Олег Шевченко №1

Мрачный блог о дискуссиях

Мрачный блог о дискуссиях

Так уж вышло, что большинство людей понятия не имеет, что вообще такое корректная дискуссия и в чём заключаются её правила. Естественно, в результате у них получается не дискуссия, а срач.

Я не лелею надежды, что этот блог переубедит дураков, но, по крайней мере, он может помочь нормальным людям правильно спорить с дураками.

В шахматах зависимость простая – чем глупее оппонент, тем проще его одолеть. Но в дискуссии всё иначе: проще всего победить «середнячков», то есть людей не очень умных, но имеющих хоть какие-то мозги, тогда как идиоты в большинстве случаев вообще неуязвимы. Причина кроется в том, что поражение в дискуссии нужно осознать, для чего в свою очередь нужны какие-никакие когнитивные способности. Если их нет, вы можете сколько заблагорассудится опровергать утверждения оппонента, указывать на его ошибки, приводить подтверждения своим словам, а он так и будет долдонить своё, как глухарь на току.

Ну и по порядку.

1. Всегда знайте наверняка, что вы говорите.

Это значит, что любое ваше утверждение должно иметь под собой базу, которую вы можете в любой момент сунуть под нос оппоненту в ответ на стандартное «где пруфы, Билли?». Неважно, о чём вы спорите. Всё, что вы говорите, должно быть подтверждено.

Причины очень просты. Во-первых, вас не смогут поймать на контратаке – то есть привести факты, опровергающие ваш тезис. Грубо говоря, если вы лунный конспиролух и заявляете, будто лунного грунта американцы с Луны не привезли, вы должны быть уверены, что вам в ответ не сунут каталог этого самого грунта, форму запроса на его исследование, список организаций, которые его исследовали – короче говоря, вы не должны облажаться. Из этого вытекает естественный тезис о том, что надо вообще разбираться в теме, о которой споришь. Дилетант в споре с профессионалом выглядит жалко, будь то спор конспиролух/инженер, антипрививочник/врач или ещё что-нибудь в таком же духе.

Во-вторых, вы сможете говорить с уверенностью, что придаст веса вашим словам. Да, посты в интернете прекрасно передают интонацию. Это, как правило, вызывает уже упомянутое выше «где пруфы, Билли?», но пруфы-то у вас есть. В результате ваша позиция укрепляется.

Казалось бы, очевидный совет, вот только я с удручающей регулярностью натыкаюсь в дискуссиях на людей, которых характеризует полное невежество в теме спора. Тут стоит вспомнить о существовании эффекта Даннинга-Крюгера, то есть неспособности невежды понять, что он – невежда. Графически это выглядит так:

А по сути своей человек на «пике глупости» характеризуется следующим:

Он переоценивает собственные знания.

Он неспособен адекватно оценивать высокий уровень знаний у других.

Он неспособен осознать собственную некомпетентность.

То есть человек, который лишь чуть-чуть окунулся в тему, очень часто неспособен осознать этот простой факт и считает себя офигеть каким крутым экспертом. В спорах с такими же икспэртами он, несомненно, ещё может показать кун-фу, но как только в спор вклинивается профессионал, дилетант теряет позиции и бой превращается в избиение, а если профессионал ещё и тонкий тролль, то это и вовсе начинает походить на бокс Роя Джонса против гопника.

Очевидно, что нужно понимать о существовании такого эффекта и всегда делать поправку на понимание собственных познаний в обсуждаемой сфере. К сожалению, это умение высшего класса, недоступное подавляющему большинству людей.

2. Не спорьте с очевидным

Когда-то мне тоже казалось, что здесь не может быть ничего непонятного: ну логично же, что если вам демонстрируют лунные камни, которые мог отколоть от скалы только человек, то дальше спорить бессмысленно – вот доказательство полётов американцев на Луну, всё, баста. Но с тех пор я встретил немало дебилов, которые отказывались верить даже этому и упрямо продолжали гнуть свою линию, выискивая нестыковки в фотографиях, рассуждая о радиационных поясах и так далее, так что теперь стоит поместить этот совет на почётное второе место. Он того заслуживает.

Если вы твёрдо следуете совету №1, то применять на деле совет №2 вам, скорее всего, придётся крайне редко. Однако, как показывает практика, ошибаются все. Поэтому я, например, всегда признаю ошибку, если мне на неё указывают. Естественно, если указывают на неё с помощью неопровержимых фактов, а не кукареканьем в духе «эти камни – подделка! Доказать я не могу, но это же американцы, они всегда врут! Иначе и быть не может!».

