Нидейла Нэльте №2

Барахло и мордуленции

Барахло и мордуленции

Когда натыкаюсь на скрупулезное описание одежды героя - бешусь. В предыдущие века - да. Это было важно и нужно. Каждая деталь платья или костюма говорила читателю о статусности, положении в обществе и богатстве, до рубля.

Запонки, пуговицы, булавки с разной величины каменьями, толщина цепи на "брегете", трость, выезд, лакеи и прочая челядь.

Диковато, но часто прикольно, читать многостраничные описательные подробности. Разумеется, образ от этого только выигрывал. Лимит знаков для разных форм раньше был условностью, на минуточку!

Сейчас же можно сказать просто - одет как тинейджер, в милитаристском стиле, деловом костюме. Сразу прорастает картинка.

Другое дело, если в кармане лежит вещь, предмет, который сыграет в тексте важное значение (презерватив, шприц с йадом, баночка с леденцами, чек на куль денег), тогда можно, считаю, чуточку уделить внимание прикиду.

Этнические костюмы сразу вычеркиваю. Тут сам бог велел. Карнавальные, впрочем, тоже.

Теперь о лицах. Вопрос прежний - а стоит ли?

Мне лично, наплевать, какого цвета волосы, длина пальцев на руках, есть ли усики, очки - хамелеоны и длину носа. Это про мужиков. Другое дело, если он тот нос сунет во что-нибудь, шрамом засветится или на усиках обнаружится пенка от кофе со сливками, после чего сюжет пойдет другим путем.

 С девушками такой номер не прокатит. Это даже дурной тон, если девушка без лица.

В общем, не буду рассусоливать, а перейду к вопросам.

1. Одежда. Если она не играет в тексте никакой роли (кроме скрытия наготы, что очевидно, и не терпит лишних букв), на кой ее описывать?

2. Лицо. Вопрос аналогичный.

З.Ы. Сразу оговорюсь. Если в сюжете имеется группа героев - прошу не утруждаться. Там описательная часть обязана быть.

+3
15:30
179
16:13 (отредактировано)
+1
О! Вопрос по моей тематике как раз. Я не знаю, как дело обстоит с людьми, но вот с куклами и прочими неживыми существами, как выяснилось, надо прописывать все до мелочей. Ибо не всем понятно оказалось, какого размера была кукла, из чего она сделана, какая одежда на ней. Какие волосы у нее были, глаза… Возможно, это вкусовщина, да и я не особая любительница зацикливаться на маловажных (как мне кажется) деталях. Я не придала этому значения.
Но вот оказалось, детали очень важны.
Но здесь речь о кукле. С людьми, наверное, дело обстоит как-то по другому.
16:19
+1
Куклу нужно прописывать обязательно. Она же статична и, как правило, инструмент.
Вчера получила замечания, теперь вот прописываю, чоуж. )))
16:25
+3
Я описываю то, что является ярким в моей голове. Представляю я героя в белой рубашке, но с неопределенными штанами, значит и в тексте будет прописана эта пресловутая белая рубашка, а штаны читатель пусть представляет сам. И мне, откровенно, плевать, нужно это для сюжета или нет.
Понятно, что когда описывается совершенно все, вплоть до мельчайших деталей, это утомляет. Но несколько деталей я всегда стараюсь дать, чтобы читатель представлял героя хоть немножко похожим на то, что вижу я.
16:40
А почему именно белая? Вот я пару раз сталкивался с подобным. Сначала автор пишет — он был в белой рубашке. Потом сюжет понесся вихрем, и герой оказывается в засаде ночью. Все. Прокол. А все из-за скромного «белая».
16:43
Просто недавно видел пример с белой рубашкой. Не помню уже где. Это просто цвет, просто пример. Пусть рубашка будет оранжевой, ок.
17:32
А это поможет герою в засаде ночью?
17:33
А при чем тут вообще засада?
17:39
Как пример изначального ляпа с «белой» рубашкой. Или оранжевой. Автор начинает рассказ, потом его прёт, а «белая» рубашка вылазит косяком. Я исключительно об этом.
17:41
Это проблема логики, а не описания.
Описание — часть картинки. Картинка — часть текста. А если отдавать картинку на откуп читателю, то можно и сюжет ему же отдать. И вообще ничего не писать. Блин, отличный же план!
17:49
Ни в коем разе! Просто автору нужно иметь в голове текст целиком, или внимательно его вычитывать, чтобы не было «белых» косяков. Неужели вам такие тексты не встречались? Где тату скачет с руки на руку, хромота, шрамы, оружие шатается по карманам вольно, внезапно вырастают шляпы и прочее.
17:52
Ни в коем разе!
К какой части моего комментария это относится?
Просто автору нужно иметь в голове текст целиком
Это касается не только описаний, а вообще всего.
Неужели вам такие тексты не встречались?
Мне встречались тексты, где автор с самого начала не озаботился описанием, а потом у него оказывается борода. Или лысина. Поэтому я предпочитаю получить описание сразу.
17:58
1. Относится к предпоследнему предложению.
2. «Вообще всего» — так много гениев наша литература не потянет.
3. А если внешность не светится, ну, нигде? Герой в подземельях бродит. И вся возня исключительно с тактильными ощущениями и собственными страхами. Мне кажется, что на описание одежды и лица вы пытаетесь натянуть шаблон «надоивсётут».
18:02
Нет, не пытаюсь. Если подземелье и полная темнота как раз таки описание будет лишним. И его отсутствие сыграет. Но это другая крайность.
18:05
А вот я считаю, что описание одежды и лица может быть не обязательным, а факультативным предметом.
18:05
А я нигде и не говорил, что оно обязательное. Я говорю, что описываю героя, если хочу его описать.
18:12
А если не лезет? Никуда не впендюришь это пресловутое описание. Если динамика зашкаливает или постоянная смена места действия с флэшбеками. Описание — это статика, как ни крути. Тут пули свистят, например, над головой, а читатель озадаченно таращится на содержимое карманов героя или нюхает его гель для волос.
16:39
+1
Тут не всё так однозначно.
Только что разбирал один конкурсный рассказ. Читаю в тексте описание героя:
На койке сидел человек. У него были рыжие волосы, борода и бакенбарды. Взгляд черных, неожиданно для такого цвета шевелюры, глаз был пустой, неподвижный.

