Эрато Нуар №1

Мораль явная и скрытая

  • Кандидат в Самородки
  • Опубликовано на Яндекс.Дзен
Мораль явная и скрытая

Мораль, или нравоучение, поучение существует в литературныз текстах с незапамятного времени. Еще, наверное, и письменных текстов не было, а родители (и Бояны-сказители) наперебой подкидывали детишкам загадок на тему "а зачем же ты так поступил, если сказано -- так не надо"? А детишки пищали и врали, что они неправильно поняли. А может и вправду -- не поняли? Откуда в тексте берется мораль?

1. В некоторых случаях мораль формулирутся автором непосредственно в самом тексте. Это может быть жанр поучений, наставлений, может быть басня. Проблема в том, что чем дальше мы от времени написания, например, басни, тем сложнее нам понять смысловые связи, приведшие автора к морали. Ситуация сильно осложняется культурными различиями. Так, басни Эзопа по-большей части содержат мораль, вызывающую недоумение о ее связи с фабулой басни. С баснями Крылова проще, но и там есть сложности (я коротко упоминал об этом в блоге "Мораль сей басни... какова?").

2. Некоторые литературные произведения "наставительны" без отчетливо указанной морали. "Скрытое" морализаторство бывает так убедительно, что сложно отделаться от ощущения, что автор поучает-поучает и никак не успокоится. Позднего Л.Толстого я читать просто не могу, часть текстов Горького, здесь же ранний Достоевский, Короленко. Дальше -- больше: Мережковский, Гиппиус, Есенин, Клюев, ранний Блок... вспомню еще с пару десятков. А вот тексты от Пушкина и старше -- уже не кажутся мне такими поучительными, даже если там есть прямо вставленная в текст мораль. Почему так?

Причин я вижу две.

Первая: всегда, в любой культуре есть формы, связываемые с оценками в рамках "хорошо/плохо", даже если слова нейтральны сами по себе. Слово "крыло" -- нейтрально, но в связке "встать на крыло", "расправить крылья", и даже ассоциативное "птицею взвиться ввысь" -- определенно носят позитивные коннотации и противопоставляются негативному "безкрылый", "ему неизвестна радость крыла", или еще жестче: "рожденный ползать -- летать не может". Причем работает это преимущественно для птиц, а для самолетов (механических объектов) -- уже в меньшей степени, поскольку в "крылья самолета в полете покачивались" я не вижу моральной оценки. То есть, в языке формируются связанные со словами и словосочетаниями моральные смыслы. Современники их понимают, а не-современники -- могут не замечать.

Вторая: читатель видит и считывает оценочные суждения, в зависимости от своего понимания контекста. Вне контекста нет никаких оценок, пусть автор хоть заморализует весь текст насмерть, но, если я не вижу связи слова с "хорошо/плохо", для меня в тексте морали не будет. А если я -- морализатор в принципе, как тип, то для меня любой текст, хоть телефонный справочник, будет моральным суждением (или басней).

Нельзя поэтому просто говорить о морали в тексте, -- в тексте есть фабула, слова. Если даже автор ввел в текст прямое поучение, это не значит, что в тексте есть мораль. Мне кажется, правильнее было бы говорить о "морализованных" формах, -- о таких связях слов, в которых мораль считывается в зависимости от культурнго контекста автора и читателя. Мне кажется, такие формы без нужды лучше не использовать.

Мораль -- не в словах, не в их значениях, а в смыслах (часто -- случайных), волею обстоятельств привязанных к словам.

---------------------

Картинка: фото автора (не автопортрет), альпака с фермы.

