
16:47
Там внизу указаны именно как синонимы предлог и наречие. А перевод на русский дан справа. и там наречие, либо предлог…
В русском языке употребляется редко. Если как «сверх», то слитно, так как предлог… Иноязычный… Но дефисного написания, даже если это иностранное наречие, не будет…
16:51
+1
Мне кажется, это нам тонко намекнули, что фигнёй страдаем))
16:53
А как же «голь — смеялась»? Не помню у кого smile Чет, не ставили в вину автору…
16:55
+2
Да все отвечает. Будет трудно ответить со ссылками на источники. С четкими критериями у фэнтези вообще плохо, но это играет на руку мне. Если очень грубо (мой ответ можно не принимать как несистемный):
Фэнтези — это поджанр фантастики, не подразумевающий никаких научных или логических объяснений происходящему. Фактически, дальнейшее очерчивание границ фэнтези будет очень субъективным и породит множество исключений.
Сказка — жанр гораздо более узкий, имеющий кучу ограничений, но любая волшебная сказка происходит в вымышленном мире и допускает любые чудеса. То же самое относится и к фэнтези.

Если угодно, вот я нашел некий набор критериев фэнтези (не особо, впрочем, авторитетный):

1)мир несуществующий, обладающий свойствами, невозможными в нашей реальности. Например, Плоский мир, созданный Терри Пратчеттом: «этот мир, как следует из названия, совершенно плоский и покоится (точнее, едет верхом) на спинах четырех огромных слонов. Слоны стоят на панцире гигантской звездной черепахи по имени Великий А'Туин. Диск обрамлен водопадом, пенистые каскады которого бесконечной лавиной обрушиваются в космос. Ученые подсчитали, что шансы реального существования столь откровенно абсурдного мира равняются одному на миллион. Однако волшебники подсчитали, что шанс „один на миллион“ выпадает в девяти случаях из десяти»;

2)магия и фольклорные персонажи как необходимый элемент. В качестве примера подойдет едва ли не любое произведение фэнтези.;

3) авантюрный сюжет (как правило — поиск, странствие, война и т. п.).

4)средневековый антураж, хотя здесь возможны варианты: Древний мир (Г. Л. Олди, «Герой должен быть один», где действие происходит в Древней Греции), современность ( С. Лукьяненко «Ночной дозор») или будущее (Кристофер Сташефф, «Чародей поневоле»); Следует отметить, что этот признак хотя и присутствует чаще всего, но не является определяющим.

5) скрытое противопоставление технологии и волшебства в пользу последнего;

6)на первый план выдвигаются герои, их поступки и переживания, волшебное и сказочное играет вспомогательную, но далеко не второстепенную роль;

7) противостояние добра и зла как основной сюжетообразующий стержень, «для фэнтези обязательна борьба добра и зла — ибо она, как и сказка, структурирована этически» (6). Конечно, фэнтези отличается от сказки. Зло и добро в ней равнозначны, а в сказке добро побеждает без потерь.

8)наличие потустороннего мира и его проявлений;

9)полная свобода автора: он может повернуть сюжет самым неожиданным образом, поскольку волшебный мир фэнтези предполагает, что в нем возможно все… Этот последний признак — один из наиболее важных, определяющих. Он четко отграничивает фэнтези и научную фантастику, потому что научная фантастика описывает вероятное, и автор стеснен определенными рамками.

Это все жутко обсуждаемо. Я бы, например, нафиг убрал отсюда 5 пункт. Но все остальные вполне относятся к сказке.
16:56
+1
и там наречие, либо предлог…
Но я так и сказал)
16:59
+1
Не-не. Это теория игр. Имеется в виду, что в сказке зло проигрывает ровно столько, сколько проигрывает добро. Невозможна ситуация, где в выигрыше все. Но это никак не противоречит фэнтези. Ненулевая сумма игры возможна в фэнтези, но никак не является критерием жанра.
16:59
+2
Вах, не зря брил уши! Ну, а если серьезно, какую бы НФ не писал автор, в его воле повернуть сюжет как угодно. Вообще. Он же — АВТОР!
17:06
+1
Если там нулевая сумма, то это — сказка. Если ненулевая — фентези. В этом и разница, по сути.
Фентези определяет наличие мифологических мотивов. Если они есть — фентези, если их нет — не фентези.
17:08
+1
А если дифференциал в степени е?
17:09
Посмотрев на объём и пункты, заранее поставила плюс!

