Маргарита Чижова

Что такое хороший текст?

Что такое хороший текст?

Что такое хороший текст?

Вопрос задан, собственно, в самом заголовке, и на этом можно и закончить.

Но все же, меня интересует, как можно оценить качество художественного текста, и можно ли это сделать вообще?
Для начала, стоит обозначить, разделяете ли вы литературу на массовую (она же развлекательная, она же "беллитристика", она же "чтиво") и на не-массовую (она же "классическая", она же "редкостная-нудятина-не-для-всех" и тд)?
Конечно, такое разделение совершенно не научное, но отрицать факт того, что массовая литературе все же более нацелена на читателя - нельзя.
Поэтому и вопрос: а что такое хороший текст? Хороший текст, вне субъективного "нравиться" или "не нравиться"? Существуют ли критерии оценки, относительно объективные, которые можно увидеть даже в случае, если текст не нравиться?
Важно ваше мнение.
С уважением, ваш Г.

+3
15:20
652
Если Кинг написал, то хороший.
17:50
+2
Очень сомнительно. ООООчень сомнительно)))
Хотя интуиция интересная; оценка качества через апелляцию к авторитету.
«Маленький принц» — великое произведение. Но что в нем великого? Или «великое произведение» — это ореол, который собственно ничего о самом тексте и не говорит, это мода понимания текста.
19:47
+1
мода понимания текста
— именно это и создаёт оценку тексту. Модный — значит продаваемый. Продаваемый — значит хороший wink А имеет ли этот текст отношение к искусству — это уже философский вопрос.
19:53
Так в том то и дело, что ничерта это не значит. И в этом же самый интерес!
20:12
+1
Сайтовский народ в большинстве своём вроде как за то, чтоб автор думал прежде всего о читателе. Т.е. писал «съедобное». Я лично такой позиции, как автор, не разделяю. Однако, в блоге же вопрос именно об оценивании текста.
А если Вы хотите определить, действительно ли является тот или иной текст чем-то бОльшим, чем просто писанина, то Вам придётся прожить лет триста)) Вот если останется к нему интерес (не мода восхищения, не мода обязательного прочтения), именно живой интерес через несколько сотен лет, значит, текст почти объективно хороший))
20:18
боюсь, столько времени у нас нет.
да и все равно, сколько текст проживет. считаю критерий «временем» спорным. Он в большей степени говорит об обществе, нежели о тексте.
Скажите, а вы можете абстрагироваться от своего вкуса, и оценить текст? Чем вы будете руководствоваться и на что станете обращать внимание?
А вот Вы действительно верно говорите, что можно рассматривать также и проверку качества общества текстом ;)))
От вкуса абстрагироваться трудно, но, пожалуй, возможно, хотя и не на сто процентов. Я недолюбливаю фэнтази, например, но как-то понять полное ли г… или всё же мысль присутствует, могу))). В тексте я бы стала искать главную мысль, посыл читателю, какую-то философию, может психологизм там интересный у героев, целостность характеров… Попыталась бы понять, в конце концов, почему автор это написал — может ему помощь нужна))), или он просто хочет обратить внимание людей на какую-то проблему. В конце концов, даже в самом неинтересном тексте может промелькнуть что-то такое, что потом меня натолкнёт на интересные мысли и творческие идеи. Вот, знаете, сколько полезного для творчества я выудила из растаманских сказок?)) А ведь тоже — крайне противоречивый пример литературы ;)))
20:43
И что же интересного вы почерпнули из растаманских сказок? Заинтриговали
rofl Вы лучше сами почитайте меня — оно так понятнее будет wink
Потому что придётся расписывать анализ собственного творчества, разграничивая его по временным пластам и психологическим срезам crazy
20:57
Спасибо))
16:38
Критерии оценок (именно объективные) могут быть разные:
1) стилистика текста. Например количество предложений подряд, начинающихся с «Я сказал/сделал/подумал»
2) проработка сюжета. Все сюжеты всех произведений имеют обобщенную структуру. В самом грубом приближении: Завязка, катарсис, развязка, финал. Если что-то выкидывам или меняем местами получается не Ок.
3) логика сюжета и наличие роялей или нестреляющих ружей. Т.е. Действия персонажей должны быть обусловлены их мотивами. А обилие деталей, которые типа раскрывают персонажа, но не приводят к действиям, или отсутствие оных при наличии немотивированного действия не Ок.
Список по желанию можно продолжать. Даже если текст вам не нравится из-за вкосовщины, можно объективно его оценить пользуясь подобными критериями.
17:56
Парадокс в том, что половина классической литературы не выдержат проверку подобных критериев.
С другой стороны — мы, почему-то, не говорим о писательском труде. Автор пишет текст, но в чем именно заключена его творческое усилие? Придумать историю — дело не хитрое. Красиво написать — сейчас пишут все. А подвиг где?
Новые приемы, ходы, открытие новых художественных форм, развитие языка и тд.
или это все совершенно неактуально в наши дни?
19:01
На все ваши контр доводы ответ — нет. Нет парадокса. Потому что классическая литература вся образец именно по этим критериям. из нее они и взяты.
Нет, красиво писать умеют не многие. И это видно даже по профессиональной худ. Литературе.
Нет. В труде писателя никакого подвига нет. Как нет его в труде токаря, учителя, каменщика. Это ремесло.
Нет. Новых приемов тем и сюжетов нет со времен Гомера и Вергилия. Они все архитипичны.
19:22
Спасибо, но по этому пути с вами я не пойду)))
Сама мысль, что все украдено до нас, звучит сомнительно и требует отдельной деконструкции, так как она относится исключительно к нашему времени. То, что вы выдаете за «истину во все времена» таковой не оказывается, и есть лишь эффект нашего времени.
А о том, какой разной была оценка пьес того же Шекспира от эпохи к эпохе — рассказывать не буду, отмечу лишь то, что она очень коррелировала с социальными процессами.
С другой стороны, если назвать писателя ремесленником, тогда объективность критерия его труда должна быть очевидна. Качество токаьской детали определяется ее работоспособностью, а качество текста? Тиражом и количеством проданных копий в день?
Гость
20:16
А чего же тогда качество деталей не определять количеством штук в смену и проданных за день?
20:19
потому, что количество изготовленных штук и количество проданных — это не свойства самой детали
00:15
О! Ведь можете, если постараетесь. Развивая мысль коллеги Холода, позвольте спросить, а зачем же тогда вы пытаетесь этими критериями мерить текст? Зачем, когда у текста есть собственные конкретные свойства.
01:10
Не надо передергивать.
Это была иллюстрация вашего представления о писателе-ремесленнике, чей продукт так и только так может и оцениваться.
Меня же интересует текст и способы его оценки, если таковые есть. А они должны быть, если вы не верите в мистику и «великую писательскую душу». Вопрос — какие?
02:21
Т.е. анализ должен быть комплексным и уровневым. Ну там, наличие элементов концентрического сюжета (экспозиция, завязка, развитие, кульминация, развязка) или там хроникального, буде он налицо.