+8
17:25
697
18:08 (отредактировано)
+3
Ну, так-то да… Еще есть понятие «авторская позиция» или ее отсутствие, что не менее, порой, ощущается в плане морализаторства. А бывает, так зарядят в лоб, хоть страничку закрывай. Кажется в последней дуэли было, ну такое неприкрытое… лопатой не отмашешься)))
Чего верблюд на картинке делает? В читательскую душу плюет или жует жвачку морализаторства?
Спасибо за комментарий!
«Авторская позиция», мне кажется, звучит ближе к идеологии, чем к литературе, но это, видимо, моя «авторская позиция» )) Я стараюсь избавляться от этических оценок, не люблю их в тексте. Прав-не прав, — это про содержание, а мне форма интересна. Мне описывать интересно, а не судить.
Это альпака, с фермы ) Просто интересуется: как жизнь?
20:15 (отредактировано)
+1
Нет, как-то ты не так меня понимаешь, это вовсе не идеология, это сторона, которую автор занимает по отношению к персам и их поступкам, мне кажется так… Альпаку не узнала в гриме ))) и че она там?
Может и не так понимаю ) «сторона которую автора занимает по отношению к персам и их поступкам». если она отчетливо выражена в смыслах как «хороший/плохой». мне кажется, это и есть идеология. Маяковский идеологичен в поздних вещах, а Блок в «Двенадцати» — нет. Блок принимает революцию. но у него образы за пределами «хорошего/плохого», они — сложные. Ранний и средний Маяковский — тоже сложнее. Сложный персонаж выходит за пределы авторского «хорошо/плохо», в этом его (персонажа) сила и долголетие. Ну и плюс в тему, что я не считаю, что у персонажей есть поступки или каки-то вообще характеристики «из жизни», мы здесь с тобой расходимся. Персонаж для меня — точка приложения сюжета.
Ну что альпака делает? Смотрит на меня, жует чего-то, радуется жизни. Не жарко ей, остригли ее немного )) Вот еще немного альпак:
20:46
+1
ну, 1. а что значит их жизни? Не будет из жизни — будет картонка, вон целым флешмобом их «оживляют» который день. Мне так-то это не очень понятно. Перс и должен быть живой по определению. Смысл в нем иначе. Ну а как без позиции. Мы не былинные сказители, хотя и там этой позиции с лихвой — один — Красно-солнышко, а другой — Царь -поганин.
2. Ну, соглашусь. может, у твоих персов и нет. Но и творчество твое, как я уже говорила, шире литературы, и задачи ты не повествовательные ставишь, поэтому как по тебе этот типический вопрос рассматривать, не представляю.
20:47
+1
Забавные))) на собак похожи чем-то
21:11 (отредактировано)
Не будет из жизни — будет картонка
1) Мне кажется — с точностью до наоборот. Чем больше автор старается придать «жизни», тем картоннее выходит. Почему? Автор «выравнивает» героя, стремится задать ему целостность, придать характер, а по сути — просто елозит по собственным шаблонам, которые может даже не осознавать. Если же у автора в стремлении «придать жизни» получается многомерный персонаж, это скорее вопреки авторским усилиям. «Жизнь» персонажа получается другим путем, мне кажется. Я еще не разобрался в деталях, но уже примерно понимаю как. От «понимать» до «сделать», понятное дело — тоже световые годы )
2) У меня персонажи еще плохо построены, не умею пока строить. Учусь только. Задачи у меня не повествовательные, это правда, но литературные. Я просто текст, как я понимаю из наших разговоров, иначе вижу.
На пуделей, наверное? да есть что-то, тоже стриженые-ряженые ))
21:18
+1
так в том и дело, что персонаж сам по себе должен быть живой.
а техника оживления картонок, какой бы популярной она не была, выдаст себя.
Не, я как раз о том, что персонаж «размазан по буквам» текста. Он не может быть «живым» вообще никак. Оживляй-не оживляй, он просто смсловая абстракция. Если задаваться целью «написать живого персонажа» — получится плохо, картонно. Мне вот давеча пришел коммент, что персонаж в «Капитолийской волчице» (Марта) — гипер-сексуален и автор коммента таких не встречала в жизни. А вся сексуальность Марты — в глазах чиновника, который никак не описан, увиден ее глазами просто как «стертый галстук». То есть, нет ни чиновника «живого», ни Марты нет «живой», а люди обсуждают, бывают такие толстые-рыжие или нет, бывают такие садики-пятидневки, или нет. Это все просто удобство разворачивания сюжета. Нет никаких персонажей, это просто принятое слово для обозначения точки приложения и развития сюжета. Да и объектов нет, я уже писал как-то. Есть только иллюзии, создаваемые расположением слов, но это сугубо мое ошибочное мнение )
22:15
+1
Да, но ведь литература не ограничивается только фантомами сюжета. Так пишешь ты, но нельзя отрицать, что литературные герои живы сами по себе. В одном соглашусь, если ставить задачу, значит, уже не нужно ставить задачу. Персонаж сам живет, где-то там, у Андерсена и штопальная игла живее всех живых))
литература не ограничивается только фантомами сюжета.
Мне кажется, что да, только так она и существует… Я не верю в «жизнь» персонажей. Мне это кажется абсурдным. Они же «из букв», их нет, это наведенные иллюзии.
Дело не в том, как я пишу, я пишу неумело. Дело в том, как я вижу ситуацию в целом. Ты видишь ситуацию с персонажами иначе. Это хорошо, что можно поговорить ) У меня возникают соображения по поводу )
00:04 (отредактировано)
Из букв, говоришь? А если вслух читать, уже из звуков. А если экранизировать? А Татьяна Ларина Онегина вообще в книжке прочла, а потом спроецировала… и она из букв, и он двойная проекция, а как живые))) не все так однозначно. На то они и Герои книг)
Я думал, мы о письменном тексте говорим. Но это не суть. Принцип тот же. Ларина в кино и в романе — разные. Это просто игры восприятия, называется «объективация». Как вещи. Это просто удобный способ говорить о непонятном.
Пишу блог про персонажей. Приходи )
07:39 (отредактировано)
Понимаешь, я не могу согласиться, что персонаж — набор букв. Буква -знак, знаками записываются слова, а это уже другой порядок. Но и это не отождествление, это лишь средство передачи художественного образа. Ну, понятно, что мы тут от твоего моралите уходим далеко и в бок.
Ну вот как ты не можешь согласиться то? ))) Это же литературный персонаж! От слова «литера», т.е. «буква». Письменные тексты пишутся значками (буквами, иероглифами). От расположения (и контекстуального окружения) значков зависит наше восприятие персонажа. Вот сама погляди: «Строгий учитель» не то же самое, что «учитель строгий». А если «Учитель. Строгий...» или «Строгий… Учитель?». Это же разные образы? Причем, в некоторых случаях уже и рассказчик выглядывает, оценка появляется окрашенная эмоционально. Строгое словарное значение одно, а смыслы — различны. А можно еще подобавлять знаков препинания, пауз, переносов, искажений (!), и получим с десяток-другой разных образов, характеристик, оценок одного только «строгого учителя». Разве нет?
19:02
И что? от перестановки мест слагаемых сумма не меняется. Ты не получишь в итоге шальную императрицу. Вообще своим комментарием ты лишь проиллюстрировал, как примером, что «литера» — средство передачи. За всем стоит художественный образ, который ты воплощаешь в тексте. а не в наборе букв. А иллюзия — это обман, искажение. А ведь литература не вся — театр абсурда, сатира или сюрреализм.
Вика, ты меня убила в сердце! Как не меняется-то? Ты хочешь сказать, что тебе все-равно «Ваня поехал по грибы» и «Поехал Ваня по грибы»? Ну, я не знаю тогда. Разве ты не чистишь слова в текстах по ритму, по смыслу? Это же разное звучание и смыслы тоже. Отсюда и стили разные, и даже жанры пойдут разные, просто от перестановки слов. Посмотри как строится фраза в прозе сказа и в реализма. Это же жанровые различия!
19:15
а причем тут жанровые различие и живой перс или картонный. Ты сейчас атмосферу лепишь. И она создаст тебе в первом случае детскую прозу, во втором намек на фольклор, но мы с тобой не про это говорим. Ты просто уходишь от начала беседы. Дело не в ритме, кстати. А в инверсии, которой как бы в русском нет, но есть)))
19:50 (отредактировано)
На этом примере (и на примере со «строгим учителем») я показал, что «от перемены мест сумма меняется», и еще как меняется! А это нас приводит к моему тезису о персонажах как вариациях знаков (я говорил «набор букв»). Так что я не уожу от начала, но вынужден делать «петлю» для пояснения. Так вот, если персонаж меняется от перестановки, подстановки знаков (и букв тоже, например: мальчик и мальчишка), то он существует именно в буквах. А уже смысл оттуда извлекает читатель, у которого под воздействием этих букв создается иллюзия «жизни» персонажа. Но иллюзия эта — в голове читателя. Автор часто видит совершенно иначе. А значит — перонаж «жив» только в смысле «жив в сознании». А в сознании он именно «иллюзия», потому что не целиком дан, а складывается из накопленных в опыте образов. «Складничок», «Тришкин кафтанчик» )) вот это и есть персонаж.
19:58
Понимаешь, мы с тобой говорим по принципу «в огороде бузина, а в Киеве дядька». Да, что-то там в голове читателя, а что-то так и не выходит из головы писателя. Но это не перечеркивает, что один персонаж, ладно, если тебе так важно, буквами передан живо, в него веришь, а другой — «картон», а третий — «пузырь мыльный». Ну, понятно, что это все через буквы. Я лишь о том, что наверняка есть отработанные приемы. По ним даже блог был, как сделать персонаж, если тебя не устраивает слово живой, пусть достоверным. Но мне кажется, если это делать по правилам и инструкциям, тоже не ахти что получится. И дело не в умении и буквах даже, а в том, какой он в голове автора: многомерный или плоский, индивидуальный или шаблонный, или его вообще нет, вместо него статист. Или кино-герой переписанный, или вообще умозрительный.
Да мы все правильно говорим. Посмотри: я сказал, что персонаж — точка приложения сюжета. А ты сказала: он должен быть «живой», «из жизни». Это два подхода к построению персонажа. Ты его строишь как персонаж (с характеристиками, характером, биографией), а я строю контекст, в котором он возникает. Я считаю твой путь ошибочным, а ты — мой )) И мы просто развиваем аргументы каждый в свою пользу. Всего делов-то… Просто путано выглядит, потому что кусочками все ))
20:26
1. он может быть из жизни. 2. может быть из головы, как Вата, может быть… фиг знает откуда, как Не в себе. Но почему ошибочно, если он правдоподобен, жив, в него верят? В чем ошибка?
Ну пусть он возникает у тебя в контексте, будто у меня контекста нет)) Но вот даже возьмем твоих дамочек из папы. Ну что, у них биографии нет? характеристики нет? характера? Что вот ты в самом деле? Так же есть. Другое дело, ты вот говоришь, о морали и ее отсутствии, но мы уже говорили, что некоторые свои персы вызывают отторжение, и не потому что ты изображаешь злодеев или отрицательных персонажей, а потому что ты даешь им отторгающие черты. А вот зачем? ты этого так и не прояснил.
21:05 (отредактировано)
Вот, сейчас — в точку! Дело в том, что у меня нет персонажей. Я не про персонажей пишу. Персонажи «возникают», биография к ним «приходит» потому что я строю контекст. А если я начну описывать персонажа, как я делал в ранних текстах, он быстро упрется в ограничения и станет «картон». Мы расходимся в точке «есть персонаж / нет персонажа». Я говорю, что персонаж — иллюзия на месте пересечения смыслов. То есть его нет. И вот никак не могу объяснить, почему )) Надо мне поработать еще над теорией )) Вот то что ты сейчас говоришь как бы про персонажей, на самом деле, ты говоришь про точки смыслов контекста. Оттуда и вырастает «характер» как-бы персонажа. Это, напрмер, как звук ручья, он не из одной ноты, есть еще звуки окружения, эхо и проч. это задает «звук». Так и «персонаж» — он составной, из кусочков.
Я не говрю, что у тебя нет контекста, ты настоиваешь, что есть персонажи, и что они «живут» (там в комментах выше). А я говорю — нет персонажей, они — просто пересечения смыслов, к ним не относящихся, то есть, по сути, их нет.
19:02
+3
Ещё всякие аллегории под запрет) и вообще басни
Короче, я за. В детской литературе мораль уместна, а поучать взрослых… Ну это просто бессмысленно
Спасибо за комментарий!
А зачем запрещать? Тут же такая возможность развития или даже пере-создания жанра! Басня со сложной моралью, не в дуальной системе «хорошо/плохо», а как-то сложнее. Аллегории не к моральным качествам, а к эстетическим, например (масло масляное получилось smileаллегории и есть эстетическое отображение морального). Ну, скажем, аллегории к социальным функциям, без оценок.
Вы правы про «поучение взрослых». Непонятно, с чего бы взрослые люди стали внимать неизвестному автору по поводу «хорошо/плохо».
Мораль вообще — штука важная и нужная, все-таки в обществе живем, да, но я про взрослые тексты, конечно. говорил. Детей как-то упустил из внимания. )
21:18
+3
Ну, наверное, всё-таки мораль в произведениях литературы чаще всего есть. Например, в Капитанской дочке — это «береги честь смолоду», в Войне и мире — будь ближе к народу. Это некое условие игры, по которому читатель будет делить героев на плохих и хороших.
Отсутствие морали — тоже показатель. Значит, речь в тексте будет идти о каких-то других категориях, нежели «добро-зло». В общем, получается всё зависит от авторской задачи.
Вот, с первым абзацем не соглашусь. В «Кап.дочке» можно сотню «моралей» выделить, начиная с того, что кусками она — калька с современных Пушкину французских авантюрных романов, где свои морали. Плюс — интерпретации советских пушкинистов про «народные бунты». «Война и мир» — тоже та еще загадка. В ней или Тушина считают «народным героем», или Ростову — образцом чистоты, или по Болконскому стонут. А Шкловский (кажется) назвал «ВиМ» «дворянскй агиткой», написанной «разночинным языком». А тут уже с моралью становится ой как непросто. Поэтому не уверен, что я бы там что-то определенное сказал о морали.
Второй абзац: пожалуй, да, соглашусь, если автор захочет «запулить» мораль, его не остановить )) Мораль — встроена в наше общественное поведение. Иногда она просто «проскальзывает» где не ждешь…
23:48
+3
Суждения логичные по сути, но к чему и куда ведущие — не ясно.
Для меня в этом плане все просто.
Мораль есть принятые в социуме негласные шаблоны и нормы правильного и неправильного, в противовес закону, который является гласным сводом этих самых норм. В то время как закон — продукт чиновничьего труда, вполне прямо предписывает исполнять во избежание наказания, мораль усваивается через, например, литературу. Существуют жанры, непосредственно заточенные на передачу этой самой морали — всякие сказки, притчи, религиозные тексты. Кто правильно поступает — тот награду получает, кто плохо себя ведет — по елде идет. В конце концов, есть прямая мораль в виде всяких изречений мудрецов и тыры пыры.
А с вашей точки зрения мораль можно найти даже в ржавой лопате. Да ясен перец, что прописывая героя, автор так или иначе приписывает ему некие моральные качества, ведущие его к правильным или неправильным решениям. И с точки зрения читателя, этому герою симпатизирующему, этот герой — носитель ценных моральных уроков, у которому есть чему научиться. Но этот же автор может написать сферического в вакууме злодея, причем, без тени намека на осуждение его аморальности и недопустимость такого поведения. Как в пресловутом гримдарке, по части которого много срак сгорело было возмущения, или сплаттерпаке.