Если же вы решили не следовать мудрости капитана Очевидность, то дискуссия закономерно превращается в срач, вы – в клоуна, а ваши мозги – в тыкву. Причина проста: грамотный оппонент будет тыкать вас носом в косяк, который вы не хотите признавать, демонстрировать опровержение и призывать вас ответить по существу, а вы только и сможете, что мямлить какую-то ерунду, квакать да наливать воду, увиливая от ответа. Любому здравомыслящему зрителю очевидно, что дурак – вы, а не оппонент, что и приводит к поражению. Естественно, какая-то часть поддержит вас, но это потому, что они не любят вашего оппонента/не являются здравомыслящими людьми. К сожалению, их тоже бывает довольно много, так ведь они ещё и могут сформировать у вас иллюзию, будто вы правы.

3. Не используйте приёмы демагогии

Речь идёт о подмене понятий, расширении ворот, argumentumadhominem и прочим подобным вещам. Всё это – «грязные приёмы», и искушённый оппонент может уличить вас в их использовании, создав, таким образом, вам репутацию демагога и снизив эффективность ваших аргументов. Более того, в большинстве случаев, споря вопреки совету №2 с очевидным, он сам будет применять эти методы со всеми вытекающими.

Однако эти уловки – всего лишь уловки. Апелляция к авторитету не доказывает факт: известный учёный тоже может ошибаться. Апелляция к авторитету не всегда работает: известный биолог X, выступающий против эволюции, всё равно может пороть чушь, опровергаемую элементарными фактами. Подмена понятий вскрывается любым мало-мальски здравомыслящим и опытным человеком. Если он говорил одно, а вы заявляете, будто он говорил другое, вас легко на этом поймать и обвинить в демагогии или прямой лжи. Для дураков, разумеется, это как об стенку горох, но для человека среднего ума это серьёзный удар, который может привести к поражению.

Естественно, это годится только в том случае, если ваша позиция в споре подтверждена на 100%. Если вы – сторонник лунного заговора, вам только и останется, что использовать все эти приёмы - доказать своё мнение корректным путём вы не сможете по причине невозможности такого доказательства.

4. Сохраняйте спокойствие

Если вы сорвались на оскорбления и вообще перешли на личности – вы проиграли.

Ещё одна мудрость от капитана Очевидность, которая, увы, очевидна далеко не всем. Дискуссия подразумевает обмен аргументами и логическими высказываниями, характеристика же личности оппонента никак не опровергает его аргументы и более того, такой поступок сигнализирует, что больше вам сказать нечего. если уж переходить на личности, то а) делать это надо аккуратно, косвенно, так, чтобы при случае можно было уйти от контратаки б) делать это нужно одновременно с прямым опровержением тезисов оппонента. Например, так:

- Земля плоская!

- Нет, Земля не плоская. Вот список доказательств, почему. Не кажется ли вам, что в XXIвеке стыдно не знать всех этих вещей и верить в глупости?

Очевидно, что прямо вы оппонента не называете дураком, но подразумеваете это. Однако наезд на личность прячется за аргументами, и со стороны это не выглядит так, будто вам нечего сказать. Вы сказали всё, что нужно.

5. Не используйте отмазки жалких неудачников

«У каждого есть право на своё мнение!»

Ага. Даже мнение, будто Земля плоская. Полнейшая глупость этого заявления демонстрируется одним-единственным примером, но тем не менее отмазку регулярно продолжают применять. Ещё можно сказать «Хорошо, тогда моё мнение заключается в том, что не у каждого есть право на своё мнение» - впрочем, сторонников абсолютной демократии это тоже не убеждает.

«Да вы просто хамите и переходите на личности!»

Этой фразой, как правило, прикрывается неспособность ответить по существу вопроса. Очевидно, что она сама является переходом а личности и никак не опровергает приведённые аргументы, на что и нужно указать.

«Я не желаю вам что-либо доказывать, потому что вы – козёл»

Снова продемонстрируйте оппоненту последние приведённые аргументы и скажите, что он использует эту фразу как маскировку своей неспособности ответить по существу. В 95% случаев так оно и есть.