Какой человек сразу рисуется в голове?
Правильно: голый, но в бакенбардах. Потому что, кроме бакенбардов и бороды, никакой одежды на нём не описано.
Хотел придраться, как вдруг, внезапно, к конце рассказа выясняется, что персонаж, действительно, голый!
То есть, я весь рассказ мысленно цеплял на него какой-никакой пиджак, чтобы прикрыть рыжий срам, как выяснилось, что я напрасно ввёл в своё восприятие произведения цензуру.

Автор не упомянул о персонажной голыдьбе, полагая, что, раз не написал ничего про одёжу, значит её и нет.
А читатель сиди и майся: то ли сам дурак, то ли автор чего-то пропустил.
16:42
+1
Какой человек сразу рисуется в голове?
Правильно: голый, но в бакенбардах.

Вот никогда не понимал этого аргумента. У меня сразу в голове рисуется человек в сферической одежде в вакууме. С чего он голый-то должен рисоваться?
16:49
Но возникает резонный вопрос. А был ли смысл в в рыжих волосах, бороде и бакенбардах, кроме контраста с глазами? Или столько слов ради только этого?
16:49
+1
Я не знаю, что такое сферическая одежда, поэтому ни разу её не представлял jokingly
А голым его сделал автор, а не я, акцентировав внимание во внешности персонажа только на волосах.
Как оказалось впоследствии, я понял его правильно.

Но, легче мне от этого не стало)
16:52 (отредактировано)
+1
А был ли смысл в в рыжих волосах, бороде и бакенбардах, кроме контраста с глазами?

Как оказалось — никакого.
Персонаж с лёгкостью мог быть лысым, с фиолетовыми усами и на коне.
Его бакенбарды никак не выстрелили в рассказе.
16:57
Следовательно, пустая трата букв. Я с таким настолько часто сталкиваюсь, что вот, сподобился на этот пост.
16:58
+1
В том-то и дело, что не делал его автор голым! Вот почему, если на бороде сделан акцент, то всего остального нет? Ну откуда это следует?! Что за убогие штаны Арагорна?

