Xen Kras №1

Почему тексты всегда не про предметы и не про персонажей?

Почему тексты всегда не про предметы и не про персонажей?

Картинка: "Отражение призрачного вертолета в воде"

На днях у меня случился диалог с добрым товарищем по поводу объектов в тексте. Я утверждал, что объектов в тексте нет. Ни персонажей, ни домов, ни машин, ни людей, ни метели, ни деревьев, вообще ничего. Товарищ, естественно, возражала. В мессенджере места мало, посему пишу мысль здесь, и тоже коротко, ибо -- незачем длинно. Оно либо понятно сразу, либо нет. А если понятно, то гипотеза либо работает для вас, либо нет.

Итак, объект (например, персонаж, или табурет) описывается в словах. Невозможно описать никакой объект полностью, у него слишком много связей и отношений, часть из которых нам недоступна. Что делает автор? Пишет о некоторых важных характеристиках. Например: у нее были длинные (короткие) ноги. Или красная куртка. Или карие-голубые-зеленые глаза.

А теперь -- самое интересное. Словам хорошо бы 1) вызывать какие-то эмоции (быть понятными), и 2) не мешать (не противоречить) друг-другу. В результате более-менее правильного подбора слов мы имеем не столько описание объекта, сколько намек на объект в контексте. Объект проявляется не сам, а через его окружение. Из контекста обычно ясно, что это за объект. А вот без контекста -- нет. Если автор (это я про себя) ошибся и криво сложил контекст, объект ускользает от понимания, как детально его не описывай. Поэтому, если коротко, то -- нет объектов, а есть сформированный контекст, создающий иллюзии объектов. 

Если же просто называть объект (пришел "персонаж", принес "табурет"), то, естественно, это до тех пор, пока мы понимаем о чем речь. Чтобы понимать, люди предварительно договариваются (или их обучают) тому, как существуют объекты в контексте. То есть опять: контекст есть, а объект -- только договоренность, удобная форма для общения. Если из контекста ясно, что такое табурет, его можно не описывать, он будет существовать в контексте как иллюзорная форма. Вернулись к предыдущему.

Примеры: фотография не имеет объектов, это просто набор линий и пятен, создающий эффект объекта (распознаваемые как объект). Живопись, рисунок -- не имеют объектов, разумеется, это просто набор пятен и линий. Литературный текст не имеет объектов, а только набор принятых описаний, связываемых в нашей голове с каким-то (не факт, что с тем, как у автора) переживанием. Музыка тоже -- объекта не имеет.

Для удобства нет проблем говорить "персонаж", "табурет", но это примерно то же, как говорить "небо" и верить, что оно есть над головой.

Для литературы это -- формалистская гипотеза. Соглашаться не обязательно. А мнениям буду рад.