Но при желании даже там можно мораль выкопать. Ага, а еще читатель может найти глыбокай сасмысл в текстах, в которых его нет, ярких героев в картонных мэрисьюхах, захватывающий сюжет в тупом линейном экшоне, и много еще чего… И чо? crazyЗачем вообще сравнивать действительно и намеренно заложенную автором мораль и то, что сам себе наглючил излишне впечатлительный читатель исходя из усвоенных им культурных чего-то там?
00:51 (отредактировано)
+1
к чему и куда ведущие — не ясно
Это, как раз просто и ясно.
1) Мораль — контекстуальна. Читатель ее считывает, или нет. Автор может пытаться уклониться, и это интересно.
2) Мораль не в словах, не в поучениях, а в смыслах на пересечении слов, в контексте.
3) «Закладывать» мораль — не имеет смысла, потому что уже современники считывают ее через раз, а потомки — просто не понимают, к чему это.
4) Читатель может найти мораль или не найти. Это зависит от его контекста. Смыслы формируются не только автором, но в контексте.
5) Там еще много совершенно практических приложений, но вам, как кажется, удобнее говорить на «вакуумных примерах», а не про тексты. Просто возьмите ваш текст, что мы обсуждали вчера, и посмотрите, как из контекста вырисовывается отчетливая мораль. И станет ясно, почему мнения читателей разделились. Это просто техническая операция по анализу текста. Этот блог — мое (не обязательно правильное) представление о том, как можно анализировать текст для выявления морального контента.
с вашей точки зрения мораль можно найти даже в ржавой лопате
Можно, но для этого лопата должна оказаться в подходящем контексте. Есть надстройки над естественным языком — язык символов, знаков, умолчаний. Лопата может оказаться вполне морализующим фактором.
Язык не разделен на жесткие куски, не отделен от мира. Язык существует только во взаимосвязи. И поэтому он изменчив.
Зачем вообще сравнивать
Потому что мне это интересно. ) Я сравнил и увидел, как формируется моральное суждение в тексте. Вы не сравнили, возможно потому, что вам не интересно.
06:28
+1
Вот, правильно. Воспитанный и правильно направленный читатель в Достоевском найдёт мораль. А я детективную историю с захватывающим сюжетом…
12:03 (отредактировано)
+1
Вот последняя фраза — и есть ответ на мой вопрос )
Да, наверное, анализировать все вокруг интересно, нормально и полезно, но, как говорится — нот май проблем crazy

Закладывать мораль имеет смысл, иначе — ну, давайте сожжем к едрене все сказки, притчи и прочая. Просто это делается определенными путями, исходя из тех самых культурных особенностей. Читатель ориентируется на героя, герой — носитель неких ценностей, той же морали.
То, что не обязательно намеренно совать мораль туда, где это неуместно — это отдельный вопрос.
То, что не любой читатель ее увидит — это проблема читателя, выключенного из данного культурного поля. Намеренная мораль и должна ориентироваться на конкретного члена социума, строится понятным ему языком, близкими образами.
Ах, да… И еще — моральные ценности в сухом остатке универсальны: не убий, не будь мудачьем, помогай ближнему и бла-бла. Такое все поймут, главное нормально подать.

По части моего текста — и какая, интересно, у моего текста мораль? crazyНе рыпайся, ты все равно пленник системы? Это не мораль, это мысль — хочешь соглашайся, хочешь — нет. Это и разделило моих читателей на два лагеря, а не какая-то там мораль.
12:55 (отредактировано)
ответ на мой вопрос )
Эх, жаль! Одному-то гораздо менее интересно разбираться. Глядишь — и поковырялись бы, откуда в вашем тексте мораль. Мне техническая сторона — интересна. Ну да ладно )
13:04
+1
Про технику. Можно кулинарный опыт использовать. Допустим, блюдо пресное, невкусное. Что делаем? Используем специи. То же самое с моралью. Берём и обильно посыпаем её, например, перцем. В итоге, любители острого, уплетают блюдо за обе щеки)
13:52 (отредактировано)
+1
Техническая сторона чего? Того, как люди находят мораль в ржавых лопатах? crazyМне вот интересны литературные приемы и техники, а вот психологию и влияние культуры я в институте еще изучал, там уже мало чего интересного.

К слову об этом, а вы вот уверенны, что в данном случае под «моралью» понимаете именно мораль? Для вас «мораль» в произведении – это что? Качества, которыми обладает и которые демонстрирует тот или иной герой? Или это вообще любой скрытый глубокий сасмысл и символизм в тексте?

Мне вот логика мышления не ясна, так как — я уже говорил — мораль представляет собой свод норм, которые подлежат усвоению членами социума. Соответственно, усвоение через литературу предполагает какие-то ситуации с героями, показывающие «правильность» или «неприемлемость» того или иного поведения, когда, глядя на персонажей читатель извлекает урок для себя: уважай старших, не воруй, помогай.
Вот относительно моего произведения: чему там полезному и правильному учится читатель? Отличный моральный урок: не слушай старперов, делай все по-своему — так что ли? crazy
интересны литературные приемы и техники
Так я и собирался дойти до приемов и техники, причем с вами вместе, по вашему тексту, но наткнулся на ваше «не интересно» ) Просто, чтобы дойти «до техники», нужно с чего-то начать, положить какое-то основание, верно?
усвоение через литературу предполагает какие-то ситуации с героями, показывающие «правильность» или «неприемлемость» того или иного поведения
А вот здесь — нет, не так. Это был бы «лобовой» ход. слишком очевидный, он в блоге поставлен под сомнение. Я как раз обозначаю более тонкие ходы, связанные с семантикой и структурой текста. Видимо, где-то здесь у нас и есть расхождение.
Верно, можно так посмотреть. Хорошая аналогия. А мы. как гурманы, можем анализировать по каким-то признакам, какие специи повар положил в блюдо. Так и с текстом: мораль, может быть, и есть, но мне интересно посмотреть и подумать как ее подает автор.
15:15
+2
Хым. Допустим, мне понятно, что вы пытаетесь выяснить. Нюанс-то в другом.
Почему вы разбираете эту тему с точки зрения читателя, а не автора? Если вас интересует техническая сторона, то не логичнее ли коснуться конкретно литературных инструментов и техник, тех самых «чтобы читатель увидел моральные смыслы»? Как тот же прием «пнуть собаку – погладить собаку», который показывает читателю хорошего-плохого персонажа. А то блог выглядит так: Почему в текстах есть мораль? – А потому что мы ее сами себе выдумали. Штоэ?