Посмотрите работу Ковтун. На мой взгляд, самое объективное разграничение типов вымыслов (в этом «Вестнике Адыгейского университета» как-то странно о ней внизу отозвались wonder ).

5) скрытое противопоставление технологии и волшебства в пользу последнего; В фэнтези далеко не всегда, а в сказке этого не представляю даже.

1)мир несуществующий, обладающий свойствами, невозможными в нашей реальности. — уже не подходит под сказку. В этом как раз ключевой момент. Фантастическое воспринимается героями как фантастическое, а в фэнтези — фундаментальный закон, т.е. обыденность.

4)средневековый антураж, хотя здесь возможны варианты эм, в сказке совсем-совсем необязательно… Более того, время в сказке зачастую размыто (фольклорная традиция), а у мира фэнтези есть даже своё летоисчисление.

8)наличие потустороннего мира и его проявлений;
В фэнтези?!!! Да в фентези это не потусторонний мир, это бытовуха!!! Которая соотносится с его законами. Этот признак, скорее, сказочный.

Короче, всё в кучу напихали…
17:09
+1
Категорически не согласен. У сказки слишком много других ограничений, чтобы описывать ее только нулевой суммой. Нулевая сумма — необходимый, но не достаточный критерий сказки.
Вот в том же Властелине колец нулевая сумма. Это делает трилогию сказкой?
17:11
+1
Пятый пункт я сразу удалил.
Остальное — я же говорю, что обсуждаемо. И не настаиваю) Предлагаю на этом дискуссию закончить. Ковтун гляну.
17:12
Я Вас отпущу, но только при одном условии.
17:13
+1
Каком?.. О_о
17:16
+1
Говори — да! нам же интересно! smile А рискуешь — ты :)
17:17
О, Вам должно понравиться!
Бахните статейку про Ковтун? Там много всего, сами выберете… Например, отличие сказки от фэнтези wink
Комментировать не буду, честно))
17:24
+1
А чего не будете-то?))) Это ж самое интересное!
17:31
А мне сегодня интереса хватило))
17:33
Иногда и фантастика такая, что не поймешь, — не фэнтези ли это…
17:38
+2
Не сыпь мне соль на рану! ©
19:13
Вот в том же Властелине колец нулевая сумма.

Это почему же? Нет. Властелин повержен, но и эльфы сваливают к чертям собачьим вместе с Фродо. Т. е. фактически они тоже проиграли Средиземье.
19:36
Ладно, про Властелина спорить не готов. Это может развернуться в совершенно эпических размеров срач.
Расскажи мне лучше про нулевую сумму в Колобке)
21:06
Ну и, раз на то пошло, волшебная сказка отвечает критериям фэнтези и является им формально.
Наоборот, блин.
21:07
Нет. Волшебная сказка — более узкий жанр по отношению к фэнтези.
21:14
Ну ё. Фэнтези отличается от сказки приближенностью к реализму. В идеале. В результате при особом невезении не сказка превращается в фэнтези, а фэнтези (а равно и реализм) сваливается в сказку. Так что узость жанра сказки — бааааальшой вопрос.
Нет, можно и Колобка биороботом считать…
21:16
У сказки куча ограничений, о которых, например, писала принцесса еще во время турнира. У фэнтези ограничений нет вообще. Мне кажется этого достаточно, для определения, что же шире.
В любом случае, спорить дальше не буду. Спасибо за дискуссию.
21:18
+1
Гофман бы не согласился, наверное laugh
21:26
Даже Гофман не может быть прав всегда
21:29
А Ветер может!
21:30
+3
Это да. Но как сказочнику ему виднее, где там у него границы и есть ли они.

