Мрачный блог о дискуссиях
Так уж вышло, что большинство людей понятия не имеет, что вообще такое корректная дискуссия и в чём заключаются её правила. Естественно, в результате у них получается не дискуссия, а срач.
Я не лелею надежды, что этот блог переубедит дураков, но, по крайней мере, он может помочь нормальным людям правильно спорить с дураками.
В шахматах зависимость простая – чем глупее оппонент, тем проще его одолеть. Но в дискуссии всё иначе: проще всего победить «середнячков», то есть людей не очень умных, но имеющих хоть какие-то мозги, тогда как идиоты в большинстве случаев вообще неуязвимы. Причина кроется в том, что поражение в дискуссии нужно осознать, для чего в свою очередь нужны какие-никакие когнитивные способности. Если их нет, вы можете сколько заблагорассудится опровергать утверждения оппонента, указывать на его ошибки, приводить подтверждения своим словам, а он так и будет долдонить своё, как глухарь на току.
Ну и по порядку.
1. Всегда знайте наверняка, что вы говорите.
Это значит, что любое ваше утверждение должно иметь под собой базу, которую вы можете в любой момент сунуть под нос оппоненту в ответ на стандартное «где пруфы, Билли?». Неважно, о чём вы спорите. Всё, что вы говорите, должно быть подтверждено.
Причины очень просты. Во-первых, вас не смогут поймать на контратаке – то есть привести факты, опровергающие ваш тезис. Грубо говоря, если вы лунный конспиролух и заявляете, будто лунного грунта американцы с Луны не привезли, вы должны быть уверены, что вам в ответ не сунут каталог этого самого грунта, форму запроса на его исследование, список организаций, которые его исследовали – короче говоря, вы не должны облажаться. Из этого вытекает естественный тезис о том, что надо вообще разбираться в теме, о которой споришь. Дилетант в споре с профессионалом выглядит жалко, будь то спор конспиролух/инженер, антипрививочник/врач или ещё что-нибудь в таком же духе.
Во-вторых, вы сможете говорить с уверенностью, что придаст веса вашим словам. Да, посты в интернете прекрасно передают интонацию. Это, как правило, вызывает уже упомянутое выше «где пруфы, Билли?», но пруфы-то у вас есть. В результате ваша позиция укрепляется.
Казалось бы, очевидный совет, вот только я с удручающей регулярностью натыкаюсь в дискуссиях на людей, которых характеризует полное невежество в теме спора. Тут стоит вспомнить о существовании эффекта Даннинга-Крюгера, то есть неспособности невежды понять, что он – невежда. Графически это выглядит так:
А по сути своей человек на «пике глупости» характеризуется следующим:
Он переоценивает собственные знания.
Он неспособен адекватно оценивать высокий уровень знаний у других.
Он неспособен осознать собственную некомпетентность.
То есть человек, который лишь чуть-чуть окунулся в тему, очень часто неспособен осознать этот простой факт и считает себя офигеть каким крутым экспертом. В спорах с такими же икспэртами он, несомненно, ещё может показать кун-фу, но как только в спор вклинивается профессионал, дилетант теряет позиции и бой превращается в избиение, а если профессионал ещё и тонкий тролль, то это и вовсе начинает походить на бокс Роя Джонса против гопника.
Очевидно, что нужно понимать о существовании такого эффекта и всегда делать поправку на понимание собственных познаний в обсуждаемой сфере. К сожалению, это умение высшего класса, недоступное подавляющему большинству людей.
2. Не спорьте с очевидным
Когда-то мне тоже казалось, что здесь не может быть ничего непонятного: ну логично же, что если вам демонстрируют лунные камни, которые мог отколоть от скалы только человек, то дальше спорить бессмысленно – вот доказательство полётов американцев на Луну, всё, баста. Но с тех пор я встретил немало дебилов, которые отказывались верить даже этому и упрямо продолжали гнуть свою линию, выискивая нестыковки в фотографиях, рассуждая о радиационных поясах и так далее, так что теперь стоит поместить этот совет на почётное второе место. Он того заслуживает.