6. Бейте насмерть

Если оппонент привёл аргумент, который показался вам глупым – проверьте, найдите опровержение, приведите его и так и скажите. Если оппонент порет чушь – так и скажите, с обоснованием, разумеется. Не стесняйтесь говорить честно, но всегда помните правило №1. Если вы вздумаете резко охарактеризовать аргумент, которые после проверки окажется правильным, лужа, в которую вы упадёте, будет глубокой и холодной.

7. Приготовьтесь к бесполезности своих усилий

Большинство людей обладают закостенелым, жёстким разумом, который очень плохо воспринимает нарушения устоявшихся представлений. Склонность к иррациональной эскалации заставит вашего оппонента увиливать от ответа, врать, подменять понятия и вообще заниматься демагогией, даже если он полностью осознает вашу правоту. Таким образом, в подобном споре ваша задача - не доказать ему что-то, а поймать его на противоречии самому себе или спровоцировать на агрессию, что продемонстрирует поражение оппонента, если не ему самому, то зрителям. Лично у меня ещё ни разу не было, чтобы в споре с идиотом оппонент признал поражение: в основном они тихо-мирно сливались, то есть тупо прекращали спор и делали вид, будто ничего не было; кидали меня в игнор; переходили к прямым оскорблениям и ругани; иногда, если удавалось нанести красивый coup de fatale, вообще сваливали с ресурса. Но чтобы сказать "вы правы"... это выше их сил.

На сим пока всё.

+11
10:13
570
11:27
+2
Мне иногда кажется, что пункт 7 надо ставить на первое место.
А еще реквестирую отдельный блог про пункт 3. Понятно, что найти все это не трудно, но людям будет почитать интересно (полезно).
11:33
+1
Ещё один, блин)
Ок, запилю и про третий пункт.
11:46
+1
А ещё читайте Поварнина.)
11:49
+1
Энто кто?
11:56
+2
«Поварнин, Сергей Иннокентьевич (11 сентября 1870, Брест-Литовск, Российская империя — 3 марта 1952, Ленинград, СССР) — русский философ и логик.»
«Основные научные труды Поварнина относятся к области логики, философии, психологии и религиоведения. Наиболее известен Поварнин работами в области истории логики, прежде всего практической логики. Его работа «Спор. О теории и практике спора» (1918) является одним из наиболее значимых исследований методики ведения дискуссии и аргументации на русском языке; книга написана популярным языком и использует актуальные примеры и ситуации из российской действительности того времени»

«Искусство спора» — мощная такая брошюрка.
11:57
Надо будет глянуть, спасибо.
11:47
+1
Занятненько ) Спасибо.
Частенько в последнее время вижу подобные «дискуссии» )
11:49
+1
Да я тоже, ещё и участвую в таких. Поэтому и написал.
11:51
+2
Я уже не участвую laugh
Выбыл, спасая рассудок и нервы.
11:57
+3
А мои нервы закалены в драконьей крови. -)
15:03
+2
Частенько в последнее время вижу подобные «дискуссии»


Да они всегда были. скока мир стоит
11:56
+1
О, да)) прям в тему блог (впрочем, он всегда будет злободневным)
11:57
+1
Дык по мотивам…
12:01
+1
Мотивы не утихают, я б сказала… Только как бы это донести, собственно, до целевой аудитории. А то опять получается, что в теме вашего блога только те, кто и так в принципе «в теме».
12:02 (отредактировано)
+2
Только как бы это донести, собственно, до целевой аудитории
Думается, что 7 пункт как раз об этом) Не-вый-дет. Увы.
12:13
+1
Даааа… спасибо, Кэп))) путь к избавлению от зависимости — осознание того, что ты болен…
12:29
+1
А зачем? Те, кто в теме, как правило, используют перечисленные вещи интуитивно и не до конца понимают особенности ведения спора. Я не раз наблюдал, как разумные люди сдаются под напором идиота, потому что не могут сломать его демагогию. Как-то так.
12:20 (отредактировано)
По поводу лунных камней, не считаю пример корректным. Помните что метеоритное камни отличаются в основном высоким содержанием железа, и мало чем еще, что трудно проверить без гор оборудования? Помните как после падения челябинского метеорита в интернете продали по весу больше кусков железняка, чем вообще долетело до земли?
Пруф должен быть проверяемым, и исключать возможность подделки. Все что может быть так или иначе подделано будет уличаться именно в этой возможности. На что и напирают конспирологи. Ведь грунт земной и лунный практически идентичны.
12:26 (отредактировано)
Ведь грунт земной и лунный практически идентичны.

