Нидейла Нэльте №1

Наука в лоне церкви

Наука в лоне церкви
Я вообще далек от религиозных прений, но в свете последних перлов от РПЦ все сильнее начинаю симпатизировать католикам:

"Аделард из Бата (ок. 1080–1142), который учился в Шартре, писал: "Именно разум делает нас людьми. И если бы мы повернулись спиной к потрясающей разумной красоте мира, где мы живем, нас надлежало бы изгнать из него, подобно неблагодарному гостю, не ценящему дом, где ему дали приют". Из этого он делал следующий вывод: "Я не умаляю Бога, ибо все, что есть, исходит от Него. Но сначала мы должны дойти до самых границ человеческого знания и только если человеческого знания не хватит, следует обращаться за объяснением к Богу".

...

Те, кто критиковал метод научного анализа, вызывали у Вильгельма Конхезия насмешку и презрение: "Они не ведают ничего о силах природы и желают видеть всех такими же невеждами, поэтому им не хочется, чтобы силы природы изучали другие, а хочется, чтобы мы верили, подобно смердам, и не выясняли [естественных] причин [вещей]. Мы же говорим, что нужно всегда искать причины… Но такие люди… когда узнают, что человек занимается исследованиями, говорят: он еретик"".

(Томас Вудс, "Как католическая церковь создала западную цивилизацию")

А после этого нам говорят об упадке науки в Средние века и мракобесах, сжигавших ученых на кострах.
+7
03:10
325
05:44
+1
Спасибо за пост! Упадка науки — не наблюдалось, поскольку самой науки, в ее теперешнем понимании, тоже не наблюдалось. Наука возникает — как концепция метода — только после Ф.Бэкона (16-17 век, огрубляя время), до него — разрозненные догадки о методе. Мракобесы — были, но они и сейчас есть, дай им волю, точно начнут жечь. Цитатка — хороша до невозможности, но кто ж нынче думает над прочитанным? Разве что некоторые, кого бы сожгли сейчас, но, возможно, не тронули бы в Средневековье? ))
Наука возникает — как концепция метода — только после Ф.Бэкона (16-17 век, огрубляя время)


Вы это грекам и арабам расскажите.
10:49
+2
Рассказали. У греков науки еще не было, как не было и научного метода. Существовали прикладные дисциплины неразрывно связанные с философией. И основой метода был сбор эмпирических данных и их осмысление. Об эксперименте, как основной формеподтверждения гипотезы не говорили еще долгое время, хотя опыты уже практиковались. Также в основе методологии античных исследователей и натурфилософов отсутствовал научный скепсис, принцип которого сформулирован немецкими философами в 17 веке, а значит отсутствовала и критика источника, и доминирование авторитета. У арабов с этим было еще хуже из-за ряда религиозных запретов. Хотя они уже ближе подошли к концепции «наблюдение-теория-эксперимент-критика» Вывод прост, у греков науки еще не было. Был комплекс философии, как метод познания.
Это все этапы зарождения и развития науки. Греки и арабы были на несколько ступеней ниже, чем мы. Мы ниже, чем наши потомки (если ничего не бахнет).
11:02
+2
Вот именно. Это ступени, предшествующие зарождению научного метода, но еще далеко не наука с ее определяющими элементами. Сегодня у науки есть четкое определение и метод.
Вот именно. Раньше у науки не было четкого определения и метода. Но сама наука была. Скажите любому ученому, что его науке не 2000 лет, а 400, он и втащить может. Все отсчитывают зарождение своей науки с Греции или Персии. Да и Китай не стоит забывать. В Египте опять же кое-что было.
11:09
+1
Вот только в процитированном вами есть конкретная фраза:
как концепция метода