+6
22:10
478
22:24 (отредактировано)
+1
Ну смотри, давай так. Если мы идем по твоей логике, то нет персонажа, нет его развития, нет авторской позиции, нет атмосферы, нет пространства, нет исторического контекста, нет психологической трансформации образов, нет сюжета, истории, ничего нет, есть слова которые, насколько я помню, должны вызывать впечатления.
Ну тогда нет тебя, нет меня, есть атомы, их части и пустота.
22:28 (отредактировано)
Да. Атомы и пустота. У атомов нет частей (а-томос означает неделимый). И мы вместе движемся к равновесию. Просто очень много таких движений, отчего и кажется, что есть что-то.
22:29 (отредактировано)
+1
Угол зрения смени, и мы не только мнениями, но и лбами столкнемся
Ах, этот довод не работает ) потому что есть относительные плотности вещества (которое тоже не имеет предела делимости пока). Мы сталкиваемся только потому, что принадлежим примерно одному контексту. Но дела это не меняет.
22:40
завтра скажу))))
Ну, строго говоря, у атомов части есть. Протон, нейтрон, электрон… И даже еще глубже — кварки, суперструны.
Ну, строго говоря, это цитата из Демокрита, а у него атомы неделимы. Потому так и называются. ) Можно перевести так: «неделимые частицы и пустота». А за понятия в физике я ответа не несу. Вздумалсь им назвать «атом», а потом поделить — и ладно. Назвали они неизвестный феномен «силой» и — пусть радуются. Я за их путаницу не отвечаю.
22:32
+1
А также нет объекта, т.е. предмета спора. А мнение о мнении…
Объект обсуждения (не спора) — есть. А именно: описываем объекты или контекст?
23:00
+2
Хм. То есть. Объектов нет без описания (контекста). Но объект обсуждения(сиречь описания, сиречь контекст) есть. Получается какая то рекурсивная вложенность. Или постулат: в споре (обсуждении) рождается истина (объект).
tiredИ что на ночь то глядя?
23:12 (отредактировано)
Немного не так ) обсуждаем здесь объекты в тексте: предметы или персонажи. Мы все понимаем, что такое «объекты в тексте», мы можем их так называть для удобства обсуждения. Но суть (что они есть по существу) объектов в тексте понимаем по-разному. Примерно как обсуждать, что такое «стол». Кто-то полагает это предметом, кто-то — множеством ощущений. Вроде бы пустяк, но очень разные практические приложения.
11:31
люди читают — «стол»:
Вася — стол
Петя — боль правого пальца на левой ноге
Саша — бутылка водки — верх, пустая бутылка водки — низ…
Это что ли имеется ввиду? Или что? laugh
22:33
+1
Все это уже давно кто-то сказал проще — «Все шедевры литературы — всего лишь разный набор одних и тех же символов»)
Так-то тема интересна для разового обсуждения, но вот только не дает ничего вообще) Слишком философична и бесполезна в своей сути.
Но если все-таки рассуждать, то я думаю, что объекта может не существовать для читателя. Он строит все у себя в голове в зависимости от контекста и личного опыта. Но вот для писателя все объекты вполне себе существенны — у него есть некий каркас, который он уже может наполнить любым контекстом и любыми свойствами. А раз он совершает действие, значит у него есть объект этого действия, то бишь персонаж, предмет, место и т.д.
22:36 (отредактировано)
Ну да, примерно как описывать «небо». Его же нельзя описывать как предмет, но его описывают (голубое, высокое, плоское). Он (писатель) тоже дитя языковых заблуждений )
Вы правильно акцентировали на словах «для писателя». Я про писателей говорил, в первую очередь. Тут можно иначе вопрос поставить: что мы описываем? Предметы или состояния (контекст)?
Спасибо за комментарий!
Я вот только не понял, куда вас записать? К контекстуальщикам иили к объектникам?
Потом посчитаю счет, как в футболе. )
17:23
+1
«Я голосую против всех!»))
Наверное, все-таки к объектникам. Как человек, который по большей части пытается что-то писать, я стараюсь выбрать голый объект и вешать на него свое восприятие, как игрушки на елку. А как читатель, я обычно стараюсь принять на себя роль автора произведения и прочувствовать муки, в коих оно рождалось))
А вообще вопрос сложный, и ответить на него однозначно не могу. Запишите меня к тем, кто будет выигрывать в счете — хочу быть на стороне победителей в итоге))))
17:42
+2