Я вот вижу, что тут стоит сперва определиться с категорийным аппаратом, например, отличия морали от морализаторства в произведении.

И лично мне видится только один объективный ориентир наличия морализаторства в тексте – намерение автора. Если автор сказал, что он наложил в текст ценный моральный урок – так и есть. Удалось ли ему это, и увидел ли урок читатель – вопросы побочные, вопросы мастерства автора и прошаренности читателя.

Поэтому мы с вами не можем разбирать мой текст – я как автор вам говорю, никакой морали там нет, потому что я ее не задумывал, вот в чем проблема.
И для меня искать скрытую мораль там, где ее по замыслу творца нет, пытаться ее там вычислить, систематизировать и тыды – это, знаете ли, дедушкой Фрейдом с его вездесущими писюнами попахивает. Зачем ее туда искусственно прикручивать? Просто автора спросите – че он хотел имел своим текстом, вот и все.
15:36 (отредактировано)
Почему вы разбираете эту тему с точки зрения читателя, а не автора?
Потому что автор (писатель) не всегда выступает ответственным лицом в своем произведении. Тут в комментариях есть пример с «Анной Карениной» и «Войной и миром». Как язык не формируется одним человеком, так и понимание текста не формируется одним человеком, пусть даже это сам автор. Более того, автор, находясь в рамках своих (часто — неосознаваемых) представлений, всегда только частично понимает смыслы собственного текста, хотя как сделан текст технически, он, как правило, понимает лучше читателя. Пример по аналогии: большинство людей ходят. Но осознает ли ходящий как он ходит? Отклоняется при ходьбе, наклоняется, размахивает руками, придерживает одну руку? Казалось бы — чего проще, ведь сам ходишь. Ан нет, ходьба давно сталаа автоматическим процессом и понять самому. как ходишь, очень сложно. Так и с автором — не все авторы понимают собственный текст (примеров тому — море, когда автор переоценивал или недооценивал свои тексты, или упускал в них что-то важное). Понимание формируется в контекстном кругу. Читатель это часть контекстного круга, с его стороны я провожу анализ. Что совершенно не мешает использовать найденные приемы при написании.
К слову, когда автор правит или строит свой текст, он его читает. Писательство это комплексный процесс, куда понимание текста тоже входит.
15:46
+1
Мне чужда такая позиция crazyНе считая так называемых графоманов, которые просто поносят буквы на носитель потому что гладиолус, авторами я все же считаю обладающих волей творцов, у которых есть замысел.
при этом то, чем автор там ограничен и насколько умело-неуклюже воплотил этот замысел — это второй вопрос. И совсем уж третий — восприятие результата читателем.

Ощущение, что вы смотрите на текст как на некий шифр, куда автор запихал некие пасхалки-смыслы, причем, втайне от себя самого crazyЯ бы мог назвать это пустой затеей и тыканьем пальцем в небо, но начинаю понимать, что вы просто слишком широко от темы копаете. Вы уже говорите о неизбежном влиянии на автора культуры в целом. Это неизмеримо более широкая тема, чем та, с которой все началось.
16:06
+1
Даже, пожалуй, не так. В блоге выделено два понятия – явная мораль, и это как раз то, о чем говорю я: когда автор решил и написал поучительную историю. И скрытая – когда культура, (включая мораль, как ее составную часть) в которой живет читатель, преломляясь через его личность, так или иначе отражается в произведении, хочет он этого или нет. Анализ первого выявляет саму мораль, урок, а также приемы ее подачи. Анализ второго – это уж скорее анализ самого автора и его культурной среды (что как бы очень рисковано, особенно с коммерческими текстами). При этом до кучи приплетаете видение конечного продукта читателем, что окончательно вносит сумбур.
Слишком много граней в этой теме, слишком мало раскрытых, из-за чего так трудно понять суть блога. Брали бы вы как-то это все частями чтоле.
Но по крайней мере, я вроде бы понял, к чему вы (поправьте, если ошибся).
более широкая тема
Да, пожалуй. Но, примите во внимание, что я собирался просто на пару покопаться в коротком рассказе, а оказался вынужден наскоро строить целую систему объяснения смысла, важности и нужности технической стороны. И это — не прибегая к помощи более умных товарищей! Конечно, пришлось несколько расплыться мыслью, а то было не успеть за комментаторами ))
смотрите на текст как на некий шифр
Не как на шифр, скорее, а как на механизм, с которым можно работать и понимать как он функционирует. Иногда — да, нужно разгадывать, потому что мастер сделал механизм в пьяном виде и сам не очень понимает, как и зачем. Шифр это что-то загадочное, такая «вещь в себе», а мне интересно в том числе прагматически, для работы. Просто так, научиться лучше писать и понимать написанное. А так-то, кто знает, может это и зря все, но пока интересно :)
16:25
Просто? Ха! А кто сказал, что будет просто? crazy«Покопаться в тексте» понятие растяжимое, как говорят у нас у параноиков: «А вам зачем?» laugh
Ладно, я с ходу (и даже не с ходу) не въехал, как копание в рандомном тексте рандомного автора поможет вырасти, если есть уже описанные и отработанные инструменты… Да и такой разбор понимаю, скорее, как копание в авторе, который, сознательно или без, что-то там перенес на свое творение, и оно там торчит, или не торчит белыми нитками.