Нижний уровень — синтаксис, пунктуация, стилистика. Словарный запас. Если это сложный подтип эпического сюжета (роман) — наличие переклички между сюжетными линиями, развитие персонажей, их состоятельность (и узнаваемость — по речи, действиям и т.д.).

Примерно понятно, о чём речь. Осталась мелочь — как это объективно оценить, какими техническими средствами?
03:02
Так передергиваете именно вы. И вам наглядно показали как. Все остальное — словоблудие без конкретики.
03:03
Способы оценки я уже приводил выше. Принять их или игнорировать — дело вше. Я их никому не навязываю силком.
03:15
вот это конструктивный разговор.
Как проводится лингвистическая экспертиза?
Приблизительно, таким же образом.

Однако, в экспертизе изначально есть задача — там понятно что искать.
Авторские инварианты, если это задача установления авторства.
Негативные лексемы и слова с негативной коннотацией, если стоит вопрос об оскорблении. и т.д.
Вы указали место, где нужно проводить поиск, но что искать?
Взять сюжет. Сюжет — это последовательность событий, как ее подает автор. Что искать?
Связность и логичность — а как быть с бессюжетной литературой и литературой абсурда, в которой не предполагается событий?
Персонаж и его психологическая достоверность — но достоверность не есть обязательный атрибут.
03:26
у вас сформировавшееся убеждение относительно устройства литературы, которого вы стойко держитесь.
Мне было интересно развить вашу мысль, вам — нет.
на этом можно и остановиться.
Нет единой стилистики, особенно в классической литературе. То, как пишет Тургенев и то, как пишет тот же Платонов.
Единая структура сюжета характерна только для драматического жанра.
Логичность и психологизм персонажей\событий — это черты нового романа, и они не характерны для старой литературы, эпосов, легенд, сказок.
А про ремесло — это просто глупость. Ремесленник повторяет одну уже готовую форму, задача автора принципиально иная — это создание новой формы.
16:44
+2
А разве могут быть у произведения искусства объективные оценки?

Не спорю, можно «натаскать» информационную систему, чтобы она определяла качество книги, выдавала этакий «изпитал». Но кто будет натаскивать — под свои представления о качестве книги и настроит.

Может, предоставить времени всё решить? Посмотреть, сколько людей прочтёт, будут ли читать в отдалённом будущем, на чьи воззрения повлияет? Одна маленькая проблемка: здесь и сейчас мы об этом не узнаем.

Какой бы хорошей ни была книга, всегда найдутся те, кому она не понравится.
Какой бы плохой ни была книга, у неё всегда найдутся восторженные поклонники.
Хороша книга или плоха — абсолютному большинству на неё будет наплевать.
17:47
Об этом и речь, что вывести оценку текста за рамки вкусовщины и популярности.
Популярный текст — не значит, что он хороший.
То, что текст нравиться — не значит, что он хороший.
Тогда, что есть «хороший»?
А если критерия нет, тогда к чему все это? Дуэли, сковородки, конкурсы?
Я хочу поставить вопрос принципиальной стороной. Может ли критерий вообще быть (в любой форме, пусть даже мы о нем не знаем), или, как вы сказали, искусство принципиально вне оценок (а значит, и вне понимания)
18:17
+2
Объективного критерия, я убеждён, нет. Если будут идеи, как оценить качество текста объективно — тогда другой вопрос.

А пока субъективность оценок не мешает им быть полезной. Упрощая: если у критика X примерно совпадающие с моими оценки и суждения по большому числу произведений, я вполне могу предположить, что и следующие оценки (того, что я сам не читал) также могут совпасть.