Если борода описана, значит автор захотел описать бороду. Все. Наличие или отсутствие иной одежды это вообще никак не обозначает.
17:06
«В том-то и дело», что именно автор его сделал голым))
Вот продолжение истории:
А через месяц в пустом грузовом отсеке обнаружили человека. Он сидел на полу, подвернув под себя ноги, смотрел куда-то в одну точку и ни на что не реагировал. Голый. Рыжий. Взявшийся невесть откуда.
17:07
+1
Плевать, каким герой оказался потом. Я рассматриваю не конкретный пример, а саму концепцию частичного описания.
17:18
+1
Предположите на минуту, что у разных читателей — разное восприятие внешности персонажей, исходя из «концепции частичного описания»))

Вам кажется, что для описания внешности героя произведения достаточно упоминания бакенбардов, чтобы в сознании читателя нарисовался его образ, мне — нет.
Вы видите персонажа с банкенбардами в сферической(?) одежде, я — голым))
А если вместо бакенбардов в описании героя было только, скажем, родимое пятно на пятке — то какой формы видится Вам его одежда?
Я просто пытаюсь постичь алгоритм))
17:20
+1
Это не восприятие, это обычная логика. Если автор описал родимое пятно, то автор описал родимое пятно. Ничего больше из этого не следует. А одежда может быть любой. Вы можете представлять ее, как угодно.
17:21
Судя по двум эпизодам, может, акцент как раз и делался на «голый»? У меня аналогично не складывается картинка из растительности, цвета и взгляда. Нужна ширма-хламида.
17:28
+1
Ну, в результате так и оказалось: автор не дал персонажу никакой одежды.
или я её где-то в тексте пропустил)
На мой взгляд, это неумелая подача описания героя, а не хитрожопое мастерство.
Акцентировать внимание на цвете растительности и самой её наличии, на контрасте с цветом глаз — при условии, что это никак не сыграет в тексте — пустая трата букв, напрасное отвлечение внимания читателя и создание нелепого образа героя: голый мужик с бородой)
17:33
+1
Согласен.
16:44
А если отражает характер?
16:50
+1
Ну, продолжайте.
Если отражает, значит…
16:55
Ну и дал описание одежды, и сразу сэкономил кусок объёма, у читателя какой-то образ вырисовался.
17:07
+1
А зачем? Мы же не знаем каков сюжет. Если это погоня, то не до вещей. Порно — гм, тоже.
17:11 (отредактировано)
+2
А, ну так это вроде основа основ (так эти гуру все учат, да и я согласен) — у читателя должен быть образ героя. Желательно с самого начала. Это читателю необходимо, понимать внешность героя, его социологию, характер… Вроде того, что сюжета может не быть, а вот выпуклый, сочный герой быть обязан. Для того, чтобы был интерес у читателя.
17:14
Мне лень приводить примеры, но есть масса текстов лишенных выпуклого, яркого и вообще описания героя, но он проступает образом через поступки. Или через отношение к ним других.
17:23
+1
Согласен, вариант. Но мне лично прямо в лоб ближе, понятнее, и приятнее.
17:24
Хаха. Сейчас только понял, что название блога неправильно прочитал поначалу: «Барахло и модуляции».
17:28
Я сам мучился с названием. «Одежда и лицо» — скучно. А потом решил свое отношение и вынести в заглавие.
17:29
И нормально получилось, ага.
17:31
И снова возникает сакраментальное — а зачем? Если герой, извиняюсь, не торгует лицом, а действует, например. Или висит вниз головой и размышляет насчет спастись? Нахрена мне цвет его волос, на какую сторону пробор и степень чистоты зубов.
17:34
Ну… среднему читателю (вот как мне, например), образ (читай, в том числе, и пробор с прибором) лучше ложится на всякое такое раскрытие внутреннего и внешнего конфликта. Верится лучше, если автор не наврал с логикой поступков. С пробором и чистыми зубами с моста если полетел, то, пожалуй, на это хоть маленько колыхнёт, чем алкаш ободранный.
17:43 (отредактировано)
Вот! Смотри. Пишем — алкаш. Моментально возникает образ-шаблон. Пишем — герой. Серое пятно. Так вот, если тот герой все время ковыряется в носу и развозит сопли — пусть останется серым пятном. А если он энергично спасет мир и котёнка бабы Гали — мне будет не до его облика.
17:48
+1
Так я не понял, «алкаш» — лишнее или всё же годится? По мне, это тоже самое, что «прилизанный хлыщ».
И вот, если алкаш спасает котёнка — это один конфликт, как кажется, гораздо глубже, если хлыщ возьмём брезгливо котёнка за шкирман.
18:00
Гы.
Алкаш годится как пример шаблона. Прилизанный хлыщ тоже. Про котёнка подумаю.
17:34
+1
Зачастую подробное описание внешности героя играет с восприятием произведения в целом злую шутку: читатель себе совершенно иначе представляет персонажа — не так, как его описал автор.
И не потому, что читатель какой-нибудь дальтоник или аутист: просто автор так подал поступки своего героя, поведение в тех или иных ситуациях, что образ лысой блондинки, например, диссонирует в читательском восприятии с тем, что происходит в тексте — он явно видит Женщину-кошку в исполнении Холли Берри, а автор перманентно тычет в нос Тильдой Суинтон.
17:39
+1
Типичный авторский косяк.
17:45 (отредактировано)
Во-от. Взбираемся на следующий этаж. Достоверность, сростание описанного и нарисованного облика и противоречия. Хромой герой погоню не осилит. А герой в модных штанишках-гондончиках- залипшиегениталии?
17:58
+1
Эта проблема сплошь и рядом колосится по одной просто причине: автор не видит картинки, которую сам же описал; не влез в шкуру героя и не побежал вместо него за жертвой. Тогда никакие гениталии не слипнутся с хромой ногой наперевес.
Надо не красивостями заниматься, сунув палец в нос и воздев очи к потолку,забыв, где этот палец был пять минут назад, а зримо представлять свою историю.