Кто вам сказал такую чушь? Реголит сильно отличается от любого земного грунта.
Привезённые с Луны камни исследованы вдоль и поперёк, серьёзными организациями. Все эти исследования доступны. Если бы камни были с Земли, это раскрыли бы. Поэтому пруфы вполне проверяемы.
13:40
+2
Не поверите. Учебник по астрономии за 11 класс. По составу, грунт с луны идентичен земному, образованному в сходных условиях, что в свое время служило основой для теории, что оба тела сформировались из одного газопылевого облака. Отличия геологического характера только в специфике земли: Жидкая вода, атмосфера и наличие органики, определяют механизмы эрозии и окисления.
Человек который помнит этот учебник обычно помнит и про «идентичный состав» не вдаваясь в подробности. Наглядный пример, того что нужно объяснять. Вот то что грунт образован в бескислородной, безводной среде уже можно продемонстрировать как проверяемый пруф. А не просто: «вот камни с луны».
14:04
Если человек помнит этот учебник, у него обычно не возникает вопроса, летали ли американцы на Луну. -)
Но я понял, к чему вы. Ну, могу только повторить коммент ниже: как правило, в нормальной дискуссии необходимость объяснения возникает сама собой.
15:07
Если человек помнит этот учебник


Я помню свой учебник по истории за 9класс, где было написано, что Сибирь и дальний
восток были присоединены добровольно и бескровно. Что качественно отличало российскую колонизацию от буржуазно-капиталистической. А потом в институте я писал доклад по Дежневу, Стадухину и Юкагирским/Эвенкским/Чукотским войнам.

Учебник по которому я учился успел устареть к тому моменту, когда я окончил школу. Также и с астрономией. Учебник по которому учился я еще считал вопрос о жизни на марсе дискуссионным.
15:14
Ну не надо всё-таки равнять учебники по истории и по астрономии.
15:32
Кстати об спорах и истории. Вчера на форуме вычитал(еще не знаю, правда или нет) что Роберта Харди уличили в неточной методологии. Он замерял силу луков на разрыв/деформацию, игнорируя анатомическую длину рук, а значит и фактическую растяжку. Если это не гон и окажется правдой, +1
к моей позиции.
15:46 (отредактировано)
*пожал плечами* проблема вашей позиции не в исторических данных, о которых можно спорить бесконечно, а в здравом смысле. Вот когда объясните мне, почему англичане пользовались 25-кг игрушками, если нормальный взрослый мужчина без труда тянет 45 (сужу по себе), что означает повышенную дальность и мощность, тогда и продолжим. Это как если бы солдаты на войне стреляли из пукалок калибра .22, хотя прекрасно выдерживают отдачу 7,62. Собственно, я так ничего вразумительного в ответ на этот аргумент тогда и не услышал.
На вики есть данные со ссылкой на Bongrain G. Portrait de l’archer à l’époque d’Azincourt, чем вас этот источник не устраивает?
15:55 (отредактировано)
Возвращаемся к здравому смыслу: Нормальный человек одной рукой поднимает 45-50кг? При том что спуск тетивы при усилии свыше 50кг травмирует шейно-грудной отдел позвоночника? Делать это нужно много раз за время боя
, в неудобных условиях. А для уверенного поражения цели достаточно от 25 до 35 кг?
Если сравнивать с современными видами стрелковки: Человек способен стрелять и выдерживать отдачу калибра 12,7 и даже 14,5. Зачем же вместо 7,62 ввели малоимпултсный 5,45?
Вот в этом проблема вашей позиции.
15:58
И вот заметьте. Мы возвращаемся к вопросу «очевидности»
16:18
Ещё раз: я без труда стреляю из 45-кг лука, при этом я далеко не Шварценеггер. Проблемс?
А для уверенного поражения цели достаточно от 25 до 35 кг?

В кольчуге — да, в более тяжёлом доспехе — уже нет. Про дистанцию я вообще умолчу.
Если сравнивать с современными видами стрелковки: Человек способен стрелять и выдерживать отдачу калибра 12,7 и даже 14,5. Зачем же вместо 7,62 ввели малоимпултсный 5,45?

Потому что он оказался слишком мощным для предписываемых ему задач. В случае с луком и стрелами такой аргумент не катит, там 30 кг явно недостаточно.
16:27
Ну, значит вы уже атлет, а не простой смертный(либо фунтаж вашего лука все же ниже заявленного). Так как мои бойцы аккумуляторы такого веса таскают только двумя руками, пыхтя и матерясь.