Если вы твёрдо следуете совету №1, то применять на деле совет №2 вам, скорее всего, придётся крайне редко. Однако, как показывает практика, ошибаются все. Поэтому я, например, всегда признаю ошибку, если мне на неё указывают. Естественно, если указывают на неё с помощью неопровержимых фактов, а не кукареканьем в духе «эти камни – подделка! Доказать я не могу, но это же американцы, они всегда врут! Иначе и быть не может!».
Если же вы решили не следовать мудрости капитана Очевидность, то дискуссия закономерно превращается в срач, вы – в клоуна, а ваши мозги – в тыкву. Причина проста: грамотный оппонент будет тыкать вас носом в косяк, который вы не хотите признавать, демонстрировать опровержение и призывать вас ответить по существу, а вы только и сможете, что мямлить какую-то ерунду, квакать да наливать воду, увиливая от ответа. Любому здравомыслящему зрителю очевидно, что дурак – вы, а не оппонент, что и приводит к поражению. Естественно, какая-то часть поддержит вас, но это потому, что они не любят вашего оппонента/не являются здравомыслящими людьми. К сожалению, их тоже бывает довольно много, так ведь они ещё и могут сформировать у вас иллюзию, будто вы правы.
3. Не используйте приёмы демагогии
Речь идёт о подмене понятий, расширении ворот, argumentumadhominem и прочим подобным вещам. Всё это – «грязные приёмы», и искушённый оппонент может уличить вас в их использовании, создав, таким образом, вам репутацию демагога и снизив эффективность ваших аргументов. Более того, в большинстве случаев, споря вопреки совету №2 с очевидным, он сам будет применять эти методы со всеми вытекающими.
Однако эти уловки – всего лишь уловки. Апелляция к авторитету не доказывает факт: известный учёный тоже может ошибаться. Апелляция к авторитету не всегда работает: известный биолог X, выступающий против эволюции, всё равно может пороть чушь, опровергаемую элементарными фактами. Подмена понятий вскрывается любым мало-мальски здравомыслящим и опытным человеком. Если он говорил одно, а вы заявляете, будто он говорил другое, вас легко на этом поймать и обвинить в демагогии или прямой лжи. Для дураков, разумеется, это как об стенку горох, но для человека среднего ума это серьёзный удар, который может привести к поражению.
Естественно, это годится только в том случае, если ваша позиция в споре подтверждена на 100%. Если вы – сторонник лунного заговора, вам только и останется, что использовать все эти приёмы - доказать своё мнение корректным путём вы не сможете по причине невозможности такого доказательства.
4. Сохраняйте спокойствие
Если вы сорвались на оскорбления и вообще перешли на личности – вы проиграли.
Ещё одна мудрость от капитана Очевидность, которая, увы, очевидна далеко не всем. Дискуссия подразумевает обмен аргументами и логическими высказываниями, характеристика же личности оппонента никак не опровергает его аргументы и более того, такой поступок сигнализирует, что больше вам сказать нечего. если уж переходить на личности, то а) делать это надо аккуратно, косвенно, так, чтобы при случае можно было уйти от контратаки б) делать это нужно одновременно с прямым опровержением тезисов оппонента. Например, так:
- Земля плоская!
- Нет, Земля не плоская. Вот список доказательств, почему. Не кажется ли вам, что в XXIвеке стыдно не знать всех этих вещей и верить в глупости?
Очевидно, что прямо вы оппонента не называете дураком, но подразумеваете это. Однако наезд на личность прячется за аргументами, и со стороны это не выглядит так, будто вам нечего сказать. Вы сказали всё, что нужно.
5. Не используйте отмазки жалких неудачников
«У каждого есть право на своё мнение!»
Ага. Даже мнение, будто Земля плоская. Полнейшая глупость этого заявления демонстрируется одним-единственным примером, но тем не менее отмазку регулярно продолжают применять. Ещё можно сказать «Хорошо, тогда моё мнение заключается в том, что не у каждого есть право на своё мнение» - впрочем, сторонников абсолютной демократии это тоже не убеждает.