К слову, если ты описываешь состояние предмета, значит, ты скорее всего описываешь сам предмет, т.к. это его свойство. Если у тебя в рассказе пианино падает с небоскреба, разумеется, в описании делается упор на полет. Но без пианино (предмета) в нем нет никакого смысла. А разные объекты не будут лететь одинаково. Следовательно, то, что вы называете «контекстом», я назову «предлагаемые обстоятельства», театральным языком. Одни и те же ПО могут приобрести диаметрально противоположное воплощение в зависимости от того, кто в них находится. Объект прямо влияет на контекст. А если нет его — нет и контекста, нет и текста, нет и произведения, нет и писателя?) Удручает)
к тем, кто будет выигрывать в счете
Да вы хитрец!
17:54
+1
23:19
+1
Мне кажется, тут опять не столько про писательство, сколько про жизнь.
А так, я, наверное, все же за контекст, потому что иногда отключишь контекст в описании банальнейшей бытовой ситуации — и получается сюр, и читатель ничего не поймёт.
не столько про писательство, сколько про жизнь
и про жизнь тоже )
16:15
+2
Тут такие споры серьёзные, а я вспомнила идиотский анекдот по теме: переводчика просят, мол переведи мне тыщу рублей на карту. А он такой «нууу, не могу, тут контекст нужен»
unknown
Вот! Потому что без контекста — никак! thumbsup
23:32
+5
Говорят, один знаменитый художник, рассматривал петуха. Рассматривал, рассматривал и пришел к убеждению, что петуха не существует.
Художник сказал об этом своему приятелю, а приятель давай смеяться. Как же, говорит, не существует, когда, говорит, он вот тут вот стоит и я, говорит, его отчетливо наблюдаю.
А великий художник опустил тогда голову и как стоял, так и сел на груду кирпичей.
Д. Хармс ©
Да, примерно так все и происходит ))
23:58
Как сложно. Мне кажется тут описывается описание описываемое. Если автор так глубоко капает, ну вот, прямо по пояс, то почему бы не начать с того кто на все это смотрит?
Что насчет тех кто смотрит на фотографии и эти тексты?
Вот настолько это логичное логично))))))))))))))
06:51
+5
/Ищет свою бритву Оккама, чтобы зарезать этот блог и все им подобные на корню/
07:16
+1
Ничего нет, все иллюзия.
А дхарма — недуальна. ))
10:14
+1
Её тоже нет laugh
09:35
+2
А тут ведь как – для нас реальных объектов тоже нет. Они есть только через наше восприятие, а оно определено нашими (отличными от животных) органами чувств, к тому же фильтрует много какие параметры, чтобы не перегружать моцк (Тут должна быть байка про слона и слепых). Кто-то обращает внимание на цвета, кто-то на текстуры или размеры, кто-то на стоимость. Никто не воспринимает вообще все объекты вокруг единовременно по всем имеющимся у него параметрам, ну, или, во всяком случае, не осознает каждый предмет сразу по форме, цвету, материалу, температуре и тыды. Но объекты существуют независимо от того, как мы их понимаем или воспринимаем. И независимо от мнения отдельных умников, что мир существует, пока они мыслят. Их мир – да, а мир вообще и без них проживет. Еще на эту тему эффект жука в коробке есть.
Так что опосредованное видение предметов и явлений с точки зрения героя в принципе схоже с восприятием любого реального человека. Оно зависит от самого автора и типа произведения – одному важно выписать визуал, а другой делает акцент на внутреннем состоянии героя, потому этот герой будто в сферическом вакууме. Но при этом затрагивает отдельные характеристики, наиболее значимые для героя (автора, читателя).
С другой стороны, история в книге в принципе нереальна, это лишь проекция реальности, опирающаяся на наши знания о свойства объектов. Называть ли это отсутствием объектов и персонажей – ну тут как угодно. Называть это иллюзией – ну хз, модель, макет и проекция не равно иллюзии.
Ваше предпоследнее предложение и есть предмет обсуждения. Я думаю, все понимают условность вопроса об объектах, но здесь есть интересные практические приложения. Например: персонажи действуют «сами» или автор их «ведет»? Какова роль существительных?
А что «иллюзия», так это только слово, выберите себе любое подходящее по смыслу. Терминологической чистоты в этом блоге нет.
10:04
+1
Что-то как раз это я упустил в блоге — практически момент этого размышления ))
Персонаж это модель, чем лучше она проработана, тем более самостоятельна.
Ага, то есть — строится как объект (если я вас правильно понял)? Спасибо за мнение!
11:53
+1
Типа того… То есть, если просто дать предмету определение (мальчик) или имя (Вася), это будет просто инструмент, введенный с какой-либо функцией. Если мальчик Вася имеет конкретную внешность, прошлое, привычки, особенности — это уже личность crazyУже можно предсказать, как он себя поведет в той или иной ситуации, просчитать реакции, понять мотивы.
10:08 (отредактировано)
На мой взгляд, чистая схоластика.))
гипотеза либо работает для вас, либо нет.