По второму пункту довод работает. Посмотрите на адекватность задачи. Во времена распространения пластинчатого доспеха лучники полностью утратили значение. Они были востребованы именно на определенном промежутке времени и применялись против: А) шотландских шилтронов
(где по сути все бездоспешные), Б) против рыцаря в кольчуге и акетоне. Уже во времена Жанны и Дофина, когда бригантина и кираса стали обычным снаряжением, мы не слышим о побед
16:52 (отредактировано)
+1
Так как мои бойцы аккумуляторы такого веса таскают только двумя руками, пыхтя и матерясь.

Дык я тоже подобный вес таскаю, пыхтя и матерясь. Рычаг там другой, а значит, и усилие. К тому же натяжение лука происходит гораздо быстрее, и заявленные 45 кг лучник держит буквально секунду. Но дело даже не в этом. Вот это вот «мощность лука это всё равно поднять одной рукой...» — бред, придуманный хрен знает кем. Мощность лука — это усилие, равное натяжению тетивы при её оттягивании до конца. Но лук человек растягивает ДВУМЯ руками.
И да, после десятка выстрелов я тоже начинаю пыхтеть и материться, а на мою рожу при оттягивании тетивы лучше даже не смотреть. Но я и не профессиональный лучник.
Уже во времена Жанны и Дофина, когда бригантина и кираса стали обычным снаряжением, мы не слышим о побед

*вздох* Азенкур. И да, я помню наш диалог по нему.
Ну и так далее, не Азенкуром единым.
19:16
Именно что одной. Потому что второй, вы упираетесь в условный пол. Вы же не ногами в дугу упираетесь.
19:32
Айзенкур, Креси и Пуатье. Да-да, мы их все помним. А также битву при Патэ.
19:35
*пожал плечами* тем не менее, оттягивать тетиву лука гораздо проще, чем поднять предмет аналогичного веса, потому что практически отсутствует момент силы, который неизбежно возникает если поднимать предмет. Не говоря уже о том, что, как я уже сказал выше, дольше секунды этот вес не удерживается. А уж на секунду поднять тот самый аккумулятор можно и одной рукой.
12:22
Классический пример «непроверяемого пруфа» это история с подделкой золотой диадемы из скифского кургана.
12:29 (отредактировано)
+2
Нужно также понимать следующее: То что очевидно для профессионала не очевидно для любителя. Это физик сразу видит взаимосвязь формулы. Студенту же нужно показать не конечную формулу, а вывод формулы.
Этим многие пренебрегают. Но если вы хотите в споре не донести знание до человека, а продемонстрировать свое превосходство над «идиотом» (
А это основа основ всех срачей и в этом отличие от спора) то тут профи меняется местами и дураком и они начинают вести себя одинаково по мудацки. В данном случае логика уходит со сцены, и баталия переходит в сферу кто кого эффектнее подтроллит или опустит. И тут у «профи» мало шансов перед гениями срачей.
12:55
+1
Практика показывает, что в случае адекватной дискуссии человек сам просит объяснить, как так. Идиот же тупо отрицает, не желая понимать. И в этом случае да, нужно расчехлять шестиствольный тролломёт и избивать оппонента, потому что он сам отказался от честного обсуждения.
12:31
+3
он может помочь нормальным людям правильно спорить с дураками.

И сразу вопрос — а зачем с ними спорить? :)

Неважно, о чём вы спорите. Всё, что вы говорите, должно быть подтверждено.

Эх, если бы мечта сбылась, какая жизнь тогда бы началась! Какая, какая, довольно тихая, потому что тогда в большинстве случаев люди бы молчали laugh

Блог хоть и полезный, но бесполезный laugh Потому что умный с дураком спорить не полезет, а дурак советы проигнорирует, потому что у всех есть право на свое мнение laugh

12:37
+1
а зачем с ними спорить?
Чтобы сделать их умными, разумеется!
(да-да, Ветер идеалист)
12:40
+2
Нельзя никого заставить стать кем-то, пока он сам не захочет (гриб философф) laugh
Нет никаких причин становиться умным, это грустно и больно :)
12:44
+1
Можно. Диктатура и тоталитаризм помогут нам!
Люди не знают, что им нужно. Поэтому либо мы заставляем их поумнеть, либо смотрим, как человечество погружается в пучину идиократии.
12:50
+2
я с удовольствием посмотрю, как один человек пытается сделать другого умней, прям хоть реалити шоу запускай smile crazy Тока боюсь без пояснения, будет непонятно, кто же там действительно дурак laugh
12:53
+1
На крайняк можно сделать так
12:57
+1
действительно идеалист rofl
12:59
Сим победиши!
12:59
не стану спорить rofl
12:53
И сразу вопрос — а зачем с ними
спорить? :)
Часто они сами нарываются.
Потому что умный с дураком спорить не полезет