ЗЫ Потенциально границ нет даже у жесткого реализма… но это тема для другой беседы crazy
21:42
+1
Да вы нарочно…
devil
Вообще разные типы вымыслов. То, что сказка произошла раньше, не делает её ни шире, ни уже — там вымысел на другом базируется.
Всем читать Ковтун!!! laugh
21:43
+1
Что за адыгейская пропаганда?:)
09:04
Старики остались без Колобка, зато его получила лиса.
10:42
А сам Колобок потерял жизнь
10:51
Ну так он же имущество. Это чётко видно.
10:52
Он разумное существо. И главный герой.
11:18
И что? Тем не менее, он имущество. Главному герою ничто не мешает быть имуществом. Это как в анекдоте: сегодня футбольный клуб купил двух негров за 1 500 000$. Двести лет назад на эти деньги можно было купить всех негров.
11:23
+1
Ой, уволь. Зная твое занудство, мы не закончим никогда.
11:25
+1
Зная наше занудство.
11:26
Да-да-да.
15:04
зачастую плохо мотивированной смертью.
Понятно, что хотели сказать, но все равно получилось крайне смешно)) Действительно, почему это у героя нет мотивации умирать?)) Автору минус, дизлайк, отписка!!!1!!1
А если серьезно, убить персонажа вполне адекватный прием для автора, который хочет двинуть историю с мертвой точки. Взять то же «Противостояние» Кинга, ту же «Темную Башню». Или автор вообще не должен был загонять историю в мертвую точку? Так это и не всегда от автора зависит как бы. А закончить историю смертью ГГ тоже иногда имеет смысл, например, взять Стейнбека «И проиграли бой» (да, это не фентези, но все же).
Главный герой, Джим, умирает в конце, но история не заканчивается, роман обрывается на полу-слове. Зато мы понимаем, что герой был обычной шестерней. Нам показали ужасы революции на примере одного человека, который даже если и внесет серьезную лепту в дело, его смерть ничего не остановит. Шоу будет «гоу он», и на его место придут другие. Разве нет основания у автора прибегнуть к этому приему? Разве сможем мы сказать «Ох, Стейнбек, лентяй, так дешево заканчивать роман, тьфу!»?