Стесняюсь спросить, что дает в практическом плане приверженность вашей гипотезе, как это может помочь, и может ли вообще помочь в писательском деле? Спасибо!))
Схоластика и есть. Главное — чтобы чистая )
Стесняюсь спросить
Так наоборот же — интересно, когда спрашивают! )
В практическом плане здесь много, где разгуляться. Это, например такие интересности как:
— о значении существительных в тексте (как их использовать);
— о роли персонажей и объектов в тексте;
— о принципах реализма и «фантастичности»;
— объект формирует автор или читатель?
— может ли персонаж «говорить» (зачем нужна прямая речь)? Как контекст в контексте или как новые объекты?
Там еще много чего можно подумать, так что, на мой скромный взгляд, гипотеза может дать, как минимум, не только минуты для развлечения, но и совершенно другие, в других принципах написанные тексты.
Только не подумайте, что у меня получается так писать, не получается пока. Но, пока не получается, мне интересно об этом подумать )
11:25
— о значении существительных в тексте (как их использовать);
— о роли персонажей и объектов в тексте;
— о принципах реализма и «фантастичности»;
— объект формирует автор или читатель?

Это будет полезно для программиста. Эти вопросы, вводные и варианты ответов необходимы программисту для создания программы, программных кодов, там все очень подробно)
Для писателя, писательства это почти абсолютный абсурд. бесполезный, ничего не дающий помимо мыслей о мыслях о предмете.
10:20
Я для вас иллюстрацию принёс
Спасибо! Это просто точно в тему! )
10:37 (отредактировано)
+1
Ну да, текст — это совокупность понятий. Понимание авторского набора понятий читателем зависит от близости и/или размера его культурного «багажа». Больше — поймет, меньше — как повезет. Как-то так.
А вообще спасибо за поднятую тему.
То есть, вы за контекст и я вас записываю в группу веселых бузотеров-контекстуальщиков? )
11:12
+1
Да-да! «Почём я знаю, может столы за моей спиной превращаются в кроликов?»
Записывайте!
Комментарий удален
10:55
+1
Про кого? Родительный падеж, значит персонажей.
10:57 (отредактировано)
+3
The cake is a lie — да, автор? Ложки нет? Но мы, вроде, пока не в матрице.
Вы согласны с тем, что физика изучает объекты? Не будем в кванты ударяться, обычную механику берём. Поезд из пункта А в пункт Б перевозит 200 начписов средней массой 60кг. Все со школы про это помним. Здесь и поезд — объект, и пункты — объекты, и начписы — объекты. Не суть. С той же школы мы помним, что объекты в физике никогда не описываются полностью, это тупо невозможно. Используются некие более или менее приближенные модели (материальная точка, идеальный газ). Но при этом никто и никогда (кроме людей с айкью ниже помидорки ©) не отбирал у физики звание точной науки.
Здесь совершенно то же самое. И описать стул мы полностью не можем, и субъективное восприятие мешает. Но если мы запилим пристойную нейросетку и после обучения загоним туда текст, то она однозначно вычленит там тот же самый проклятый всеми богами стул. Он никуда не денется.
Так если 99% читателей (включая компьютерную shiny metal ass head) увидят в тексте стул, в праве ли мы отбирать у стула факт его существования?
11:09 (отредактировано)
при этом никто и никогда (кроме людей с айкью ниже помидорки ©) не отбирал у физики звание точной науки
Ужас какой! Как можно? Никто же не отбирает звание.
Да и не о том речь. Речь о том, что делает автор — пишет про объекты или про контекст (состояния)? Объекты вообще имеют смысл без указания состояний? Если да, одно дело. Если нет — совсем другое. Вопросы риторические, для примера.
Спасибо за комментарий!
11:13
+1
Автор пишет про объекты, но описывает их контекстом. Мне направо или налево?
… пишет про объекты, но описывает...