«Да вы просто хамите и переходите на личности!»
Этой фразой, как правило, прикрывается неспособность ответить по существу вопроса. Очевидно, что она сама является переходом а личности и никак не опровергает приведённые аргументы, на что и нужно указать.
«Я не желаю вам что-либо доказывать, потому что вы – козёл»
Снова продемонстрируйте оппоненту последние приведённые аргументы и скажите, что он использует эту фразу как маскировку своей неспособности ответить по существу. В 95% случаев так оно и есть.
6. Бейте насмерть
Если оппонент привёл аргумент, который показался вам глупым – проверьте, найдите опровержение, приведите его и так и скажите. Если оппонент порет чушь – так и скажите, с обоснованием, разумеется. Не стесняйтесь говорить честно, но всегда помните правило №1. Если вы вздумаете резко охарактеризовать аргумент, которые после проверки окажется правильным, лужа, в которую вы упадёте, будет глубокой и холодной.
7. Приготовьтесь к бесполезности своих усилий
Большинство людей обладают закостенелым, жёстким разумом, который очень плохо воспринимает нарушения устоявшихся представлений. Склонность к иррациональной эскалации заставит вашего оппонента увиливать от ответа, врать, подменять понятия и вообще заниматься демагогией, даже если он полностью осознает вашу правоту. Таким образом, в подобном споре ваша задача - не доказать ему что-то, а поймать его на противоречии самому себе или спровоцировать на агрессию, что продемонстрирует поражение оппонента, если не ему самому, то зрителям. Лично у меня ещё ни разу не было, чтобы в споре с идиотом оппонент признал поражение: в основном они тихо-мирно сливались, то есть тупо прекращали спор и делали вид, будто ничего не было; кидали меня в игнор; переходили к прямым оскорблениям и ругани; иногда, если удавалось нанести красивый coup de fatale, вообще сваливали с ресурса. Но чтобы сказать "вы правы"... это выше их сил.
На сим пока всё.
А еще реквестирую отдельный блог про пункт 3. Понятно, что найти все это не трудно, но людям будет почитать интересно (полезно).
Ок, запилю и про третий пункт.
«Основные научные труды Поварнина относятся к области логики, философии, психологии и религиоведения. Наиболее известен Поварнин работами в области истории логики, прежде всего практической логики. Его работа «Спор. О теории и практике спора» (1918) является одним из наиболее значимых исследований методики ведения дискуссии и аргументации на русском языке; книга написана популярным языком и использует актуальные примеры и ситуации из российской действительности того времени»
«Искусство спора» — мощная такая брошюрка.
Частенько в последнее время вижу подобные «дискуссии» )
Выбыл, спасая рассудок и нервы.
Да они всегда были. скока мир стоит
Думается, что 7 пункт как раз об этом) Не-вый-дет. Увы.
Пруф должен быть проверяемым, и исключать возможность подделки. Все что может быть так или иначе подделано будет уличаться именно в этой возможности. На что и напирают конспирологи. Ведь грунт земной и лунный практически идентичны.
Кто вам сказал такую чушь? Реголит сильно отличается от любого земного грунта.
Привезённые с Луны камни исследованы вдоль и поперёк, серьёзными организациями. Все эти исследования доступны. Если бы камни были с Земли, это раскрыли бы. Поэтому пруфы вполне проверяемы.
Человек который помнит этот учебник обычно помнит и про «идентичный состав» не вдаваясь в подробности. Наглядный пример, того что нужно объяснять. Вот то что грунт образован в бескислородной, безводной среде уже можно продемонстрировать как проверяемый пруф. А не просто: «вот камни с луны».
Но я понял, к чему вы. Ну, могу только повторить коммент ниже: как правило, в нормальной дискуссии необходимость объяснения возникает сама собой.
Я помню свой учебник по истории за 9класс, где было написано, что Сибирь и дальний
восток были присоединены добровольно и бескровно. Что качественно отличало российскую колонизацию от буржуазно-капиталистической. А потом в институте я писал доклад по Дежневу, Стадухину и Юкагирским/Эвенкским/Чукотским войнам.