Все очень субъективно, что вы и доказываете своей статьей, возможно, сами того не желая. Вам не нравится фэнтези, которое сейчас выходит. Так ну и что? Я вообще фэнтези не особо люблю. Это ни разу не означает, что жанр «скатился», что хорошие авторы «перевелись». Все дело в нас лично.
И кстати, насколько я знаю, существует жанры «ххх-фикшн». Не «фикшОн». Если это была шутка из разряда «Конины», то она не прочиталась.
15:22
+1
Смерть персонажа — да. Но не обрыв внезапный сюжетной линии, которая вначале введена. Некуда не привела и просто оборвалась смертью персонажа. Спрашивается, а что бы было, если бы этой сюжетной ветки небыли бы вовсе? А ничего, потому что она и не нужна. Этим грешат все перегруженные сюжеты, особенно когда автор не знает чем закончится. За это и не люблю длинные сериалы. Увы.
Но вы точно правы в том, что все субъективно. Что вы также доказали своим замечанием. Я ни разу не заикнулся о том, что жанр скатился. Наоборот в жанре есть хорошие по всем параметрам вещи, причем именно в низком жанре. Но их мало. И гораздо меньше, чем хорошей нф. Но каждый все рассматривает со своей колокольни. И это нормально, и тоже должно учитываться автором.
15:32
+1
Секундочку. Да, смерть ГГ может оборвать целую сюжетную ветку. Но разве герой не повлиял на другие линии, других героев? То, что автор не нашел лучшего финала для героя, чем просто его убить, не делает бессмысленным существование героя и его линии. Опять же, нужно разбирать конкретные случаи. Может, смерть героя получилась в результате его же действий? А если нет, и герой просто умер по глупости — это тоже о чем-то говорит, банально, что все смертны, никто не застрахован от случайностей. Это может и реализма добавить в историю.
Берем конкретный пример. Что сделал Толкин, когда убил Боромира? По сути он оборвал целую линию его охоты за Кольцом. Но Боромир умер, сражаясь, героически. Свою вину за почти случившееся предательство он искупил и ушел достойно. Можно судить Толкина за то, что он просто убрал персонажа посреди повествования? Возможно, он хотел, чтобы мы запомнили Боромира героем, а не предателем, а может и просто не знал, куда вести его дальше, и как развивать его линию и его отношения с Фродо. Он мог стать слишком серьезной помехой, и Толкин его просто убрал, причем очень красиво.
Это, конечно, всего лишь догадки, мы не можем утверждать, что так и было, как не можем утверждать обратного. Вдруг мэтр жанра тоже грешил обрыванием сюжетных веток?
16:11
+1
Позвольте не согласиться. Сюжетная линия Боромира логически завершена. Характер его героя претерпевает несколько фаз от безупречного рыцаря, до предателя и в итоге прошедшего через искупление. Это мотив типичной христианской жизни в миниатюре: Мы пришли чистыми, мы согрешили, мы искупили грехи самопожертвованием. Посему пример не иллюстрирует отображаемое явление. Чтобы не обидеть чьих либо фанатов, возьмем гипотетический сюжет. Александр великий собирается завоевать Азию, борется с аристократами и матерью в Македонии, усмиряет бунт в Фивах, предпосылки того что он станет живым богом валят из сюжета. И вдруг ему на голову падает кирпич. Ну… Ок. Он внезапно мертв не от яда, не от убийцы, не в бою… Бывает. Но… Другие участники действия говорят «О, как интересно получилось!» И… Продолжают заниматься своими делами. Минус один фактор в интригах. Может и добавляет реализма, но с художественной точки зрения, зачем тогда эта линия? Ее же можно обозначить где-то на фоне мимоходом.
16:20
+1
Вы правы, характер Боромира раскрыт с разных сторон. Но простой вопрос — а что, если бы он не умер? Его персонаж — один из самых психологически сложных в трилогии, линию его поведения мотает из стороны в сторону. Что бы с ним было? Мы уже знаем, что воли Арагорна у него нет, где гарантия, что он снова не попытается забрать кольцо? Это было бы еще одно серьезное препятствие для Фродо и очень богатая почва для развития всех членов Братства. Он мог очень сильно повлиять на все дальнейшие события. И если смотреть с такой стороны — да. Толкин его просто слил. Вот только обвинить его в этом язык не повернется, хотя и такая трактовка вполне имеет право существовать.