Я иногда поглядываю на себя в зеркало, когда пишу (когда прёт), всё, что происходит в истории — отчетливо отображается на морде лица.

Я даже текст рассказа, когда вычитываю, читаю вслух, с выражением и по ролям — как грёбаный театр у микрофона laugh

Тогда никакая гениталия не прилипнет к рыжим бакенбардам.
18:02
+1
Зер гут.
Я плыву в соседней лодке, в том же направлении.
С выражением. Картинку вижу. Отображается.
18:05
То-то я смотрю, знакомый челн маячит впереди с Пролёта wink
18:07
Эм-м… Ник я уже встречал. Но не на Пролёте (задумчиво). Шкеришься?
18:09
+1
Ну… тогда на АТ. Или на Фантастах)
Быть может, Джек Скеллингтон о чём-нибудь говорит? glass
18:15
О! У нас Джекоконкуренция намечается?
18:15
Говорит! Но я Фантастами покончил. Так что имей ввиду.
18:19
А что не так с Фантастами? Почему ты с ними покончил? wonder
Вот ребята-то не знают, что их всех уже порешили…
18:20
Да я сам вздрогнул, когда Джека-Попрыгунчика увидал))
Хорошо, что я теперь просто Dude: и здесь, и на АТ)
18:21
Трепещи!)))) Он еще допрыгнет до твоего рассказа))))
18:24
+1
Ему понравится smile
18:26
Там вольная трактовка правил конкурса, либерализм Аптекаря и топка текстов. Топка — это не о костре. Да чо там?! Живите. Благословляю. Издалека. А я теперь или на Пролёте или здесь.
18:36
Топка везде имеет место быть.

Только сегодня закончился конкурс на АТ. Моему рассказу, при наличии четырёх (!) первых мест, какие-то два чудика поставили 10 и 13 место (из 13 возможных), соответственно.
И слили рассказ.

Хотя он и при таких оценках попал на третье место, но в финал выбрали первые два)
Рассказ будет опубликован в итоговом сборнике «Эволюция человечества», но вот, побороться в финале возможности меня лишили.