Так очень часто и бывает.
18:38
Вполне, но это ровным счетом ничего не говорит о природе литературы. А рассматривать текст как «товар», который одним нравиться а другим — нет, звучит очень печально. Целая социальная практика писательства сводится до сиюминутного впечатления. Это что-то говорит о времени, в котором мы живем, но ничего о литературы.
18:43
+1
Тогда стоит погрузиться в опыт предшественников — начать с самой античности. И посмотреть, как предлагалось оценивать достоинства произведений культуры.

У «товарного» подхода простой смысл: когда есть численная метрика — что-то, легко измеримое — её вполне логично предложить за критерий качества. Тиражи, доходы от продаж...

Хотя, соглашусь, ни тиражи, ни доходы не говорят о качестве, исключительно об умении автора удовлетворять свои алчность и тщеславие.
18:53
Но обратите внимание, как во всей это истории реальный текст оказывается отчужденным сам от себя. по сути, читатель взаимодействует не с реальным произведением, но тем социальным ореолом, который вокруг него витает (ведь что такое «бренд», как не ореол вокруг товара). И тогда имя автора превращается в такое же бренд. Участник выше написал «Если Кинг написал, то хороший.» — чем «Кинг» не бренд.
Вот по этому и хочется прорваться сквозь завесы к тексту.
И инструмент нужен соответствующий.
19:36
+1
Тогда предложите критерии, способы оценки. Чтобы было с чего начать.

Поскольку «бренды» — это, по сути, отсылка к авторитету, не к качеству. А ведь и у Кинга того же есть сильно разные по силе тексты. Неровно мэтр пишет, увы.
19:49
Вещь обоюдоострая.
Хороший текст предполагает и хорошего читателя, человека интеллектуально искушенного. В основе текста — культурный код, для понимания которого надо, сперва, самому что-то знать. Это исходная точка.
Ни о каком «естественном», «первичном», «свободном» понимании речь не идет. Нет никакой читательской способности вне читательского опыта. И нет никакого «Чехова» вне читателя, который может понять чеховские приемы.
И здесь можно сделать ход конем: оттолкнуться от того, как формируется читательский опыт и сам процесс чтения, его связи с культурными традициями и перейти на анализ текстов, но уже в контексте познавательных способностей.
02:52
+1
Тогда начнём с других азов: как формировать хороший читательский вкус?

Какие книги — хорошие, чтобы их было должно прочесть каждому читателю?
03:33
Не думайте, что у меня есть готовый ответ)
С одной стороны — это исследование формирование этого опыта. Известно, что есть когнитивные схемы и читательские стереотипы, жанровые ожидания.
Скажем, еще до самого чтения, мы ожидаем завершенности событий, единства места и времени действий, тождественность лиц. Если кого-то назвали Иван Ивановичем в начале, то Иван Иванович в конце — это одно и то же лицо.
Временный отказ от недоверия, как важный аспект чтения.

С другой стороны, можно идти от текста. Его системности, когда нет лишних деталей, а все вместе они работает на одну авторскую задачу (авторский замысел, смысл или что там есть еще).
По сути, вопрос об оценке — это вопрос о самой теории литературы, о способе ее понимания вообще. И от ответа на него будет зависеть и критерий, и материал, и сам читатель.
16:45
+4
17:05
+2
Хороший текст — это ежели просто читаешь, а не начинаешь автоматом редачить laugh
17:44
Боюсь, в таком случае, будущего нет)))
18:03
+3
Хороший текст — это текст, написанный без ошибок, который приятно читать. Если вы смогли прочесть его вслух и ни разу не споткнуться — значит уже неплохо.
И не надо путать текст и рассказ. Потому что рассказ — это история. У него своя структура (Завязка, катарсис, развязка, финал — о чем сказали выше), а у текста — своя. Есть смысловые куски, на которые надо уметь делить текст: глава, абзац, предложение, слово.
Словарь синонимов вам в помощь.
18:07
+1
Напустили вы туману)))
Так как это литературный клуб, то и речь идет о литературе. Текст — это любой художественный текст, вне зависимости от формы и жанра. Это и повести, рассказы, романы, очерки.
А ваше различение мне не понятно.
И о каких ошибках вы говорите, о грамматических?
18:15
+3
Дорогой, Гробарь. Вы назвали свой блог — «Что такое хороший текст». Я ответил на вопрос касательно именно текста. Если вы отождествляете текст с рассказом, то это неверный подход, и я уже объяснил почему.
Если же вы хотите понять, как написать хороший рассказ, то на этот вопрос ответ таков:
работать надо над собой в первую очередь (читать, совершенствовать язык), ведь без инструментов вы ничего не сможете сделать; у вас должно быть понимание основ, т.е. то каким образом вообще строить повествование, как оживлять персонажа, на что обратить внимание, а что опустить и т.д.
Нет единой формулы. Либо вы способны творить, либо нет. Не каждый может писать.
18:58
+2
Вы сделали мой день. Я никогда бы не подумал, что в трех соснах можно не только заблудиться, но еще и прекрасно обосноваться.