Следовательно, речь именно о научном методе. Который зародился именно в 16-17 веке. С чем вы спорите?
А ведь действительно.
12:21
На самом деле, зарождение той самой концепции метода произошло раньше, после Осуждения аристотелевских тезисов 1277 года. И произошло как парадокс: ученые, которым запретили ссылаться на Аристотеля, начали по-новому подходить к рассмотрению природных явлений, к мышлению о физическом мире. А там уже привет Роджеру Бэкону — францисканцу, математику и оптику (Opus Malus)
12:31 (отредактировано)
Вы очень правы, до Ф.Бэкона тоже жили умные люди и индуктивный метод — не его изобретение. Но он (проныра!), как я понимаю, обобщил имеющиеся знания и свел их в систему, пригодную для воспроизводства результатов.
07:28
-4
Старье про науку и религию… да все это и так знают
08:44
все сильнее начинаю симпатизировать католикам
Лучше поздно, чем никогда
10:50
Рано или поздно, вы поймете, что нет бога, кроме Императора.
10:57
Бог-Император мёртв!
11:03
Смерть еретикам! Кадия стоит!
11:07
Ага, и будет стоять. До пришествия Абаддона.
11:24
Кадия стоит, пока жив последний Кадианец! До последнего вздоха, до последней капли крови последнего гвардейца Кадия будет стоять!
11:33
+1
Кадия пала. Кадии больше нет.
11:34
До последней капли крови, говоришь? Ну за этим дело не станет.
11:36
Кадия стоит! Мерзкий ты ксенофил! Абаддон сброшен в бездны Ока Ужаса. А кадианцы живы и продолжают оборонять сектор врат. Пока жив последний кадианский гвардеец, Кадия продолжает стоять!
12:39
Кадианцы живы, но Безрукий уже огрёб в Ультрамаре. Миров-барьеров больше нет, даже Священная Терра теперь на переднем крае войны.
09:38 (отредактировано)
+2
Есть известная притча про то, как слепцы изучали слона — один ощупал хобот, другой хвост, третий уши, и все заявили, что они теперь знают, что такое есть слон. Не знают. Так и в любой религии есть и фанатики и мудрецы, и конъюнктурщики и подвижники — и в православии, и в католицизме, и в исламе и далее везде.
Разве что в пастафарианстве с фанатиками проблемы, как мне кажется. crazy
09:44
+2
А мне кажется, с фанатиками в любом случае проблемы. Правда, разнятся масштабы и касаемо твоего личного участия в этом )
09:43
Дельный бложик и мысли вслух. Есть над чем подумать. В самом деле, религия не отрицает науку. В правильном смысле. Фанатизм сильно ограничивает и делает людей узколобыми. Мне кажется, тут много вопросов и ответов в области психологии сознания. Какими бы материалистичными мы не были, человек — существо социальное, ищущее подтверждение смыслу. А, когда он видит, что не прав, проще сделать вид, что — прав, найдя тысячу причин, почему. Так легко попасть в ловушку. Чет, меня унесло половодьем ))) Остановлюсь пока на этом, растекающемся мыслями комментарии )
А после этого нам говорят об упадке науки в Средние века и мракобесах, сжигавших ученых на кострах.


Ну так то был упадок и людей сжигали, в том числе ученых. Пара приведенных мнений этого не опровергают.
10:43
все сильнее начинаю симпатизировать католикам