Топка — везде, и никуда от неё не деться.
18:40
+1
Я из другого теста. За чужой хороший текст — глотки рву. А если превозносится говно — играю в «Барона слушали всегда. Когда барона не слушали — он начинал махать топором».
18:45
+1
Вот я даже не сомневаюсь ни разу. Еще б он понравился тебе))))
А чё сразу Джек-то?
Чуть что так сразу Джек…
Я 20 лет уже как Джек…
18:04 (отредактировано)
+1
Да оно понятно, что все должно работать на идею. Иначе, так и пишется картон. Вот имела возможность ознакомиться с текстом известного многим здесь комментатора. Все эти «поворошит русые волосы», «пригладил черные», «расстегнул голубой комбинезон», будто, если б он расстегнул серо-буро-малиновый, все бы изменилось.
Просто автора научили. Надо передавать внешность. И он, как отличник, все выполняет.
18:08
+1
Серо-буро-малиновый? Пожалуй, мальца бы изменилось. Я б не захотел. А вот голубой, можно попробовать.
18:10
на вкус и цвет)))))
18:11 (отредактировано)

Это, как раз, где «омалиновый»))))))
18:16
Бр-р-р. Точно не захочу!!!
18:16
+1
Ок. Голубой, так голубой. Оформляем заказ)))
18:28
Э-э… Мне бы нащот содержимого комбинезона поподробнее. А то подсунут чонить бракованное. Или корявое. Или кривоегорбатоесквадратнойголовой.
18:33
это не ко мне, это к автору)))
18:41
А у него что под комбинезоном завелось?
18:44
+1
нет, он бессовестно забросил эту самую интересную во всем рассказе линию))))У него в другом месте завелось. Разочаровал, что и говорить)))))
18:49
18:49
18:57 (отредактировано)
+1
Мне кажется ларчик открывается еще проще чем вы думаете.
Условный автор вдруг возомнивший себя одаренным и великим, решил писать тексты.
Понарыл книг по теме, назаписался на кучу курсов, мастер-классов, нанимал себе кучеров коучеров, редакторов, назаключал договоров с бетами.
И вот после всего этого дурдома выдает тексты.
А его учили — надо дать описание.
Правда забыли сказать в каких случаях это полезно, а в каких вредно.
Но наш Вася был ученик примерный, он все на карандаш брал, вот и гонит описание.
И так в большинстве случаев.
Вот я, если быть честным, половину авторов поубивал бы, если б знал, что не посадят)))))
А включить голову, логику, воображение — Васю этому не учили.
Правда, этому и не учат.
Вспоминается из биографии Бродского, когда он на вопрос судьи «А где вы этому учились? (писать стихи)» он ответил — «А разве этому учат? Я думал это от бога.»
Вот половине, как минимум, надо бы вспомнить о том, что кое-чему научиться нельзя. Ни при каких раскладах…
19:01
Хорошо сказал. Зер гут!
20:28
Описание просто стало приёмом, который нужно уметь применять.
20:41
… или не применять.
Вот возьмём «Игру престолов». А прежде цикл книг. У меня, например, три наложения обманки. По книгам образы героев описаны так, в сериале — по-другому, а в воображении вообще третий вариант. И какой из них лучше/правильный — ума не приложу.
20:58
Какой вам больше нравится.
08:22
Так вытекает резонный вопрос — а стоит вообще описывать некоторых персонажей. Если (мы тут уже говорили о штампах) карлик без носа или Человек-гора могут быть законченными образами. К чему ненужные детали, если перед глазами стоит аккуратный штамп?
08:36
+1
а в воображении вообще третий вариант.

Правильный — третий вариант.
Автор книги видит своего героя по-своему: имеет право — он этого героя родил.
Режиссер, который экранизировал книгу, по-своему: имеет право — любой фильм, как бы близко он не был приближён к первоисточнику, это отдельное художественное произведение (или не художественное, если вышла херня).
Читать же видит свой, единственно верный (для него!) вариант, поскольку именно такие черты героя находят отклик в его душе и созвучны с его представлениями о том-то и том-то.

Есть ещё один интересный эффект восприятия: если мне понравилось внешность героя при первом знакомстве с ним — скажем, увидел Боярского в роли Д'Артаньяна — то никакие другие Д'Артаньяны уже не катят. Даже французские, с родины самого автора. Так и носишься с образом, который воплотил Боярский, читая книги и всякие продолжения самого автора. smile
08:53
+1
1. Согласен. Часто хочется ткнуть автора или постановщика, носом в дурнопахнущее, за страшные косяки с образами.
2. Это нормально. Так и с Холмсом/Ватсоном, Ганибалом Лектером и Лоуренсом Аравийским. Душу вложили, потому что. Отклик/оттиск обеспечили.
09:03
+1
С Холмсом/Ватсоном у меня вообще странная петрушка приключилась: я его всего перечитал 100500 раз в глубоком детстве и у меня сложился свой образ этих персонажей. Когда же я впервые увидел дуэт Ливанов/Соломин, у меня челюсть отвалилась: это были мои образы из детства.
Словно мы с И.Масленниковым читали Конан Дойля одной головой.