Учебник по которому я учился успел устареть к тому моменту, когда я окончил школу. Также и с астрономией. Учебник по которому учился я еще считал вопрос о жизни на марсе дискуссионным.
к моей позиции.
На вики есть данные со ссылкой на Bongrain G. Portrait de l’archer à l’époque d’Azincourt, чем вас этот источник не устраивает?
, в неудобных условиях. А для уверенного поражения цели достаточно от 25 до 35 кг?
Если сравнивать с современными видами стрелковки: Человек способен стрелять и выдерживать отдачу калибра 12,7 и даже 14,5. Зачем же вместо 7,62 ввели малоимпултсный 5,45?
Вот в этом проблема вашей позиции.
В кольчуге — да, в более тяжёлом доспехе — уже нет. Про дистанцию я вообще умолчу.
Потому что он оказался слишком мощным для предписываемых ему задач. В случае с луком и стрелами такой аргумент не катит, там 30 кг явно недостаточно.
По второму пункту довод работает. Посмотрите на адекватность задачи. Во времена распространения пластинчатого доспеха лучники полностью утратили значение. Они были востребованы именно на определенном промежутке времени и применялись против: А) шотландских шилтронов
(где по сути все бездоспешные), Б) против рыцаря в кольчуге и акетоне. Уже во времена Жанны и Дофина, когда бригантина и кираса стали обычным снаряжением, мы не слышим о побед
Дык я тоже подобный вес таскаю, пыхтя и матерясь. Рычаг там другой, а значит, и усилие. К тому же натяжение лука происходит гораздо быстрее, и заявленные 45 кг лучник держит буквально секунду. Но дело даже не в этом. Вот это вот «мощность лука это всё равно поднять одной рукой...» — бред, придуманный хрен знает кем. Мощность лука — это усилие, равное натяжению тетивы при её оттягивании до конца. Но лук человек растягивает ДВУМЯ руками.
И да, после десятка выстрелов я тоже начинаю пыхтеть и материться, а на мою рожу при оттягивании тетивы лучше даже не смотреть. Но я и не профессиональный лучник.
*вздох* Азенкур. И да, я помню наш диалог по нему.
Ну и так далее, не Азенкуром единым.
Этим многие пренебрегают. Но если вы хотите в споре не донести знание до человека, а продемонстрировать свое превосходство над «идиотом» (
А это основа основ всех срачей и в этом отличие от спора) то тут профи меняется местами и дураком и они начинают вести себя одинаково по мудацки. В данном случае логика уходит со сцены, и баталия переходит в сферу кто кого эффектнее подтроллит или опустит. И тут у «профи» мало шансов перед гениями срачей.
И сразу вопрос — а зачем с ними спорить? :)
Эх, если бы мечта сбылась, какая жизнь тогда бы началась! Какая, какая, довольно тихая, потому что тогда в большинстве случаев люди бы молчали
Блог хоть и полезный, но бесполезный Потому что умный с дураком спорить не полезет, а дурак советы проигнорирует, потому что у всех есть право на свое мнение
Чтобы сделать их умными, разумеется!
(да-да, Ветер идеалист)
Нет никаких причин становиться умным, это грустно и больно :)
Люди не знают, что им нужно. Поэтому либо мы заставляем их поумнеть, либо смотрим, как человечество погружается в пучину идиократии.
Часто они сами нарываются.
Зато дурак полезет спорить с ним.
я тут больше придерживаюсь позиции Марка Твена, если честно :)
Так элегантно большинство идиотами еще никто не называл.
И даже желания не возникает.
В рамочку))
Я не вижу разницу между умным и идиотом.
Показать окружающим какое у тебя большое фаберже?
Меня много месяцев здесь не было.
И мне без разницы победил я или нет. Я прекращаю разговор когда вижу, что смысла вести его дальше нет.
Исключение тол ко когда я начинаю стебатся над собеседником))))
А вы здесь где-нибудь стебались над собеседником? Чёт не видел ни разу.
Об это ни слова не говорил. Лишь отметил важную для себя мысль — поражение в дискуссии нужно осознать. Увы, далеко не все собеседники на это способны.