Но, если вы еще не потеряли запал, мы можем перейти к практике )))
Пункт про «явную мораль» я пробросил. Мне малоинтересно «что хотел сказать автор», потому что в моей библиотеке 90% уже мертвых авторов, 5% сами не понимают, что написали (и признаются в этом через раз), а 5% наврут с три короба. Поэтому мнение автора — либо недоступно, либо интересно только для статистики (что тоже важно!). Интересно не что автор хотел, а что написал. Поэтому позиция читателя — важнейшая (после авторских буковок, конечно). Анализ автора интересен с точки зрения текста (что написано), а никак не психологии. Таким образом, остаются текст и читатель.
Почему так обще? Потому что я нигде не встречал этой проблемы в таком ключе и писал «от себя». А разметка делянки — дело сложное и не всегда с первого раза все выходит четко и ясно. Да и без предмета говорить сложно.
16:53 (отредактировано)
Могу предположить, потому что это довольно узкий интерес ) Либо неясно обозначенный. Так как тут уже анализируется текст как артефакт культуры в целом и общем. Мораль тут уже постольку поскольку, до кучи с прочим
копание в авторе, который, сознательно или без, что-то там перенес
Нее, вот это совсем неинтересно ) Что мне автор, что я автору? Нет, мне интересно, как работает семантика и связь частей текста, то есть, техническая часть. А почему это у автора так получилось (чего он хотел и зачем), мне не интересно. Это к тексту отношения не имеет.
Ну, почему «в целом и общем»? Я же не все подряд копаю, а именно «семантические и структурные аспекты моральных суждений в тексте». Довольно узко. По моим прикидкам (я уже сделал пару), это не так много должно быть. 5-7 толстых книжек убористого текста, не больше ))
17:06
Но если вы ведете речь о том, что автор написал ненамеренно — это так или иначе будет касаться его самого. Так как он, грубо говоря, жертва культуры, неосознанно транслирующая усвоенное из нее. Если автор написакал что-то, сам не понимая что — то семантика и связь у него могут и не работать вовсе.
В противном случае речь все же о намеренном морализаторстве, просто более мастерски прикрытом.
Что-то мне подсказывает, что вы путаете сами себя, а следом и окружающих crazy
17:07
Хорошо, у меня вытек моск из ушей, потому что я сначала ничего не понял, потом вообще ничего не понял crazy
Можно конкретные примеры тогда?
Вы прилагаете оценочные суждения: «жертва», «неосознанно»… Это не имеет отношения к задаче. Автор, с одной стороны, не просто транслятор, он актор, действующее лицо. Он пишет, что хочет (это необходимо допустить, иначе получится изучение клинических образцов). Но он и не пишет «что захочет вообще», потому что он живет в определенное время и пользуется определенным языком, диалектом, слэнгом, языковыми шаблонами. А они имеют семантику и структуру, которую можно изучать. Пример: я автор частушек, живу в деревне. Пишу ли я «все подряд»? Нет, потому как ограничен средой (грубо говоря). Пишу ли я «что захочу»? Да, мне никто не указывает, что писать, но пишу я, разумеется, в пределах «среды» (место, окружение, образование, понимание, умение, и т.д.)
Что-то мне подсказывает
Не верьте :)
Можно. Они в тексте блога, где про крылья (и у вас в тексте). Я же говорю: просто забудьте, что вы «не вкладывали мораль» и посмотрите на текст рассказа. Возьмите все упоминания «крыльев» и слов из семантического ряда (летать, парить, крылатый, и т.д.).
Посмотрите семантику, проверьте культурное использование (например, у Горького, но это много у кого, хоть на БС посмотрите). Сделайте количественную разбивку по лексике. Вы увидите, что употребление слова нагружено морально (в том числе). Выстраиваются семантические корреляты и структура их использования. Это первый план только, поверхность. Глубже — стилевые особенности. Дальше нужно смотреть, не копал еще.
02:02
+3
Так и хочется спросить, — ну и что?
Читатель читает:
— «Я увидел на улице бесхозный велосипед, мне нужны были деньги, я мог украсть его и продать на вокзале, купить еды, но я не стал, это слишком гнусный поступок».
Обычный человек увидит мораль. К примеру, цыган-вор увидит тупость персонажа, абсурдность логики автора, закроет книгу и поклянется больше не воровать книжки из киосков.
Третий читатель вообще не поймет о чем речь.
Хоть скрыта мораль, хоть явна. Вот то что мне понравилось, в данном духе, это когда ГГ убийца, вор, шантажист, насильник, гангстер, сетовал, на то, что его постоянно обманывают, что люди в его окружение подлецы и постоянно несправедливо с ним поступают. Вот это высший пилотаж в моральных дебрях
02:48 (отредактировано)
ну и что?
Да, в общем-то, и ничего. Я не о том писал, о чем вы.
Речь шла о том, как мораль проявляется в тексте, как она строится, как она существует.
Якобы поступки якобы персонажей не обсуждались. Это вторично и малоинтересно в отрыве от текста. Мне технически интересно, как текст «заряжается» моралью, содержание-то любое может быть.
02:50
+2
Предвижу, что можем не прийти к пониманию. Ибо дискуссия должна иметь некие точки преткновения — некие общие определения ключевых понятий, с которыми согласны и от которых отталкиваются обе стороны дискуссии. И поскольку таких оговоренных и принятых в рамках данной дискуссии понятий нет, рискну тем не менее высказаться и постараюсь сделать это максимально понятно.
Нравоучение, заложенное автором в текст. Должно ли оно там быть? Это основной вопрос.
Я бы ответил так:
1. Зависит от жанра.
2. Зависит от уровня ответственности автора за то, что он создаёт и как сам понимает цель своего творчества.
Поясню пункт 2.
Что такое текст?
Это по большому счёту — сообщение, идущее от автора к читателям. Оно составлено автором и оформлено определённым образом.
Как у любого сообщения, в нём есть идея, смысл и заложена некая цель (зачем автор его посылает).
Задача этого всего — сообщить читателям некую идею, которая будет понята и воспринята получателями.
Все художественные средства, которые использует автор, работают на решение этой задачи.
Чтобы понять, а должен ли автор поучать читателя, нужно встать на позицию читателя.
Зачем читатель читает текст? Что он хочет или ожидает?
Отвечая на этот вопрос, мы получим спектр вариантов ответов. И можем сформировать целевые аудитории.
Там будут и те, кто ищет мораль, и те, кому это не нужно. Тогда…
Я бы хотел поставить вопрос шире.
А что люди хотят от художественного произведения (книга, фильм, любая история, в принципе)? И вот тут осмелюсь предположить, это будет нечто, чего им не хватает:
1. Быть правыми в своей реальности (в том, как они себе представляют жизнь)
2. Узнать некое решение проблемы. (Получить пользу).
3. Испытать интерес к описываемым в произведении событиям.
Мы можем спорить о важности или не важности наличия морали (или просто идеи) в произведении. Но людям по-жизни нужна польза (ибо её мало). Что-то, что они могут взять и, взяв это, стать более правыми, сильными, успешными, живучими, и т.д.
Поэтому, произведение должно нести в себе некое улучшение для читателя.

Язык.
Сперва он был устным. Потом придумали буквы и т.д.
В природе существуют явления. Язык служит для того, чтобы их описывать. Зачем? Чтобы их обсудить и понять. И, будучи способными договориться, прийти к согласию, чтобы действовать сообща. Явления природы — первичны, так же как и потребность в совместной деятельности, ибо быстрее всего убивает одиночество.

Мораль.
Свод правил, выработаных народом втечении длительного времени. Эти правила позволяют действовать сообща и сосуществовать.

Перечисленные мной вещи сосуществуют и взаимодействуют в социуме.

А теперь вопрос.
Что с этим всем делать?
Каждый автор сам решает.
Должно ли его произведение содержать идею? Насколько эта идея согласуется с общечеловеческими ценностями? Что она пропагандирует и закрепляет? Насколько это изменит мировоззрение читателей? Что усилит в читателе эта идея? Пойдёт ли это на пользу читателю? Обществу? Будущему поколению?
Пафос? Отнюдь нет.
Ответственность. Автор является причиной, утверждающей некую идею.
Конечно, можно всегда сказать — ну это же всего лишь художественное произведение. Это вон пусть философы заморачиваться, к чему могут привести их идеи (вспомним немецких философов, идеи которых подхватили фашисты). Может быть и так.
Но я искренне надеюсь всегда, что читатель пусть не до конца осознавая, но чувствует некую ценность в произведении потому, что сам имеет эти общечеловеческие ценности.
И как минимум никто не любит бесполезно или бессмысленно тратить время.
Это всё ИМХО.
И без нюансов.

Спасибо за развернутый комментарий.
Должно ли оно там быть? Это основной вопрос.
Это вообще не вопрос. Захочет — заложит мораль, не захочет — не заложит. Речь была о проявлении морали в тексте, ее генезисе.
Должно ли его произведение содержать идею?
Долженствания нет. Откуда в литературе долженствование? Какая идея в «Евгении Онегине»? Не знаю…
03:08 (отредактировано)
Генезис морали. Что имеете в виду под этим?
03:22
+1
Сами по себе слова (набор слов, пусть даже верно и красиво составленных) не может сформировать мораль.
Соглашения между людьми приняты. Правила языка — это правила составления сообщений с которыми согласились. Да, это может быть частью морали народа. Но, увы не целиком всей моралью. ИМХО.
Намерение автора всегда видно между строк, как бы он не составлял слова.
Идея (мысль) всегда первична. Ведь её можно передать другими средствами, минуя язык.
Язык — средство передачи мысли.
ИМХО.
04:46 (отредактировано)
+2
Я имею в виду, что мораль возникает в смыслах. Ее вначале нет, а потом она возникает (если возникает). То есть автор пишет слова (буквы), а читатель придает им смысл, в том числе — моральный.
Сами по себе слова (набор слов, пусть даже верно и красиво составленных) не может сформировать мораль.
Мы же про текст говорим. А это набор знаков, поставленных в ряд.
«Соглашения» и «народ», многое другое это контекст — социальный, исторический, естественного языка, правовой и т.д. Мораль видится в контексте. Это верно. Но этот факт не подвигает проблему. А моя проблема в техническом вопросе: каким образом возникает и существует мораль в тексте? Это вопрос структуры текста, его динамики, а вовсе не намерений автора. Например, Л.Толстой сильно удивлялся, что его «Анна Каренина» понимается в феминистском ключе, он этого не писал и этого не хотел. Динамика текста плюс контекст (суфражистки) привели к такому пониманию.
03:16
+4
Если я правильно понимаю суть данного блога, то автор пытается протолкнуть идею идеальной нейтральности собственных творений от морали. Не соглашусь по одной единственной причине. Мораль присутствует априори в любом тексте. Без разницы: моралист автор или глубоко аморален. Мораль либо очевидна, либо откровенно отвергается. Середины просто не может быть по существу. Автор же блога пытается разыскать способ вычистить свое творение от присутствия морали или скрыть (зачем?), оставаясь нейтральным рассказчиком. Но пытливый читатель всё равно увидит этот маневр, поскольку авторская позиция обязательна. Имхо.
03:36
+1
Согласен. Автор — источник мысли. И той точки зрения, с которой ведётся повествование. Позиции не избежать.
04:43 (отредактировано)
+1
Дп нет же ) Я решаю сугубо технический вопрос: как выглядит мораль в буквах. Вот, например, текст (сообщение, совершенно верно). Где там мораль? Очевидно, что не в словах «А вот вам такая мораль...» Тогда как она существует? Вот в этом мой вопрос. Содержательная сторона вопроса это уже прикладной аспект и он мне мало интересен.
Авторская позиция это интересный разговор, но за пределами этого. У меня они не связаны.
автор пытается протолкнуть
Ай, ай, ай. Автор всего лишь пытается поговорить о технических вопросах писательства, чем мы тут все занимаемся (писательством).
06:34
+3
А как вы думаете, аморальный человек может написать произведение, несущее в себе правильные моральные ценности? Я вот думаю, может. Он ведь знает, каковы нормы морали в обществе, где живёт, если он умён, он знает, чего нельзя делать, и его аморальность останется внутри него, когда он будет говорить о моральных ценностях. Это как детские писатели, которые не обязаны любить детей. Говорят, Успенский детей терпеть не мог. Теперь о нём много говорят. А он-то просто с детей спрашивал, как со взрослых и обращался с ними, как со взрослыми. Ты мне не нравишься, мужик, свали от меня.
07:41
+2
о… Пока думала, «как это по-рюсськи»))) уже все сказали.
08:59
+2
Мне кажется я догнал.
Пример с Карениной и феминистками подтолкнул меня.
Вы по-моему вот что исследуете…
Отклик публики. Что из текста было воспринято читателем, как мораль.
Дело в том, что поскольку текст — это сообщение, а взаимообмен с читателем — это коммуникация, то взаимоотношения читатель-текст подчиняются законам коммуникации.
Читатель откликается на то в тексте, что для него наиболее реально (знакомо и близко). Общая реальность (между автором и читателем) увеличивает у читателя симпатию к элементам текста и к самому автору. И читатель принимает сообщение (делает его своим в какой-то мере). Реальность — это фактически согласие и приятие чего угодно.
Феминистки культивировали идею. А тут текст, в котором описываемое попало в их реальность. Они увидели в тексте свою идею. А автор — в недоумении. Я же про другое писал… Нет, батенька (это я Толстому). Если Вы не заложили в текст идею, не показали её чётко, не позаботились, чтобы Вас верно поняли, будьте готовы, что какие-нибудь группы сделают Вас либо своим кумиром либо своим врагом… Ответственность.
Я вот думаю, может