Зато дурак полезет спорить с ним.
12:58
ну так умного же никто не заставляет отвечать и вступать в дискуссию :)
я тут больше придерживаюсь позиции Марка Твена, если честно :)
14:03
+1
Ну, есть ещё трололо же. Я с дураками только ради лулзов и спорю.
13:42
+1
Вот! Кстати один из признаков того что вы — дурак, это то, что вы спорите с дураками.
13:44
+3
А гарантированный признак того что вы дурак — это когда вас окружают одни дураки! laugh Просто непроходимые тупицы!
20:41 (отредактировано)
Если вас окружают идиоты, значит — вы центральный pardon
13:49
+1
Не понимаю смысла таких статей) зачем их писать, о мудрейший?)
14:02
+1
Чтобы нести просветление в массы, падаван.
14:12
Делать вам больше нечего, магистр)
14:12
+1
Если хоть кому-то блог окажется полезен — я уже писал его не зря.
14:47
+1
А уж, если кому окажется вреден))))
15:13
Его проблемы)
14:08
Блох не мрачный, он уморный!
14:12
хех, я старался)
14:20
+1
первый абзац целиком

Так элегантно большинство идиотами еще никто не называл.
пункт №2

И даже желания не возникает.
14:27
+1
Да? А по нашим с вами дискуссиям я помню, что вы даже не задумывались о существовании пункта №2. Времена изменились?
Ждите ответа…
14:33
+1
14:50
Господи, у вас и блог о том, как правильно спорить, выливается в то, как правильно оскорбить и унизить(
14:55
+1
Если человек не желает признавать очевидное и спорит с очевидным, только это и остаётся. Потому что корректно ему доказывать что-то — сизифов труд.
14:58
+1
Отличный блог на злобу дня. Ярко иллюстрирует множество последних споров.
Причина кроется в том, что поражение в дискуссии нужно осознать

В рамочку))
То есть получается, есть у тебя мозги, нет ли у тебя мозгов, не важно. Важна победа любой ценой. Так что ли?
Я не вижу разницу между умным и идиотом.
15:05
+1
Идиота победить невозможно, потому что он не поймёт, что проиграл. Умного, пусть даже не очень — возможно.
15:11 (отредактировано)
+1
А смысл? В чем смысл победы в споре?
Показать окружающим какое у тебя большое фаберже?
15:13
+1
Не знаю. Вот вы, например, почему регулярно влезаете в споры?
15:15
В интернете… Да. А если речь идет об «околонауке» тут практическое применение налицо.
15:16 (отредактировано)
Вы ничего не путаете?
Меня много месяцев здесь не было.
И мне без разницы победил я или нет. Я прекращаю разговор когда вижу, что смысла вести его дальше нет.
Исключение тол ко когда я начинаю стебатся над собеседником))))
15:24
+1
Ну а когда были, каждая дискуссия с вами растягивалась на много-много комментариев. Как в первом моём блоге здесь, например. И как сейчас это происходит.
А вы здесь где-нибудь стебались над собеседником? Чёт не видел ни разу.
Не совсем понимаю ваш комментарий к моему.
То есть получается, есть у тебя мозги, нет ли у тебя мозгов, не важно. Важна победа любой ценой. Так что ли?