19:44
+1
Считаете, я обосновался в трех соснах?)
19:56
Это не мое дело. Жираф большой — ему видней.
Но то, что вы понимаете под текстом, для меня бооольшая тайна)
19:57
Хорошо)
18:30
+3
Ха. Ха. Ха.
Что может быть проще и что может быть сложнее: как отделить объективное от субъективного; нравится и надо; что такое хорошо и что такое плохо. Извечные вопросы, но вы правы, решать надо. для себя, для сообщества, для поколения. Думаю самый главный критерий, это время. Если до сих пор продолжают печатать Гомера (к примеру), значит его читают, значит он интересен, значит он актуален и значит он объективно хорош/гениален/талантлив.
Массовое-не массовое чтиво — узнаем объективно через годы, сколько бы копий не сломали, и лбов не разбивали в спорах, и доказательствах.
18:35
Критерий хороший, жаль не применимый на практике. Едва есть пара сотня лет, чтоб оценить по достоинству произведение)))
И почему никто не говорит про научные достижения?
Скажем, лингвистика, психология, сложные системы — они могут помочь в решении вопроса, или вопрос сугубо политический (так как касается социальных сил и интересов. Скажем, та же школьная программа, куда входят «великие» тексты, безотносительно их реального величия)
19:24
+2
Заповеди хорошего текста

Как хороший секс, как хороший кекс,
Критерии текста — нехилый замес.
Если просто, сделай непросто:
Васям дай экшн, Маням дай Вась.
Для лучшего слога немного поквась.
Не надо писать вещей про сто
Сразу: авторский лист
Быть не должен тернист.
Прихоть формата — веленье редактора,
Кой пройдётся по нему трактором.
19:25
+2
Вся беда в том, что массовая культура заполонила всё. Эксперимент, когда в переходе метро на невероятно дорогой скрипке с хорошим звуком играл виртуоз, показал, что остановились его послушать немногие. К сожалению, чтобы просто разобраться в том, что такое хорошая музыка, хорошая живопись, хорошая литература, нужно потратить время. В идеале школьная программа по литературе, если хотя бы просто прочитать предложенные тексты и послушать учителя, готовит к восприятию именно хорошей литературы и позволяет сформировать начальные навыки умения отличать плохую литературу от хорошей.
19:29
Проект «Музыка в метро» кучу человек собирал. А про эксперимент — источник? Кто проводил, какая была выборка?
www.instagram.com/explore/tags/%D0%BC%D1%83%D0%B7%D1%8B%D0%BA%D0%B0%D0%B2%D0%BC%D0%B5%D1%82%D1%80%D0%BE/
10:02
Вы ссылаетесь на анонсированное мероприятие. А я про то, когда без всякого предупреждения, что выступает кто-то там… Стоит человек и играет в переходе метро, нигде не написано, кто он и что исполняет.
10:18
1. Тогда Ваш эксперимент чем отличается, раз его тоже анонсировали?
2. Кем был поставлен эксперимент? Источник информации, пожалуйста.
3. Нет, мероприятие широко не рекламировали и многие люди просто останавливались. И если играют хорошо, даже на улице просто останавливаются и слушают (видела такое два раза). А если плохо исполняет — конечно, проходят мимо, не важно, Моцарта он играет или Баха.
20:04
Я как раз про эксперимент, когда не было никакого предварительного объявления. Играл, не постесняюсь этого слова, великий музыкант. Музыка в метро рекламируется и даже расписание висит. Ссылку не могу дать, потому что я не коплю ссылки на все, что читаю. Странно, правда? )))
20:13
+3
Играл Джошуа Белл на скрипке Страдивари) ежели, Вы, конечно, от нём.
20:19
+1
Точно, он. Спасибо, а то я даже имя забыла, давно читала об этом. ))
21:17
Заголовок ссылки...

«Время: 7:51 утра, пятница 12 января, самая середина утреннего часа пик».
Нашла. Там суть была в том, что у людей был выбор: прийти вовремя на работу или послушать его игру. Там специально так время выбрали. А потом выставили он выставил всё так, что «толпа не собралась, потому что не ценят». Это уже, простите, нарциссизм самого музыканта доказывает и нежелание считаться с графиком других.
Акция «музыкавметро» что называется широко известна в узких кругах малоизвестных музыкантов. и для слушателей в метро они становятся приятной неожиданностью. Похожие выступления, но без поддержки спонсоров, у молодых групп часто бывают на улице и без расписания, и прекрасно собирают слушателей.
21:17
Вот, уже что-то прояснилось.
21:45
Я не буду с вами спорить. Хоть нарциссизм, хоть эгоцентризм… На мой взгляд, результаты показательны и дело не во времени. Музыка в метро, конечно, собирает людей, но уровень не всех музыкантов, которых я видела в афише Музыки в метро, сопоставим с Беллом. ))) Про всех судить не берусь. И поскольку мы уже сильно отклонились от изначальной темы о критериях хорошего текста, предлагаю закрыть дискуссию о музыкантах.
21:58
Почему Вы так решили, что уровень несопоставим, раз Вы его даже вспомнить не могли?))
А с аргументами да, не поспоришь. Это же интернет, тут самое важное — держать лицо перед незнакомцами))))
22:12
Я не смогла его вспомнить, потому что он не единственный хороший музыкант в списке моих предпочтений. Читала давно, подивилась, факт остался в памяти в той части, которая для меня была актуальна на тот момент, а кто конкретно мне было не так важно. Цепляться к мелочам и к личности, забывая о сути дискуссии, — дурной тон. Хотите спорить — давайте в личные сообщения. Это всё.
22:19
А забывать об аргументах оппонента или приводить не соответствующие тезису? Ладно, проехали.
19:45
+2
Вы заговорили об обратной стороне медали — о читателе. Хороший текст предполагает и хорошего читателя, человека искушенного интеллектуально и культурно. Значит, в основе текста — некий код, для понимания которого нужно что-то знать.
Ни о каком «естественном», «первичном», «свободном» понимании речь не идет. Нет никакой читательской способности вне читательского опыта. И нет никакого «Чехова» вне читателя, который может понять чеховские приемы.
Круто
22:15
+1
Фишка в том, что хороший текст слишком широкое понятие. И если мы наполняем его тем, что соотносится с массовой культурой, то критерии будут одни. Или же их не будет вовсе. Мне нравится — значит текст я считаю хорошим. Если же мы с хорошим текстом мы будем связывать понятия «искусство» и «прекрасное», то тогда критерии будут другие. И тут эстетика как наука в помощь.
Что вы понимаете под естественным пониманием? Чтение текста и различение плохого и хорошего текста — это уже тот этап развития, когда есть какая-то база. Поэтому про естественное восприятие трудно говорить. Чувство прекрасного формируется в процессе развития личности или не формируется. Если оно сформировано, душа откликается на прекрасное, если нет — то нет.
Если человек реагирует только на реки крови и порнуху, то как он может оценить что-то, что выходит за рамки его восприятия? Скорее всего, никак, если прекрасное не имеет канала доступа к его душе, ну не сформировался у него этот канал или забит чем-то, гамбургерами, например. Понятно, что Чеховым его не проймешь. )))
19:54
Хороший текст — это интересный текст.