А Александр Великий натворил много великого. Его имя говорят с трепетом, сравнивают его с Богом. А потом его убивает упавший кирпич. Вот ни разу не верю, что народ бы сказал «А, ну ладно». Тут мы видим ту же картину, что и в «300 спартанцев». Леонид не убил Ксеркса, он его ранил, чем подорвал мнение персов о своем вожде, которые в буквальном смысле называли его Богом. Он не Бог, он — человек, у него течет кровь, он смертен. Это очень сильный психологический прием, и при верном употреблении он может дать потрясающий эффект.
16:29
Так в том то и дело! Если вы убили супер-героя, то это должно кардинально изменить баланс сил как минимум. Это должно иметь огромные последствия и работать на сюжет, а не на оборот. П.с. Боромир был убран из сюжета именно потому что выполнил свою функцию. Дальнейшие его действия а) ослабили бы эмоциональный эффект самопожертвования, б) после этого финта возвращение Гендельфа уже не выглядит круто. Если главный герой не может умереть, чего бояться за остальных. Смерть Боромира нужна чтобы продемонстрировать смертность героев.
17:08
+1
Суть в том, что супер-герои — в принципе не очень полезны повествованию. А уж если ввел такого — будь добр найти ему слабости, или вообще убей — нечего Марти Сью плодить)
Я имел в виду, не если бы Боромир выжил, а если бы вообще не было угрозы его жизни. Да, была схватка, Братство распалось, но Боромир бы остался цел и невредим — что бы он делал дальше? А убить героя, чтобы показать смертность персонажей Толкину ничего не стоило. Убил бы Леголаса!) Они с Фродо даже словом не перемолвились почти, да и какого-то вклада он не принес «в общее дело»)
Скорее уж, не было у Толкина такой цели. А то бы одним Боромиром не ограничилось. Ну еще тем эльфом-начальником. И Теоденом. Да и Фарамир бы умер, но тогда бы пришлось разрешать любовный треугольник, так что не, он нужен, пусть выживет))
17:14
+3
Друг мой! Пишите скорее эту версию! Мы разбогатеем и прославимся! А если заменим имена героев на рандомные слова, даже не спалимся. Гениальный план! А нет. Перумов так уже делал. Баян получается.
17:15
Вы кстати в конкурсе фентези будите учувствовать? Можно на практике проверить какую-нибудь теорию. Только ее нужно как-то формализовать. Как влияет смерть персонажа на структуру сюжета? Или что-то в этом духе.
17:20
Хахах, было бы здорово, конечно)) Останавливает только, что по сути это будет фанфик) ну их)
Я участвовать буду, хотя бы постараюсь. Правда, идея уже есть, но если не попрет — можно попробовать и свою версию ВК написать в соавторстве) уж больно разбогатеть хочется)
17:26
Формализовать — это само собой. Или даже.«Боромир — один из важнейших персонажей ВК». Был бы он абсолютно положительным — ничего бы не изменилось, скорее всего. Но есть смысл копать, так как он все-таки с уклоном в антигерои…
Серьезно, это был бы неплохой исследовательский труд
21:17
+1
Писать трудно абсолютно все, черт возьми. Так получилось, что сейчас фэнтези больше, потому подорваться на неудачной книге проще — это да. Мода, конечно, играет свою роль. Но и только.
22:12
Нифига. НФ написать проще. Вон среди начписов хорошие НФ есть и много, а хорошей фентези нет. Не тянут начписы.
22:30
«Очень много» — не видел. Видел кое-что. Фэнтези — тож видел. Даже сетевые.
Кстати, да. Иногда хочется что-нибудь фентезийное почитать. А читать нечего.
23:35
+1
Первое — попытка заменить описанием мира и окружения сюжет и конфликт. Этим грешат не только писатели фентези, но и типа исторических произведений (которые тоже по сути поджанр фентези вместе с родоначальником Вальтером Скоттом) Авторы считают, что произведение будет хорошим, если они детально обрисуют лор или антураж. Например в точности описать сколько стоит курица, весит меч, как устроен сортир и социум замка. Увы. Другие пытаются брать за счет не реалистичной внешней оригинальности, опять опуская сюжет и конфликт на второй план. Степень проработанности мира определяется наличием карты, на которой натыканы незапоминаемые названия и много-много объектов, которые не нужны.

аааааа! Автор! Вы выразили словами то, о чем я все время думал. Меня всегда смущало, что у многих до мелочей продуман мир, а сюжета просто нет. Или работа над фэнтези эпопеей начиналась с созданий крутой карты… Спасибо! Теперь знаю, что не одинок)

От себя добавлю рекомендацию почитать Джо Аберкромби — шикарно фэнтези как по мне. Давно не получал такого удовольствия.
07:26
Иногда мир бывает такой классный, что уже абсолютно все равно, что там по сюжету происходит. Но проблема как раз в том, что это иногда…
Загрузка...
Виктория Миш №1