Об это ни слова не говорил. Лишь отметил важную для себя мысль — поражение в дискуссии нужно осознать. Увы, далеко не все собеседники на это способны.
Тогда извиняюсь.
Не уловил вашу мысль.
Блин, как с телефона не удобно все же…
Где мой монитор на 24 дюйма?????
Пункт № 2.
15:54
Что — пункт №2? Вы спорите с очевидным? Да, в тех дискуссиях бывало и не раз.
15:57 (отредактировано)
Блог перечитайте еще раз, пожалуйста.
Ну, пожалуйста, что вам трудно что ли? ©
16:18
Вы по делу ответите или как?
Пункт № 2
16:55
Слив засчитан, спасибо за беседу.
18:12 (отредактировано)
Так вы не ради информации все это писали?????
Вы провели маленький раут чтобы выяснить кто есть ху?
И всех, всех победить?!?!?????
Странная подача материала…
очень странная…
P.S.
Я и не пытаюсь вас победить))))))
yahoo
19:05
Да вы и спорить не пытаетесь, а занимаетесь какой-то клоунадой.
Но не всем же быть серьезными, экспертами, и Гуру…
15:06
+2
В основании любого спора, именно спора, а не диалога, и не дискуссии, как и в основании этого блога, лежит одно — желание выяснить кто выше на стенку писает.
15:23
+2
Ну ведь прикольно же)) и вообще, если повезёт поспорить с умным человеком, в итоге может даже истина родиться. По-крайней мере, древние греки так завещали)
Вот зачем товарищ Алексус каждый раз затевает споры — это вопрос. Напор-то есть, но все как-то ниже плинтуса…
Я с вами согласен, насчет греков.
Но вот где в наше время найти такого интеллектуального и интеллигентного собеседника?
Это же посложнее чем найти жемчужину в дерьме))))))
15:48
+2
Вот здесь прям все в порядке с собеседниками)) точно вам говорю)))
Скорее соглашусь чем буду возражать, но будет маленькая ремарка — они так же редки как и жемчуг)))))
17:02
Согласна.
17:10
как и в основании этого блога

Ну, вот и обвинители подъехали. Подтверждения будут или вы так, балаболите?
17:26
+1
Подтверждения чему, вы требуете от людей? Споры-это не дискуссии, адекватный человек, поняв, что дискуссия ни к чему не приведет кроме спора, уйдет. Не адекват будет продолжать требовать банкета. Да и какие вообще подтверждения могут быть о теме спора? Здесь нет обвинителей, здесь есть люди, которые считают, что этакий план по правильному использованию срача в дискуссиях, ни есть прелесть. Если кто-то хочет стать гуру в спорах, то мои искреннее поздравления, но есть одно но. На каждого гуру найдется гуру покруче. Таким образом мы получаем совершено не нужные дискуссии. А самое главное, все мы считаем себя умными, а на самом то деле, все мы в чем-то дураки. Все мы любим спорить до потери пульса, не желая слушать других, но, как я уже сказала, адекватный человек, просто в какой-то момент, осознает, что ввязался в бред и уходит.
17:35
Подтверждения чему, вы требуете от людей?

Подтверждения заявления, что в основе этого блога, как выразился комментатор, «желание выяснить кто выше на стенку писает».
Споры-это не дискуссии, адекватный человек, поняв, что дискуссия ни к чему не приведет кроме спора, уйдет.

Это только так кажется. Я ж не зря упомянул иррациональную эскалацию. Мы не властны над своим мозгом, однажды начав спор, его очень трудно прекратить. Уходят в основном тогда, когда банально надоедает спорить. А так-то я неоднократно встречал вполне адекватных людей, которые спорили до седьмого пота, потому что не понимали, что спорят с дураком.
17:46
+2
Как говорил Марк Твен — «Никогда не спорьте с идиотами, вы опуститесь до их уровня, где они задавят вас своим опытом.»
«Подтверждения заявления, что в основе этого блога, как выразился комментатор, «желание выяснить кто выше на стенку писает»
Вы пытаетесь научить людей, как нужно спорить в блоге, что нужно делать и т.д. это и есть учение для тех, кто имеет желание писать выше на стенку.
Знаю одно, нельзя знать наверняка какой из себя человек, с кем ты споришь. Хоть убейся, нет правильного плана или совета, как справиться со спором, или выиграть его.
«Уходят в основном тогда, когда банально надоедает спорить»
Нет, они просто вспоминают слова Марка Твена.
«Мы не властны над своим мозгом, однажды начав спор, его очень трудно прекратить.»
Именно об этом я написала в комменте.
Но, что я вижу прочитав все комменты. Никто не использовал советы в блоге, а есть те, кто упорно продолжает требовать банкет. Решайте сами, как объяснить все это.

18:05 (отредактировано)
Знаю одно, нельзя знать наверняка какой из себя человек, с кем ты споришь.

А это и не нужно. Достаточно видеть, что он говорит и как.
Вы пытаетесь научить людей, как нужно спорить в блоге, что нужно делать и т.д. это и есть учение для тех, кто имеет желание писать выше на стенку.