Он даже не обязан быть грамотным стилистически и орфографически, потому что в уродливости текста может быть задумка автора.

У людей разные интересы. Что-то хорошее для одних может быть равнодушным и плохим для других.

Посмотрите, к примеру, на текст «Голый завтрак» Берроуза. Там местами есть галлюциногенное детское порно вперемешку с таким текстом, который, судя по всему, набирали, с диким криком стукаясь лицом об клавиатуру.

Это плохой текст?

Скажите мне, что это плохой и никчёмный текст, скажите мне это с уверенностью. С категоричностью скажите. Посмотрите презрительно на высоколобых американских литераторов, считающих «Голый завтрак» важной вехой американской литературы.

Они все в заблуждении, а вы видите истину: набранный в наркотическом угаре несвязанный текст. Вынесите вердикт: это не литература! Это не художественно. Это не искусство. Это какой-то нелепый треш.

И я буду презирать вас.

Как презираю всех, кто пытается выдавать свой вкус за общее, вынося своё решение с важным видом мудрого критика в белой простыне и дубовом венке — вердикт Просвещённого мужа (или мадонны), пронизанного тёплыми, добрыми и возвеличивающими лучами Литературы и Искусства, будто светящийся гуль радиацией.
19:59
+1
Зачем же кого-то презирать?) это плохое чувство)
20:00
А вы никого не презираете?
20:02
+1
Никого. Это злое чувство, совсем недоброе. А я за добро. И это сейчас говорю абсолютно серьезно.
20:09
То есть, вы не будете презирать человека, который живёт у своей престарелой матери, пропивая её пенсию и иногда избивая её в благодарность за это?
20:13
Нет, скорее у меня будут другие чувства. Но точно не презрение. Желание врезать — да, и увезти мать от этого урода. Он, конечно, ублюдок, но презрением ничего не добиться. А если не собираешься ничего добиваться, то зачем презирать?
20:14
Папа, а с кем ты только что говорил?)))

Вопрос про «Голый завтрак», это, как я понял, вопрос риторический.
Но задали в его с особым настроением! плюсую)))
Но речь не о вкусах, а о природе литературы и критериев ее оценки, а значит и понимании.
То, что вы руководствуетесь вкусом, не отменяет то, что ваш вкус функционирует по определенным правилам, закономерностям, что ваш вкус культурно обусловлен и тд.
И почему вы так протестуете против истины? Вы видите в этом насилие, фашизм? Или то, что земля круглая как-то угнетает общество плоскоземельщиков? Заметьте, речь не о вкусе, а о истине.
И все же, есть объективный способ оценить текст, его качество, или нет?
20:50
Сопляк! Сколько раз говорил не отвлекать меня, когда я курю опиум.

Речь о вкусах, как раз. Потому что критерии её оценки ведутся обычно в двух направлениях. Одно я поддерживаю — писатель должен уметь писать грамотно и уметь составлять классические сюжеты, то есть должен владеть своим ремеслом. И подобную оценку творчества, в таком ключе — я одобряю. Но я не одобряю оценку чего-либо с позицией: это не Искусство, это ширпотреб, а это типа слишком длинно, а то слишком коротко, а здесь типа слишком грязно и жестоко, а там слишком светло наоборот и наивно. И тп. То есть, это всё уже идёт вкусовщина, когда явно видно, что автор писать умеет, мастерством владеет, но пишет то, что тебе, критику, не по нраву, а потому критик объявляет сие отстоем.