Я вот думаю, что нет. По крайней мере, я не могу вспомнить ни одного такого случая. Удачного. Ананас вот приводил в пример позднего Толстого. Вроде Мастер, а как ни тужился, лицемерие всё равно на поверхности. Успенский не в тему. Он не любил детей, потому что сам в душе был ребёнок.
13:16 (отредактировано)
В общем, верно.
Мораль — не в словах, не в их значениях, а в смыслах (часто — случайных), волею обстоятельств привязанных к словам.
Смыслы возникают в чтении текста. Но автор что-то должен написать. Вот об этом мой блог. Что (технически) может написать автор, как он может построить текст, какие технческие приемы использовать, чтобы читатель увидел моральные смыслы. Конечно же, я только наметил, где искать (и это только мое мнение).
14:04
За примером далеко ходить не надо. Набоков, без пяти минут Нобелевский лауреат, загорается идеей написания Лолиты. Не потому, что автор аморален, а вследствие писательского долга отобразить человеческую драму. Отказавшись от престижной премии и всемирной славы, он следует за героями, ломая собственную судьбу. Кто помнит Защиту Лужина или Камеру обскуру, а Лолиту знают все. Как бы ни был далек от назидательности автор, он все равно показывает метания героя при нравственном выборе. По вертикали: он не оставляет его под вершиной и на краю пропасти, а следует за ним на высоту величия или на дно морального падения. По горизонтали: не находится на контрольно-следовой полосе между добром и злом, а переходит вместе с ним за рубеж. В противном случае читателю будут отчетливо видны вихляния автора, соблюдающего нейтралитет, на полосе.
С Набоковым всё сложнее. Не могу сказать, что я в теме… Так… какие-то обрывки слышанного и читанного. Он был не то чтобы против морали, он ненавидел тиранию в целом. В любой её форме.
А Лолита, Весна в Фиальте и многое другое — это его страхи. Набоков очень переживал за жену, сына — в общем за всех близких — и поэтому в сюжетах устраивал им разные жуткие неприятности: болезни, смерти и прочие напасти. Таким образом то ли отводил от них беду, то ли готовил себя морально на случай несчастья. Типа, когда один раз уже это пережил, второй — не так больно… Набоков — это о-очень интересно. Но всё руки до него не доходят.
06:26
+3
Почитаю мораль. Бескрылый. Хороший текст. Терпеть не могу морали настолько, что оттягивала чтение блога. Надоело — поучают, поучают. Поучайте лучше ваших паучат. Это, наверное, проявление инфантильности. Я всё надеюсь, что человек и без морали делает выводы из своих поступков и ТАК больше не делает, так к чему она, мораль? Подзатыльник и иди себе с миром. Ты прощён. Я помню, да, бить детей нельзя, за это в тюрьму теперь сажают, яяяй. Читали недавно с сыном младшим толстовский рассказ «Сливы». Он-то правильно отвечает. Почему папа хотел, чтобы мальчик сам рассказал, что ел сливу? Чтобы показать мальчику, что за любой поступок нужно нести ответственность, чтобы научить его в будущем терпению. Что должен был сделать мальчик? Спросить у мамы, что это за плоды, рассказать, что ему очень хочется съесть сливу. Она бы нашла выход. Его мораль не раздражает. Но я-то другой вопрос задаю. Почему мальчик соврал? Струсил. А зачем папа хитростью заставил мальчика сказать правду? Чтобы показать, что врать бессмысленно, всё равно поймают, ещё и дураком себя выставишь. А почему папе хитрить можно, а мальчику нет? Потому что папа заботится о будущем мальчика? Вот тут-то я и застреваю… лучше б этот папа дал мальчику подзатыльник и сказал — не делай так. Я по глазам вижу, сливу ты слопал. Ну, это моё личное мнение о морали. У меня с ней, как вы понимаете, натянутые отношения.
10:26 (отредактировано)
+2
Вот у меня, кстати, эта слива тоже некоторое недоумение вызывала. Зачем надо было это показательное расследование устраивать? Чтобы ребенку не просто стыдно стало, а о-о-очень стыдно. Вроде бы и мораль налицо, и почему-то протест против этой морали.
14:32
+1
Мстил детям :)
14:37
+1
И мстя его была страшна. devil
14:47 (отредактировано)
А с чего вы взяли, что хитрость там? Отец сказал, что боится того, что кто-то съел с косточкой.
За обедом отец и говорит: «А что, дети, не съел ли кто-нибудь одну сливу?» Все сказали: «Нет». Ваня покраснел как рак, и сказал тоже: «Нет, я не ел».
Тогда отец сказал: «Что съел кто-нибудь из вас, это нехорошо; но не в том беда. Беда в том, что в сливах есть косточки, и если кто не умеет их есть и проглотит косточку, то через день умрет. Я этого боюсь».
Ваня побледнел и сказал: «Нет, я косточку бросил за окошко».
И все засмеялись, а Ваня заплакал.
Ребенок соврал, а потом по-детски наивно признался. Рассказ о детской непосредственности, ну, да, врать нехорошо, но почему это хитрость отца, а не искренность?
15:06
Ну, он уже покраснел. Понятно, кто с'ел сливу. И понятно, что воровство надо пресечь на корню. Но то, как мальчика вынуждают хитростью сознаться, мне не нравится. И в детстве не нравилось. При том, что про того же коня который стал ничей, я цитирую детям с удовольствием.
16:30
Ох, расскажу историю одну. Случилась тут недавно :)
Правда там не дети… Аболтусы лет по 13-15…
:))
Военная хитрость…
08:01 (отредактировано)
+2
Не имеет значения, закладывал автор сознательно какие-то моральные принципы в свое произведение или нет, они там все равно есть. В художественном произведении, во всяком случае, разве что это совершенно потусторонний авангард вроде «Доклада о вероятности А» Олдисса. В любом литературном произведении есть какие-то персонажи, которые как-то себя ведут, их поступки чем-то мотивированы, и влекут за собой какие-то последствия. Вот вам и мораль. Об чем, собственно, обсуждение? Если только о том, должен ли автор, как классический баснописец, выносить моральные идеи за сюжетные скобки, тыкая читателя в них носом — ну так это чистая вкусовщина. Кому-то такое нравится, кто-то равнодушен, кто-то не приемлет. Но моральные посылки есть в абсолютно любой произведении, вопрос только в том, насколько автор стремится подчеркнуть их суть и важность.
закладывал автор сознательно какие-то моральные принципы в свое произведение или нет, они там все равно есть