На самом деле я поясняю, как вести себя в случае, если вы всё-таки ввязались в спор с дураком. Все мы грешны, можно сколько угодно повторять себе, что лучше уйти, что Марк Твен прав и так далее, но всё равно многие часто не выдерживают. Вот и всё. Собственно, об этом последний пункт. Люди часто убеждают себя, что могут переубедить оппонента — такая вот форма самообмана.
Но, что я вижу прочитав все комменты. Никто не использовал советы в блоге, а есть те, кто упорно продолжает требовать банкет. Решайте сами, как объяснить все это.

Где? Выше есть вполне адекватная дискуссия с Ковалёвым, несколько неуместная здесь, но это далеко не срач. Джек — да, но, к сожалению, я уже имел честь беседовать с ним ранее и сделал вывод, что пытаться говорить с ним по существу бесполезно. Собственно, выше вы можете наблюдать более чем наглядный пример, подтверждающий это.
Джек — да

Идиота победить невозможно, потому что он .....

Странно, но Джек и не пытался вас победить))))))
18:30
+1
thumbsup
Только я не про Джека писала. Комментарии сделанные им я полностью поддерживаю.
Лично я считаю, если уж и спорить, то на смешные темы, где в конце все дружно посмеются, а не обгадят друг друга с головы до ног. И не нужно требовать ответ от кого-то, если человек не хочет дальше общаться, это чисто совет.
19:05
Если человек заглянул ко мне в блог и высказался в том духе, в котором высказался, я имею право требовать от него ответ, не так ли?
19:06
Врёте.
А смысл?
Чтобы сделать вам вечер я признаю вашу победу.
Вы серьезный, эксперт, Гуру, и еще победитель!!!
Возьмите с полки пирожок.
19:13
Так ли. Вот только человек, не обязан отвечать, и если он не отвечает, это не значит, что он слился, или еще чего-то, он просто ушел и все. Вы мне лучше вот, что скажите. Как у вас дела? Как обстоят дела с написанием рассказа на НФ и книг?
19:38
+1
Рассказ на НФ отправлен. Книга написана и сейчас её читают беты, а я занят рисованием обложки к ней и коррекцией к первой. Хочу заменить волосы у героини на первой обложке (сейчас они там ужасны) и попытаться текстуру комбеза перерисовать, чтобы чётче выглядела. А для второй обложки уже готов комбез, правда, надо ещё экспериментировать с фактурой, и концепт. Вот так вот сам себе режиссёр…
19:44
Ух, какой вы молодец. Браво! Покажите нам обложки?
19:53
Нынешний вариант первой выглядит так i.ibb.co/j5KNGXy/11.jpg
Вторая пока на стадии создания материала, там пока костюм леплю, вот такой i.ibb.co/DrncT71/Var15-Test11.png
Это сложно, но интересно.
19:55
Ой обложки-это моя страсть и нервы smile сейчас посмотрю ваши.
19:59
Вторая вижу только руки и пол бюста smile но костюмчик мне понравился. Первая обложка. Чего-то не хватает. Насчет волос да, надо менять. Но света какого-то не хватает, изюминки что ли. Подумайте еще, может что-то яркое, броское придумаете. А так thumbsup
20:03 (отредактировано)
Вторая и есть только руки и пол-бюста, это пробный рендер для оценки фактуры комбинезона. Там планируется девушка, парящая (или опирающаяся) на фоне цепочки ДНК. Как-то так.
В первой мне говорили, что контраст плохой, нужно выкрутить. Но так как я ухитрился профукать psd-файл, то всё равно буду делать заново, вот и попытаюсь исправить.
А вообще вот тут author.today/post/14095 подробно о том, как я её делал (правда, там финал ещё более печален, первый блин...), и ко второй тоже грядёт)
20:10
Вот ещё одна i.ibb.co/nDgXJFK/image.jpg
но тут картинка уже не моя, это фотография с Nat Geo
20:11
Заманчиво про парящую девушку. Ну вы таки молодец. Ну первую чуток подправить, и будет супер.
20:11
Этим и занимаюсь)
20:24
Посмотрела пост, круто! Полностью согласна, хочешь сделать хорошо, сделай сам. Вы же можете другим тоже обложки создавать, на заказ. Или цже делаете?
20:24
Темновато, мало яркости, теряешься в рисунке.
22:15
На данный момент я любитель-рукожоп, так что даже не подумываю делать)
22:18
+1
Хороший вы рукожоп однако. Побольше бы таких smile
Пункт № 2…
19:04
кукареку кудах-тах-тах

Что?
Загрузка...
Валентина Савенко №1