По поводу ваших слов, что я протестую против истины — это к чему вообще? Сын, ты моей трубки нанюхался?
20:56
это была фраза из анекдота, но да ладно)))

Различие важное, поэтому я и хочу обозначить объективный критерий. возможно, он не покроет все тело текста, не объяснит его полностью (да это и не надо), но он должен отличить то, что есть в самом тексте от того, что додумывает критик (или читатель).
Помните шутку про синие занавески? Вот это оно. Когда синие занавески — тонкое писательское наблюдение, часть художественного образа, а когда — просто синие занавески.
21:09
Вообще часть текста как раз и состоит из того, что додумывает читатель. Автор сам вставляет в некие места своего текста читателя, то есть даёт возможность додумать. Это часть мастерства и писательский приём. То, за что некоторые любят литературу, если вам угодно. За возможность галлюцинировать не запрещённым законом способом, в меру своей испорченности.
21:24
+1
Я об этом и говорю. Не навязывать тексту свою интерпретацию (то самое додумывание), а показать где и как автор такую возможность оставляет, на что намекает и т.д.
В описании таких фрагментов и может состоять анализ, но лишь отчасти.
02:32
+2
Если хороший текст — это интересный текст, то прощай, сама задумка — найти объективный критерий качества. Ибо одним милей арбуз, другим — свиной хрящик, а фломастеры и вовсе разные на вкус и цвет.

Долой орфографию и пунктуацию? Вот тут трудно согласиться полностью. Если в речи персонажа это вполне оправдано («пашутылы — и хватит!»), то вот в авторской — уже сомнительно. Этак мы согласимся, что каждый суслик — агроном, а банальное незнание родного языка будут тщиться выдать за колорит и авторский стиль.

Нет, я согласен купить домой вычурную глиняную кружку — всю такую корявую, причудливой формы, да ещё и с написанным на борту словом «Х**». А что? Авторский стиль.

Но вот если в кружке дыры в днище (авторский стиль! не моги критиковать!), в горячей воде она размокает, а всем напиткам в ней придаёт омерзительный привкус — это уже не авторский стиль и не самобытность, а халтура. Бо кружка — чтобы из неё пили. А иначе называй её либо (ночной) вазой, либо оговаривай, что использовать кружку по назначению не предполагается.

То же и с текстом. Если в нём зашкаливает орфографических сбоев в речи автора, если восклицательный и прочие знаки рассыпаны как бес в уши нашептал, а автор отчётливо путает каракуль с каракулями, то mille pardon, ешьте это сами — я такое не то что бы хорошей книгой не назову, я вообще к книгам приобщать не стану.

Хотя да, если тут замешан младовозрастный максимализм, бунтарство («что бы вы панемали в маих творческих ызысках!!!»), то нужно только скорбно поникнуть главой и отойти на пару шагов в сторону.

Чтобы не забрызгало.
05:45
+1
Уважаемый Stayen, я не говорил, что долой орфографию и пунктуацию. Но я реально читал книгу одного автора, Иена Бэнкса, в которой использовалась речь с неправильно написанными словами («потамушта» и тп). Но при этом это была книга с хорошим сюжетом, с интересным сеттингом и тп. В ней видно мастерство. Любой «суслик» так бы не смог. Это работа «агронома». Вы меня понимаете?

Я понимаю, что есть соблазн упростить всё до простых и понятных образов «кружка-ночная ваза», это эффективный ораторский ход, но всё несколько сложнее устроенно.

Понимаете, художественный текст может являться предметом произведения искусства. Произведение искусства — это некий продукт творческой работы автора, созданный им из окружающей его реальности.

И при этом главным героем его книги может быть сама книга, сам текст. Текст болезненно деформируется перед вашими глазами, становится уродливым, кричит, тянется повторяющимися буквами, лишается запятых и галлюцинирует. Становится прекрасным и чётким после этого, вы видите мудрые мысли и удивляетесь тому, что только что происходило. И видите художественный приём в уродливости, в судорогах книги. Будто перед вами была картина, написанная не краской, а текстом.

Я попытался описать вам некоторые книги признанного мастера слова Уильяма Берроуза, многие книги из которых стали классикой и были экранизированы.

Он не «суслик». Он «агроном». Задача же думающего читателя — отличать где халтура, а где произведение искусства. И если ты лично сам не видишь ничего прекрасного и хорошего в какой-то книге, то это не страшно. Ты просто иначе устроен, у тебя другое восприятие и тп.

В том, чтобы не приобщать к книге какой-либо текст — нет ничего плохого.

Это мнение.

Но заявлять с авторитетным видом, что какой-либо текст не является книгой, что это дерьмо, обвинять его автора в халтурстве, называя себя при этом знатоком литературы, корифеем (ещё хуже — показывая при этом какой-нибудь диплом филолога) — это, на мой взгляд, отвратное поведение.

Если видишь текст, который, по твоему мнению, кусок дерьма, хотя он получил кучу наград и его с удовольствием читают множество людей — пиши ИМХО после своего мнения о нём. Пусть частное мнение таковым и остаётся. Если же человек вещает, пытаясь доказать, что какой-либо художественный текст, грубо говоря, не является хорошим, пытаясь представить это не как своё мнение, а как многовековой опыт людей, которые писали и оценивали тексты, проливая так сказать свет этой мудрости на какаху, пытающуюся притвориться книгой — это отвратительно, на мой взгляд.

Критик такой как бы не говорит, что я просто имею мнение частное. Нет. Он как бы лишь ретранслятор Закона. Судья. И Закон, сформированный критиками, искусствоведами и литераторами, через его рот, руки и отзывы извергается очистительным пламенем на книгу-какашку. Это не просто его мнение. Он истину вещает с важным видом.