Не уловил вашу мысль.
Блин, как с телефона не удобно все же…
Где мой монитор на 24 дюйма?????
Ну, пожалуйста, что вам трудно что ли? ©
Вы провели маленький раут чтобы выяснить кто есть ху?
И всех, всех победить?!?!?????
Странная подача материала…
очень странная…
Я и не пытаюсь вас победить))))))
Вот зачем товарищ Алексус каждый раз затевает споры — это вопрос. Напор-то есть, но все как-то ниже плинтуса…
Но вот где в наше время найти такого интеллектуального и интеллигентного собеседника?
Это же посложнее чем найти жемчужину в дерьме))))))
Ну, вот и обвинители подъехали. Подтверждения будут или вы так, балаболите?
Подтверждения заявления, что в основе этого блога, как выразился комментатор, «желание выяснить кто выше на стенку писает».
Это только так кажется. Я ж не зря упомянул иррациональную эскалацию. Мы не властны над своим мозгом, однажды начав спор, его очень трудно прекратить. Уходят в основном тогда, когда банально надоедает спорить. А так-то я неоднократно встречал вполне адекватных людей, которые спорили до седьмого пота, потому что не понимали, что спорят с дураком.
«Подтверждения заявления, что в основе этого блога, как выразился комментатор, «желание выяснить кто выше на стенку писает»
Вы пытаетесь научить людей, как нужно спорить в блоге, что нужно делать и т.д. это и есть учение для тех, кто имеет желание писать выше на стенку.
Знаю одно, нельзя знать наверняка какой из себя человек, с кем ты споришь. Хоть убейся, нет правильного плана или совета, как справиться со спором, или выиграть его.
«Уходят в основном тогда, когда банально надоедает спорить»
Нет, они просто вспоминают слова Марка Твена.
«Мы не властны над своим мозгом, однажды начав спор, его очень трудно прекратить.»
Именно об этом я написала в комменте.
Но, что я вижу прочитав все комменты. Никто не использовал советы в блоге, а есть те, кто упорно продолжает требовать банкет. Решайте сами, как объяснить все это.
А это и не нужно. Достаточно видеть, что он говорит и как.
На самом деле я поясняю, как вести себя в случае, если вы всё-таки ввязались в спор с дураком. Все мы грешны, можно сколько угодно повторять себе, что лучше уйти, что Марк Твен прав и так далее, но всё равно многие часто не выдерживают. Вот и всё. Собственно, об этом последний пункт. Люди часто убеждают себя, что могут переубедить оппонента — такая вот форма самообмана.
Где? Выше есть вполне адекватная дискуссия с Ковалёвым, несколько неуместная здесь, но это далеко не срач. Джек — да, но, к сожалению, я уже имел честь беседовать с ним ранее и сделал вывод, что пытаться говорить с ним по существу бесполезно. Собственно, выше вы можете наблюдать более чем наглядный пример, подтверждающий это.
Странно, но Джек и не пытался вас победить))))))
Только я не про Джека писала. Комментарии сделанные им я полностью поддерживаю.
Лично я считаю, если уж и спорить, то на смешные темы, где в конце все дружно посмеются, а не обгадят друг друга с головы до ног. И не нужно требовать ответ от кого-то, если человек не хочет дальше общаться, это чисто совет.
Чтобы сделать вам вечер я признаю вашу победу.
Вы серьезный, эксперт, Гуру, и еще победитель!!!
Возьмите с полки пирожок.
Вторая пока на стадии создания материала, там пока костюм леплю, вот такой i.ibb.co/DrncT71/Var15-Test11.png
Это сложно, но интересно.
В первой мне говорили, что контраст плохой, нужно выкрутить. Но так как я ухитрился профукать psd-файл, то всё равно буду делать заново, вот и попытаюсь исправить.
А вообще вот тут author.today/post/14095 подробно о том, как я её делал (правда, там финал ещё более печален, первый блин...), и ко второй тоже грядёт)
но тут картинка уже не моя, это фотография с Nat Geo
Что?