Весьма любопытно. А вот если на примере Сорокина. Скажем, «Голубое сало» или чудный рассказ (не помню название), но там на 16-летие именинниц подавали к столу, как главное блюдо. Что там с моралью? В чём она?
Но в принципе я с вами не спорю. Автору не к чему заморачиваться насчёт морали. Она у него или есть или нет. А лицемерить и высасывать из пальца мораль — последнее дело…
12:32 (отредактировано)
+1
А мне вот интересно, какова мораль в текстах Эдварда Ли, в «Терратологе» или «Мистере Торсе» crazyЯ уже молчу о «Коровах» Метью Стоккоу laugh
они там все равно есть
Может быть, они там и есть, но в блоге сделана начальная попытка понять, какими техническими способами эту мораль можно обнаружить и как классифицировать. То есть, не опираться на «чуйку» (уверенность), а подойти технически, с точки зрения построения текста.
Прочитала две страницы «Тератолога». Да-с) «Укус капитолийской волчицы» поблёк
Предлагаю рас-читать его обратно! «Укус» не должен блекнуть так быстро! (ссылочку киньте на Тератолог, а?)
Не-ет, не повторяйте мою ошибку. Это был крайне опрометчивый поступок)
А Укус теперь после блога хочется перечитать. Интересно разобраться, почему он народ за живое задел.
Как разберетесь, поделитесь? ннтересно сравнить впечатления. ) У меня тоже есть гипотеза.
Конечно!
Я только на ваш комментарий под Укусом волчицы собрался отвечать, а коммента уже нет. Там интересные вопросы были у вас в комменте. У меня (как и у вас, и у многих) первые абзацы тоже сомнение вызывают, как-то разваливается изложение, что ли… )
Терпеть не могу вкладывать в тексты скрытые смыселы. Когда два, а то и три слоя понимания написаного, когда над текстом, как над головоломкой, надо думать, иногда обращаясь к другим источникам, обогащая тем самым спектр собственных познаний и восхищённо восхваляя автора столь глубокого текста. Это личное имхо. Не выражение презрения к определённому писательскому стилю, жанру, способу выражения мыслей. Просто это НЕ — МО — Ё pardon
Мораль, как желание автора повернуть читательские мысли и чувства в нужном направлении, присутствует, имхо, в любом прои. А вот способы навязывания — разные.
Мой инструмент — эмоции. Если читатель после прочтения хохочет, впадает в депрессию, ненавидит персонажа или автора даже, влюбляется в описания — цель достигнута. Какая цель? А нискажу laugh
09:06
+2
:) Вы тоже говорите о попадении в реальность читателя. Эмоции реальны, они порождают у читателя отклик и согласие.
И они всегда свежие, в отличие от тысячу раз пережёванных сюжетов wink
09:47
+3
И это правильно. Там вверху я указал три ключевых компонента гармонии (произведения). Реальность, польза и интерес. Я думаю их сочетание даёт хороший текст.
А у Вас я их постоянно нахожу, Маэстро :)
Ой, да не, я полон грехов blush
10:20
+1
Все полны. Не ошибается тот, кто ничего не делает. А жизнь предполагает действие (движение). Важен результат, однозначно. Но так-же важно и намерение (для чего действует человек, чего хочет). И отношение к людям и к жизни.
Спасибо за комментарий! Давненько не перекались наши тропинки в Слоновых саваннах ) Рад видеть!
10:43
+2
Автор недостаточно ясно выразил свою позицию в блоге. Но какая интересная дискуссия развернулась! Особенно про альпаку понравилось.
У автора не позиция, а вопрос: как технически выявить наличие и содержание социальных регулирующих норм (морали) в тексте. А что не очень ясно получилось, так автору приходится по ниточке ходить: сказать терминологически точно — будет непонятно, попробовать обойтись обыденным языком — будет путано ) А автор и сам, может, не до конца понимает, с какой стороны к вопросу подойти, потому что не припомнит разбора такого вопроса с технической стороны. Наверное, лучше автору альпаков постить, они всем понятны и приятны smile
18:34 (отредактировано)
Как технически выявить наличие и содержание социальных регулирующих норм (морали) в тексте.
Так же, как в жизни. Наблюдая. Давая ответы на вопросы: «Что это?» «Какое оно?» И вынося суждения.
Вы смотрите на ситуацию в жизни. И так или иначе даёте определения наблюдаемому. По частям ли, целиком ли… Путём анализа, сопоставления, поиска сходств или различий. Разумом… Можно, конечно, на ощущениях, интуитивно, по признакам, но там тоже разум включён. И по-любому это анализ поступающей информации.

Произведение же описывает явления жизни (людей, их эмоции, их действия, результаты этих действий). То есть, реальность. Почему должен быть к тексту другой подход, если в нём описывается жизнь?
Давая ответы на вопросы: «Что это?» «Какое оно?»
Совершенно верно. Что бы понять «что это?», нужно описать, о чем речь. Вот я занимаюсь описанием этого «что», а именно «что такое моральные суждения в тексте». Очевидно, что я это делаю, опираясь на слова, значения и смыслы, поскольку речь идет о тексте. Произведение описывает словами. Слова это «вещество» текста. «Твердая» очевидность. В то время как интерпретации могут расходиться. Поэтому я беру слова и оперирую ими, поскольку все суждения в тексте — в словах. Или я вас не так понимаю?
19:33
Не так, к сожалению.
Слово — это символ (состоящий из букв, тоже символов), который что-то обозначает. Что оно обозначает? Явление в природе (в жизни), к которому люди (как ярлык) его прикрепили. Называя слова, мы говорим о явлениях.
Жизнь первична. Текст — описание жизни.
Причина — следствие.
Начало — результат.
Жизнь — текст.

Поэтому. Как Вы понимаете (ну, разбираетесь с ней) жизнь? Так-же Вы разбираетесь и с текстом, чтобы его понять (воспринять) и увидеть в нём что-то.
Да в том-то и дело, что я могу «разбираться с жизнью» только в бытовом выражении слова «жизнь». А если мне нужно отчетливо понять, что есть эта самая «жизнь», то там черт ногу сломит в биологиях, физиологиях, химиях, физиках, историях, антропологиях и еще куче всего. Так и в тексте: пока мы не «разложили» текст на системы знания, мы даже непонятно о чем говорим. Понимание текста зависит от целой кучи установок, от физиологических до лингвистических, а там и исторические, и культурные, и семиотические, и грамматику не забыть с пунктуацией. И как мне с этим разбираться? вот я и выделяю один аспект и ковыряю его. И стараюсь придерживаться объективности, то есть опираться не просто на текст, а на подтверждаемые методы работы с текстом, чтобы вы могли например, посчитать гласные в предложении и сказать, что мой метод не сработает на этом материале потому-то и потому-то (например потому, что фраза построена по законам другого языка и потому требуются другие методы анализа). То есть. я не угадываю «есть ли мораль у автора», я строю систему аргументов, которые можно доказать или опровергнуть. А там уже, в рамках этой логики, бужет ясно, где у автора мораль, какая и как он это туда заложил.
Ну, теперь-то я о том? )
21:53
Да, я понял. Чтобы разобраться с чем-то, нужно выявить и определить ключевые компоненты, присутствующие во всех наблюдаемых системах.
Ох, сложную Вы себе задачу ставите… Как искать компоненты, не зная с чем сопоставлять и что является ключевым? Как создать систему без основы?
Если текст небольшой, то это несложно. Основные отношения уже заданы в культуре. Да и блог писался под конкретную задачу. Сложную работу зачем брать? Долго, хлопотно, а результат никому не нужен. Кто станет статистику по количественному анализу читать? Так что это, скорее, наметки для работы, а уж подвернется когда что интересное — хорошо, не подвернется — не проблема. )
09:19
Прочёл я Ваш «Укус». Возникли мысли некоторые.
Так делитесь, если будет желание ) Прямо там, под текстом.
13:52 (отредактировано)
Ладно. Мысли касаются больше темы блога.
В Вашем подходе к созданию произведений (и это сугубо моё восприятие) я вижу попытку создать яркое красочное динамичное (новое) полотно.
Это лично мне напоминает подход художника.
Причём художника-авангардиста. Сюрреализм, гротеск, проработка деталей, эпатаж. Своё видение реальности.
Это запоминается. Но как картинка. Всегда можно вспомнить…
— Видал Пикассо?
— Да! Он интересно видит женщин.
А как тебе Ван Гог?
— Ну, ты знаешь…