В таком случае предлагаю освежить память прекрасным католическим трактатом от двух инквизиторов Крамера и Шпренгера «Молот ведьм». Возможно тогда вашей симпатии поуменьшится…
Откровенно говоря, странно мне читать подобные заявления от просвещенного человека, живущего в 21 веке. У Церкви, Государства и Науки всегда были свои путь развития и свои мотивы, иногда они пересекались, чаще каждая «ветвь» существовала (и существует), по сути, исключительно в своих интересах.
10:50
Читал я как-то эту книгу. Личное ощущение — не вошло, ожидал бОльшего.
«Много действующих лиц и сюжет плохо прослеживается» © laugh
11:09
+1
Ну да кровишки и кишочек маловато будет. Сейчас пишут куда более увлекательно;)
10:55
+1
Вопрос диалектический, так как именно средневековая церковь и ее культура стала основой и фундаментом современной науки.
11:07
Не Церковь стала основой науки, а пытливые умы. Церковь же делала все, чтоб получение новых знаний о мироустройстве не подмочило репутацию Бога. И как повлияла на жизни (самый банальный пример) Коперника и Галилея тоже известно.
11:30
+2
Ага… Вот только незадача… Труды Галилея и Коперника базировались на более ранних работах священников и монахов… Возможно по той причине, что в Европе просто не было ни одного ученого не священнослужителя? Интересно почему? Со потому что церковь была единственным европейским институтом в основе которого была книжная культура и грамотность? Может потому что церковь была единственно возможной средой для развития науки в Европе и без нее, северные дакари безнадежно отстали бы от Халифата?
Комментарий удален
11:17
Насчет интересов спорить не буду, все мы радеем за свои собственные интересы. Но просто факт, который мне однажды попался: Ватикан активно поддерживает научные исследования в области… КОСМОЛОГИИ. Например, ссылка catholicherald.co.uk/news/2017/05/08/vatican-hosts-cosmology-conference-to-dispel-faith-science-conflict/
За то, что сжигали раньше, сейчас хвалят, платят деньги и интерпретируют.
11:20
Это кого за космологию сожгли?
11:22
Ну так, Джорда́но Бру́но, кого ж еще я больше никого и не знаю из сожженных
11:29
+2
Вот только если поинтересоваться вопросом, то окажется, что космологические исследования Бруно церковь вообще не интересовали. А сожгли его за ересь:
Я, Джованни Мочениго, доношу по долгу совести и по приказанию духовника, что много раз слышал от Джордано Бруно, когда беседовал с ним в своём доме, что… Христос совершал мнимые чудеса и был магом, что Христос умирал не по доброй воле и, насколько мог, старался избежать смерти; что возмездия за грехи не существует; что души, сотворённые природой, переходят из одного живого существа в другое. Он рассказывал о своём намерении стать основателем новой секты под названием «новая философия». Он говорил, что Дева Мария не могла родить; монахи позорят мир; что все они — ослы; что у нас нет доказательств, имеет ли наша вера заслуги перед Богом.

11:39
Не вникала, не разбиралась. Не отрицаю, что вы правы. Но из той же вики:
Космологические вопросы (преимущественно его учение о множественности миров) неоднократно обсуждались во время инквизиционного следствия над Бруно, особенно ближе к концу процесса. Несмотря на то, что во время процесса гелиоцентрическая система ещё не была официально запрещена инквизицией[45], инквизиционный трибунал указал Бруно, что теория движения Земли противоречит буквальному прочтению Священного Писания[46]. Существуют различные точки зрения на то, как повлияли космологические представления Бруно на ход инквизиционного следствия. Одни исследователи полагают, что они сыграли в нём незначительную роль, и обвинения шли в основном по вопросам церковного вероучения и теологическим вопросам[47][48], другие полагают, что непреклонность Бруно в некоторых из этих вопросов сыграла существенную роль в его осуждении[49]. В дошедшем до нас тексте приговора над Бруно указано, что ему инкриминируется восемь еретических положений, но приведено только одно положение[50], содержание остальных семи не раскрыто. В настоящее время невозможно с исчерпывающей достоверностью установить содержание этих семи положений обвинительного приговора и ответить на вопрос, входили ли туда космологические воззрения Бруно.

11:43
+2
Ага, есть там такой момент. И под горячую руку могли и это обсудить. Проблема в одном. Сожгли бы Бруно, если бы:
1. Его обвиняли только в космологических несоответствиях?
2. Его обвиняли только в ереси?
11:49
Думаю, в обоих случаях. Чтобы наверняка. В конце концов «космологические несоответствия» легко приравниваются к ереси.
Обвинения предъявлены, обвиняемый не раскаивается, приговор только один. И если так подумать, от слов про Христа и Деву Марию проще откреститься, чем от научных учений, которым посвятил жизнь. имхо
11:52
Ну нет. Если бы церковь действовала настолько «наверняка», науки в то время не существовало бы вообще.
12:14
Отнюдь. Запрещали ведь только то, что напрямую можно было соотнести с противоречием церковному писанию.
12:16
Ну здесь уже чистое противоречие. Сначала
легко приравниваются

, а потом
напрямую можно было соотнести

Ну и справедливости ради:
приговор только один — не верно. Приговор далеко не один. Сжигали вообще не так уж и часто.
12:23
здесь уже чистое противоречие

Нет, в первом случае мы обсуждали «космологические несоответствия» (т.е. то что уже соотнесли).
А во втором случае, науку в целом. Согласитесь это не одно и то же.

Приговор далеко не один.