И как же нелепы потуги «американских коллег» представить своего Шерлока — как бы я хорошо не относился к Р.Дауни-младшему!
Они нихера не поняли, про что писал автор, и сделали очередную, крепко сбитую погремушку.
09:18 (отредактировано)
+1
С нашим Шерлоком у многих произошла подобная «петрушка». По сути Масленникову удалось разгадать характер и внешность героя, опираясь на его поведение и действия. Ты же помнишь, как Дойл описал Шерлока? Ни рыба, ни мясо. Но! Есть же реперные точки! Социопатия, неприязнь к женщинам на фоне странной приязни к Ирэн Адлер, мизерная чопорность, ботанизм и консерватизм. Плюс он тупо обладает хорошим зрением и не ленится наклоняться. Но он не демократичен. Держит дистанцию. Но шмаляет на скрипке при тоске и ширяется при полной жопе в настроении. В общем, рубаха-парень. Наш, родименький.
А Дауни, да. Простебались и бабла срубили. Капиталисты хреновы загнивающие.
10:41
+1
На мой взгляд это зависит ещё и от формата произведения, среды в которой происходит действо и важности перса для сюжета.
10:49
Ну, разумеется.
22:55
+2
не читала коменты, могу повториться, но если где-то будет написано
одет как тинейджер, в милитаристском стиле,

или что-то в этом роде, то я без сожалению закрою

как говориться, не рассказывай, а показывай, именно и это и делают детали
08:26 (отредактировано)
А смысл? Использование таких закругленных описаний — дань правилам. В голове же не возникнет образа, при «милитаристском стиле», героя в жабо и кружевах. Если все отдано на откуп действию, то ёмкие описательные примочки вполне себе в тягу.
12:01
+1
я не говорю, что надо на полстраницы описывать одежду, но и «как тинейджер» не говорит о герое ничего, тогда лучше вообще эту опустить, потому что а) тинейджеры бывают очень разные, как и стили их одежды; б) взрослые иногда тоже одеваются «как тинейджеры»

Если одежда имеет смысл, надо уделить ей ровно столько внимания, сколько требуется (например, показать этим вот «как тинейджер», что взрослый дядечка инфантилен или отчаянно молодиться или еще что-то), а если нет, то лучше опустить вообще, чем путать читателя и нагружать текст ненужным
12:11
Ну, это понятно. Мы снова утыкаемся в целесообразность. «Молодой человек в тинейджерском прикиде» — это может быть вполне законченной фразой. А вот когда «взрослый» в подобной одежде — это лучше вообще не использовать. Кучу букв придется тратить на кучу ненужных уточнений (какого хрена он так вырядился и что им движет?)
12:16
как раз-таки первая фраза — тавтология, и молодой, и тинейджер, зачем два уточнения? старых тинейджеров же не бывает вроде smile а вот про взрослого одна такая фраза скажет многое и уточнять ничего как раз не надо специально, это покажет его характер и что им движет
12:23
Угу, тавтология. Как раз про взрослого и нужно уточнять. А это трата букв.
Я ж к чему вообще веду и затеял эту ветку — часто тупо заканчивается лимит знаков. Ну, 40 тыщ, пресловутых, например. Вот и уточняю, где можно устроить экономию. А так как к описательной части отношусь с прохладцей, решил узнать мнение масс.
12:26
да и я к тому же smile одежда может указывать на очень многое и вместо того, чтобы долго объяснять, что человек никак не смирился со своим возрастом, никак не вырос из «детских» штанишек, хочет казаться моложе и легче, старается привлечь внимание молодых дам и тд и тп можно вставить одно «одет как тинейджер» и сразу и экономия знаков, и описание характера героя smile
12:31
Ну, если еще добавить эмоцию и отношение автора к подобному?! (задумчиво)
«Старичок был одет как тинейджер». И продолжение авторской речью: «Не хочет мириться с возрастом или слабоумный».
Вот тут уже можно заканчивать мизансцену. И знаков децл ушло.
09:18
Если нет отличительных черт — нафиг не нужно.
Загрузка...
Дарья Сорокина №1