Допустим, пишет=описывает. Вам к объектам или к контексту?
11:20
Ни туда и ни туда. Объект — это цель. Контекст — средство достижения этой цели.
Ага, тогда вы первый «центрист» в разговоре. Но, похоже, со склонностью к объектам. )
11:25
+1
Безусловно. Потому что без объекта контекст бессмысленен. А объект без контекста сух. Но лучше второе, чем первое.
10:57
+1
Совершенно верно. Через контекст. И это правильно.
Пример: (сразу скажу — корявый, но показательный)
"… он оказался в комнате, оформленной в стиле 60-х".
Бац, и сразу выскакивает картинка: скромность, функциональность, минимализм даже, слегка неудобные кресла, жестковатый диван, торшер, какая-нить диковинка дурацкая на стене, тонкий коврик под ногами, жёсткие стулья и пускающий зайчики стол.
У автора не стоит задача жевать за читателя. Если читателю интересен сюжет, но он не рубит в оформлении интерьеров 60-х — гугл ему в помощь и пять секунд внимания.
Спасибо за мнение! Контекстуальщиков прибывает! ))
11:14
+2
«Нет объекта — нет проблемы»)
Лишь бы контекст был сыт и весел )
12:07 (отредактировано)
+1
Мда) Тема-то конечно интересная, но соглашусь выше — бесполезная. В некоторых текстах преобладают гиперподробные описания, создавая атмосферу, например, в «Дом, в котором», и выглядит это круто. У Кинга — описания по мнимому, но все равно представляешь, о чем речь. Так что каждой истории — свое, тут зависит от самого автора. И не надо сравнивать «текст» и «контекст», это два разных инструмента с разными функциями, и оно вообще не отсюда. Текст будет всегда, а контекста может и не быть, и ничего страшного в этом нет))) Так то еще подтекст есть blushХотите разобраться — почитайте пособия для писателей, благо их дохера, там все очень подробно расписывает)
Эта фраза меня подкосила:
… контекста может и не быть, и ничего страшного в этом нет
Если из какого-то пособия для писателей, кушать не могу, интересуюсь — откуда?
13:37
+1
Мама мыла раму

Текст есть. Контекста нет.
13:47
Да, да, точно. А значения слов и смысл этого текста откуда?
14:31
Из словаря. Словарь — это контекст? Ну ладно.
Глокая куздра штеко будланула бокра и кудрячит бокрёнка
Похожие фразы в контексте разбирают на первых курсах филологических ). Тоже есть контекст.
14:40
Какой? Семантика?
Для меня контекст литературного текста состоит в описании конкретики. Чья мама, какая рама, помолившись каким богам её моют. Не зря же существует фраза «вырвано из контекста».
Очевидно, мы просто оперируем разными терминами.
Про семантику не скажу, а грамматика языка — определенно да. Что-то, в чем текст приобретает смысл.
Мы, похоже, придаем разные смыслы слову «контекст».
14:51
Посему в такие блоги нужно включать используемые определения терминов.
это было бы правильно, но сильно усложнило бы чтение. Я постарался максимально гладко миновать узкие места, но это сложно.
16:50
Меня вот другое интересует. Какую роль трех первых существительных пророчил автор в вон том тексте?
13:46 (отредактировано)
Если из какого-то пособия для писателей, кушать не могу, интересуюсь — откуда?

Мне за вас в интернете их найти, или что?
14:32 (отредактировано)
+2
Значит так. Я думаю, автор блога путает понятие текста-контекста-подтекста и образа.
Текст — материя истории (слова, краски, ноты). Он несет самый явный очевидный смысл.
Подтекст — это не очевидный смысл текста. Автор может вкладывать его или нет, в зависимости от того, какого эффекта он хочет добиться.
Контекст — это то, что создает связь текст с какими либо фактами или явлениями.

Далее, то, о чем автор блога спорит.
Есть материальный предмет со своими характеристиками, в голове человека же он является образом, иногда даже симулякром. Писатель с помощью описаний(подробных/неподробных, тут вообще вопроса не стоит, потому что каждый использует то, что ему ближе), применяет этот образ в сюжете, а читатель его воспринимает либо в соответствии с описанием, либо по-своему. Все искусство строится на образах, причем на взаимодействии автор-читатель(зритель, слушатель), ибо любое художественное произведение — это продукт совместного восприятия.
Засим откланиваюсь.
15:55
+1
.Подтекст — это не очевидный смысл текста. Автор может вкладывать его или нет, в зависимости от того, какого эффекта он хочет добиться.


Более того, он может существовать, даже если автор вообще не собирался его туда вкладывать.
16:55
Более того! Более того…
13:50
Хм… любопытно. Объекта нет без контекста, но контекст так же состоит из прочих объектов, нуждающихся в контексте. Что в итоге… ничего нет. Ну, норм. Принимается. Нет и нет. Не вижу смысла в блоге, где ничего и нет
Комментарий удален
14:30 (отредактировано)
Что в итоге… ничего нет
Логически не следует )
14:57
+1
16:46
+1
Ну нету и нету crazy
17:01
Я провел опрос среди своих читателей на тему — какими вам кажутся мои существительные
blush
Загрузка...
Илона Левина №1