За ересь? С другой стороны, может быть, не буду спорить.
11:33
+2
Я вам открою секрет… Коперник получал за свою работу гранты от Ватикана. В частности, папа заплатил ему ха его работу об устройстве солнечной системы и очень лестно отзывался при прочтении. после незначительной правки отделом цензуры, книга была выпущена для всеобщего пользования с предисловием-аннотацией от ученого кардинала.
11:39
Не знала. )
11:40 (отредактировано)
Вы мне ничего не открыли, расслабьтесь. Видимо вы не очень знакомы с дальнейшей его судьбой.
Просто чуть внимательнее прочитайте мой первый комментарий. Не считаю, что мы можем разойтись во мнении, вы вроде человек разумный
12:37
+1
А вы хорошо знакомы с дальнейшие судьбой Курчатова, Тимерязева, Гинсбурга, Капицы? Если подходить к вопросу с этой точки зрения, то в современном мире отношение к науке со времен церкви никак не изменилось.
12:44
Я все же сошлюсь на вторую половину своего поста. Думаю, все же в ней заложена основа моей мысли и моего отношения:
У Церкви, Государства и Науки всегда были свои путь развития и свои мотивы, иногда они пересекались, чаще каждая «ветвь» существовала (и существует), по сути, исключительно в своих интересах.
12:44
Ну и как разумный человек вы должны понимать, что на пустыре наука не возникает. Должен быть заказчик, потребитель и спонсор. Единственным заказчиком научных работ была церковь. Единственным потребителем результатов научных работ тоже была церковь. Она же, как следствие, была и основным, если не единственным спонсором науки, так как только церковь могла аккумулировать достаточно средств на длительный период, чтобы получать профит от долгосрочных научных изысканий. В частности прорывы в строительстве и архитектуре, агротехнике и селекции, медицине и механике.
12:51
И это второе утверждение в корне не верно. Потому что наука (на как и искусство) как паразит не может существовать в отрыве от своего носителя, соками которого она питается. Это объективно экономически обусловленный факт. Как в свое время математика и геометрия возникли по госзаказу государства фараонов, чтобы обеспечить экономический базис — агротехнику.
12:53
Неа) Интерес у них у всех один: счастье человеческое) Но тут я сильно обобщаю, плюс видят эти институты его порой сильно по-разному)))
12:54
Это понятно, кэп. Речь о другом — об идеях и различиях в мотивах церкви, науки и государства
12:55
Счастье человеческое??? Сириусли???)))) Ну и что у нас там для счастья было сделано этими тремя отраслями?
13:36
+1
Ну, вот вы сидите в удобном (надеюсь) кресле, вас не едят паразиты и не засиживают мухи, вы имеете право на собственное мнение и озвучиваете его в интернете) По-моему, вполне себе повод быть если не счастливым, то довольным жизнью) Но тут, конечно, каждому свое)
11:38
+1
Ну да) статья очень неоднозначная и говорит не столько о поддержке, сколько о контроле церковью исследований, прикрывая это несомненным божественным авторитетом. Типа, мировое сообщество в своей основе все-таки представляют светские государства, так что это вполне ожидаемый шаг со стороны Католической церкви.
12:14
author.today/post/17512 — о «стрррашной, кррровавой инквизиции»)
12:20
Ну, автортудэй (даже учитывая тот факт, что автор Эль-Анубис) не является авторитетной точкой зрения. Ту литературу, которую нам давали читать на культурологии и истории религий, увы, пока сложно искоренить из моего сознания.
Со второй частью моего коммента, надеюсь, вы не будете спорить (это было бы странно)
12:47
+1
Запамятовал, что Скумбриев и сюда репостил)
12:48 (отредактировано)
+1
Автор статьи ссылается на вполне себе авторитетные исследования. А преподаватели культурологии и истории не непогрешимы) Порой даже тенденциозны и ангажированы)
13:12
как и авторы авторитетных исследований. прочем, как я уже отписалась выше, у каждого свое мнение. :)
11:40
+2
То, что в средневековье именно монахи закладывали основу современной науки — аксиома.

Как и то, что для человечества будет лучше, если дураки не будут сталкивать лбами верующих и неверующих людей. Надо сосуществовать и сотрудничать, а не рвать друг другу глотки.
Загрузка...
Илона Левина №1