Вот о чём я.
06:00
+1
На всякий случай напомню, что мнение, по определению, является истинным только для его носителя. Поэтому писать IMHO, «чтобы чего не вышло» — нонсенс. Может, мне всякий раз подчёркивать, что я пишу словами, и благодарить алфавит за любезно предоставленные буквы?

Вот если высказывающийся намеренно употребляет квантор всеобщности — тогда замечание имеет смысл: если обобщаешь, изволь подчеркнуть, что это твой личный взгляд.

С этим разобрались?

Остальные ваши замечания, насколько я понимаю, не в мой адрес. Не вижу, чтобы я «вещал», не именую себя «знатоком литературы». Вот когда начну подчёркивать свою исключительную значимость и ссылаться на свой авторитет или там репутацию в филологических кругах — ваше право ткнуть в это и погрозить пальчиком.

Ну и, строго говоря, премии и всё такое меня не убеждают. Меня убеждает исключительно мой читательский опыт, а также опыт тех людей, вкусам и компетенции которых я доверяю. А сколько Букеров-Шмукеров и Хьюго-Шмуго было выдано автору, сколько он там заработал медалек на каких ярмарках тщеславия — это всё пустое.

Есть я и есть текст. Всё. Как только текст попал ко мне в руки, ни премии, ни авторитеты критиков, ничто для меня не имеет значения.

Ну и, чтобы уж спорить предметно: книги упомянутые писались не по-русски. Так что надо помнить, что между автором и мной стоит ещё переводчик. Со своими тараканами в голове — которые неизбежно ползут поверх тараканов исходного текста. Так что давайте тогда говорить о том же Бэнксе, ссылаясь на язык оригинала.

Иначе будет, как в том анекдоте, «Рабинович напел мне этого Карузо — какая гадость!»
06:15
+1
С этим разобрались. И я не требую, чтобы люди везде писали ИМХО. Но я не люблю, когда кто-то категорично отказывает какой-либо книге в праве именоваться книгой, делая при этом важный вид.

Вы абсолютно правильно говорите.

Есть тест. Вы и текст.

И вы можете назвать его плохим текстом. И для вас это будет плохой текст.

Но при этом бессмысленное занятие, на мой взгляд, пытаться на основе вашего восприятия пытаться определить что такое хороший тест, а что такое плохой для того, чтобы подобным методом можно было обучать людей, которые могли бы на конвейере одну книгу отправлять на книжную полку «для любителей отстойной халтуры», а другую на полку «шедевры литературы».

Простите, если вы подумали, что я на вас наезжаю, пытаясь вас в чём-то обвинять. Просто я высказывал своё мнение по поводу наболевшего о жутко бесящих меня критиках, пытающихся доказать, что у них есть какой-то научный метод определения хорошей литературы, который не должен подвергаться сомнению. Нет ни у кого такого метода, его не существует.

По поводу переводчиков это отдельная тема. Я бы с удовольствием пообщался на эту тему, если бы наткнулся на подобное обсуждение здесь. Какой-нибудь блог с названием «Гори в аду, переводчик».

Ещё раз прошу прощения, если вам показалось, что я вас обвинял в чём-то. Я просто таким образом высказываю своё мнение. Наверное, мне свойственен некий аутизм.
08:35
+2
Полностью присоединяюсь к тому, что в критиках такой подход раздражает. Поскольку вы не говорите подобное конкретно в мой адрес («вы, Имярек, с важным видом...»), то у меня нет оснований принимать сказанное на свой счёт. Я так понимаю, и ваши, и мои телепаты в вечном отпуске, и я лично спрошу собеседника, что он(а, о.и) имеет в виду, если не пойму, о чём речь.

Так что мы вернулись к главному вопросу — как мы будем анализировать текст, чтобы избавиться от диктата частных мнений и авторитетов наград и критических обзоров?

Повторюсь, что на свой счёт я высказывания не принял, так что и извиняться вам нет нужды.

Будем здоровы!
09:36
+1
Я думаю, нужно найти литературного критика, вкусы (восприятие) которого соответствуют или близки к вашему, после чего читать у него рецензии о новинках, принимая решение, стоить читать эту книгу или нет. Хороший это текст для вас или плохой. Ещё можно найти или сформировать самому сообщество людей, которым нравятся определённые тексты и уже внутри этого сообщества рассуждать о прелестях той или иной книги, советовать друг другу тексты.

Но это не ответ, на ваш вопрос, разумеется.

Ответ: анализировать как получится в меру своей испорченности и вкусов. Но после этого не давать оценку какому-либо тексту в месте, где это может оскорбить любителей подобных текстов (это не указание, а совет). Исключение составляет Сковородка критиков. Это патентованное место для унижений и излияния всей своей страсти и гнева на автора, осмелившегося выложить там свою работу.
20:29
Хороший текст — который сразу берёт за шиворот и те отпускает. Вот «Пятнадцать жизней Гарри Огаста» — хороший текст, а лауреат премии Хьюго «Джонатан Стрендж и мистер Норрелл» — нудное го*но.
20:31
+1
Вот ваше бы впечатление перевести во внятные категории, с которыми можно было бы соотнестись — цены бы ему не было.
20:40
+1
Запросто! Сейчас переведу.

Ацтеку нравятся «Пятнадцать жизней Гарри Огаста», поэтому это — хороший текст. Ацтеку не нравится «Джонатан Стрендж и мистер Норрелл», поэтому этот текст — дерьмо.
20:42
Это понятно.
Но текст же нравится не потому, что в день прочтения Венера была в зените Меркурия.
20:57
Астрология совершенно не при чём, разумеется. И для того, чтобы компетентно рассуждать о том, почему нравится что-то Ацтеку, а что-то не нравится — нужно быть Ацтеком. Или знатным мозгоправом. И Ацтека рядышком на кушеточке, в своём кабинете.
21:25
Ваши слова да Ацтеку в уши))))
21:47
Пока не начнёшь читать — текст за шиворот не возмётЪ laugh
09:29
А вот «кстати» — вы читали оба два этих произведения?
21:48
А как это перевести во внятные категории я не знаю.
04:11
+2
Может, предоставить времени всё решить? Посмотреть, сколько людей прочтёт, будут ли читать в отдалённом будущем
не-а, не будут. Ваоще.
Во всяком случае, думается, очень невелика вероятность того, что чтение, уже и сейчас однозначно переставшее быть хоть сколько-то массовым занятием, сможет сохраниться в виде развлечения для даже пусть немногочисленных приверженцев подобного времяпрепровождения.
Хотя, конечно, театр не вымер подчистую, ушибленный распространением кино-теле, так же как и бумажные издательства, всё более съёживаясь, продолжают влачить какое-то существование. Тексты останутся, видимо, как самые доступные и немудрящие для производства, но оценивать их художественное качество станет особо некому и незачем.
Как бы вам, людям пишущим, ни обидно было об этом думать.
И, тем не менее, всё же по большому счёту, литература как таковая если и не отмирающее явление, то в массовом своем аспекте-то уж точно не доживёт до оценки критерием времени. Увы.
А уж о том, чтобы оценивать хорошесть текстов посредством качественных читателей, и говорить не придётся. Где их будет набраться-то? среди посетителей музея книги нешто только?
05:56
+2
Согласен. Вполне может быть, что изобретут другие способы передать другим людям какой-то продукт творческой обработки окружающего мира от какого-то творца. Такие же доступные для каждого человека способы производства такого продукта как написание книги. Но более интересные для людей будущего. А литература вполне может отмереть и исчезнуть бесследно, хотя поверить в это может быть трудно. Особенно тому, кто боготворит каких-то писателей, веря в то, что любить их и помнить будут вечно.
09:42
+1
Хороший текст это: логичное развитие сюжета и логичные сюжетные повороты; + хорошие диалоги (опять же — логичные) + только НУЖНЫЕ описания. Как то так.
10:23
+1
Ты единственная, и я слышу траву твоего смеха.
Ты — это вершина, что влечет тебя,
И с высоты угроз смертельных
На спутанных глобусах дождя долин
Под тяжелым светом, под небом земли
Ты порождаешь падение.
Птице уже недостаточное прибежище
Ни лень, ни усталость.
Память о лесах и хрупких ручьях
Утром капризов,
Утром видимых ласк.
Ранним утром отсутствия падения.
Лодки глаз твоих блуждают
В кружевах исчезновений.
Пропасть, раскрыта для других.
Тени, что ты создаешь, права на ночь не имеют.
(Элюар 1971. С. 45).

Вышесказанным вы утверждаете, что за всю историю художественной литературы никто из писателей и поэтов, творивших в жанре сюрреализма (сюжетам которого свойственен алогизм), не написал ни одного хорошего текста?
11:27
+1
Вы читали Мамлеева? В своё время получал от его рассказов своего рода мазохистское удовольствие (не знаю как ещё можно это назвать). Но такие повествования — это нишевый продукт.
12:03
+1
Не читал. Надо будет глянуть.
11:48
+1
не-а, годного — на аднаво. Патамушта бредомщики ане фсе лютые. У их адна задача — фсё перемесить, наизнанку повывернуть. И вааще гнусно извротить. Выпендрюваютса, такой у йих народный абычей. Хто шыпче выпендритса — тот кросавчег и высокий интиликтуал. thumbsup
Красивого текста — эта другое дело, эта мообуть. Тока штоп строго мимо смысела jokingly
12:02
+2
И то верно. Абсурдисты они такие, им лишбы показать себя покрасивше да извернуться похитрее, коленкой из подмышки, а толка с них как с козла молока. Одни словеса свои крутят да хвосты павлиньи распущают.
12:06
+1
ватыманна!
13:57
+1
Что такое хороший текст?
Это текст, где есть Мысль, Чувство и Слово.
17:06
+1
А что такое Мысль, Чувство и Слово?
20:41
+1
Мысль — то, что ты хочешь донести;
чувство — мотивация, вдохновение; то. зачем тебе это надо доносить;
слово — подобающая содержанию форма.
Допустим, язык Андрея Платонова идеален только для его произведений. Сам по себе он не хорош. Кстати, жена Платонова пыталась править его рукописи, чем сильно навредила им.
17:06
11:20
Всё просто. Текст должен запомниться и через некоторое время вызвать желание перечитать. Или даже так — временами вызывать желание перечитывать.
Суть — торкнуть.
Что торкает? Хороший сюжет с выпуклыми героями, сопереживательность, интересный квест, характеры, сильный посыл и желание примерить героя на себя.
Но, самое главное, сопереживательность.
Имхо.
Загрузка...
Анна Неделина