Ярко, красочно, считывается идея, настроение…
Блин, это его, художника взгляд. Это как поэзия — внутреннее состояние поэта. Да, в связи с элементами жизни. Но — личное. Он так видит.
Картинка.
Отпечаток реальности, воспринятой художником.
Нет в этом ни хорошего, ни плохого.
Оно такое.
Я нисколько сейчас не пытаюсь определить никаких своих оценок, просто описываю восприятие.
А теперь выскажу такое предположение.
Когда я смотрю на работу художника, какой бы сложной для восприятия она ни была, я понимаю (или не понимаю) замысел и сам себе говорю… Ну ок. Это — вот это. И диалог закончен.
Когда я беру книгу…
Тут диалог продолжается. Иногда, созданный автором персонаж может подсказать решение (странно, да?) Он как-бы более живуч и оживляем читателем, чем созданный картиной образ. Перс. Читатель продолжает создавать его путь. В разуме. Но перс продолжает там жить.
Возможно, в какой-то момент жизни (взрослея) мы перестаём наделять всех этих персов жизнью и перестаём с ними «общаться». Но детство, юность… Если вспомнить… Эти персы всегда где-то рядом. Вместе с теми идеями, которые они несли в мир.
Вот такие мысли.
Я не истина в последней инстанции.
Просто делюсь ощущениями.
Нисколько не хочу остановить или как-то изменить Ваш творческий порыв. Новаторство всегда идёт полной сюрпризов тропой.
Надеюсь своим мнением не огорчил.
Спасибо за мнение. Нет не огорчили, чему огорчаться? Сравнение с Пикассо, конечно, лестно, но мне не по рангу ) Я пишу около года всего, при этом более-менее осознанно и того меньше. Поэтому пока получается как получается. Не совсем так, что я могу выбирать, как мне писать — сюжетно или орнаментально, в реализме или в импрессионизме. И, конечно же, мне хочется сказать что-то по-своему. Тоже получается пока через пень-колоду.
А что до диалога, то это, мне кажется, всегда так: с кем-то сходится язык, миропонимание, с кем-то не сходится. Поэты одни трогают, другие — нет. Композиторы, художники одни ближе, другие — непонятны. Нормально это, так и должно быть ) Ничего тут нет ни страшного, нни обидного. Разные люди — разные мысли.
08:53
Хорошо.
Но дело в том, что именно это не даёт встать на позицию перса. История воспринимается читателем как бы со стороны. Как наблюдателем, а не как участником событий и именно это не даёт читателю пережить события и получить массу ощущений.
Вот я о чём…
Сложно сказать, почему так… Может, писателю не удается написать, чтобы захватило (это очень даже возможно в моем случае), а может читателю не близки опыт или позиция автора, или выбраный автором герой неинтересен, или стиль не нравится, или профессия персонажа. Или у читателя как-то сложилось мнение и он на нем настаивает (например, иногда пишут: это не магреализм, я за вас не голосую. А «магреализм» определяют по ощущению (!) совпадения со своим мнением). Поэтому здесь непросто. Умение писать — это очень важно для литературы, а умение читать — тоже важно, не менее важно. Что до моих рассказов, я бы выбрал версию «автор не дотянул», что часто так и есть. )
12:18
Да нормально Вы пишете. Образы яркие, движутся. Перетекают. Энергия есть. Краски жизни. Всё есть.
Единственный момент (Лично мой собственный момент. Но, поскольку я тоже отношусь к некой целевой аудитории, этот мой взгляд и восприятие может быть Вам полезен). Момент вот в чём — я спрашиваю себя всегда, как практик: Что дал мне текст? Какая польза? Ну, блин, я ищу её всегда. Ничего поделать с собой не могу. Причём это не обязательно какое-то практическое руководство к действию или мораль. Или принцип, или план на будущее, или оправдание прошлого. Отнюдь нет.
Польза для меня вот что: я понял идею автора; разгадал его замысел.
Вот такой я читатель.
Я всегда отслеживаю причинно-следственные связи и двигаюсь к источнику идеи. Попутно сверяя, насколько они реальны и естественны, а не с нуля придуманы автором. То есть анализирую текст на предмет присутствия логических парадоксов.
Чем реальнее с моей точки зрения (!) автор описал явления, чем ближе к моему пониманию жизни и ценностям, тем бОльшую симпатию вызывает текст, т.к. в бОльшей степени попадает в мою реальность.
Зачем я Вам про это говорю.
Возможно пригодится для Ваших экспериментов и исследований.
Ещё один момент.
Я думаю, что дело не в словах и их сочетании, а в образах, которые они вызывают в разуме читателя. Образы. Их оттенки. Их передвижение и трансформация. Один и тот же образ можно создать разными словами. И одни и те же слова у разных людей вызывают разные образы. Вот по-моему то, что Вы пытаетесь исследовать. Область создания образов.
Это моё мнение. И понимание происходящего.
Да, примерно это. Техника создания сюжета, динамики, образов, именно техническая сторона. Можно так сказать.
16:20
+1
С детьми просто. Пишешь, к примеру, советский рассказ, где стоит толпа мальчиков, у всех бутерброды. И у одного, заморенного худого мальчика, бутерброда нет, а у другого, толстого мальчика, бутерброд огромный. И толстый лыбится самодовольно. Из толпы выходит крепкий строгий мальчик, отбирает бутерброд у толстого, половину отрывает, отдаёт худому. Все мальчики одобрительно кивают.

Всё, ребёнок прочитал. Мораль начала действовать.

Взрослые — люди более резистентные к морали. Нужна мораль аккуратная, ненавязчивая, тонкая. Это как обокрасть, только подкладываешь в карман (в голову), а не вытаскиваешь. А если морали будет много или грубо будет подаваться, то взрослый человек рассердится, разумеется. Если он, конечно, будет достаточно умён.
16:34
+1
Кто хочешь рассердится, если его неправым делать.
Всё те-же правила коммуникации (обмена).
09:25
Поясните, что Вы имеете ввиду. Какая-то расплывчатая фраза.

То есть, подход к морали у разных людей различается. Не очень понимаю, как можно кого-то заставить почувствовать себя неправым — грубо, в лоб, демонстрируя свои представления о том, что такое хорошо, и что такое плохо.
10:06 (отредактировано)
+1
Поясню.
Вы пИшете, что дети легче приемлют мораль, а взрослые сопротивляются.
Я говорю, что разозлится любой, если его сделать неправым.
Что я имел в виду.
Дело в том, что так или иначе человек, совершая неблаговидные поступки (назовём их так для простоты), попадает в такую ситуацию:
Он знает, что нарушил некие моральные принципы и одновременно — он (чтобы быть правым и не терять своей правоты по-жизни) логически объяснил себе почему он это сделал. Возникает такое внутреннее противоречие, с которым он живёт дальше. Чем больше он совершает «неправильных» поступков и чем больше убеждает себя в своей правоте, тем сильнее будет его реакция, если кто-то придёт и намекнёт на то, что «знает что-то о его этой деятельности» и не согласен с ней (намекнёт ему, что он неправ). И тем более реакция будет активной, если прозвучит как «обвиняющая мораль». У детей просто мало накоплено, вот они и «просто расстраиваются». Взрослые же переходят в контратаку и начинают с пеной у рта что-то доказывать, махать шашкой… расстраиваются.
В народе давно подмечен этот механизм. Даже название есть… поговорка: «На воре и шапка горит».
17:52 (отредактировано)
Не согласен с Вами.

Во-первы, я не писал, что дети легче приемлют мораль. Это не так. Я писал, по сути, что детский мозг менее развит, всё в зачаточном состоянии, поэтому можно писать грубо, создавая грубые простые модели, можно подавать мораль очень просто. Для наглядности злодея можно сделать уродливым и одиноким, как Кощея, а добреца — красивым, первым парнем на деревне.

Со взрослыми такой фокус не пройдёт. Мозг более развит (хотя не у всех). В этом суть. Нужна более умелая пропаганда традиционных ценностей и тп.

Делись, помогай, жертвуй собой, не обижай, прощай. Будь героем, который всех спасёт, пока остальные смотрят и аплодируют. И тп.

Суть не в том, что на воре и шапка горит.

Суть в том, что люди не любят, когда учат быть хорошими. Особенно сформировавшиеся взрослые люди, которые уже давно сами для себя решили, когда быть хорошим и добрым, а когда — мстительным и чёрствым мудилой. Сформировали свои ценности, свой взгляд на мир. Свою мораль.
17:56
Я лишь уточнил по Вашей просьбе, что имел в виду. Стыковать и согласовывать точки зрения не планировал. Каждый верит в своё.
18:08
Я потому и попросил уточнить, чтобы понять, что Вы имели ввиду. Когда понял, то возразил. Дискуссия. Я не проявлял к Вам неуважения. И не предполагал, что мы как-то состыкуемся в точках зрения.
18:20
+1
Я Вас понял.
16:41
+1
На мой взгляд, лучший писатель в этом отношении — корреспондент. Незримый журналист, который следит за героями книги и передаёт нам то, что происходит с ними. Передаёт их мысли, слова и прочее. А хороший журналист это зеркало, не предлагающее своей оценки происходящему. Конечно, бывают случаи, когда эмоциональная оценка и прочее нужны. Например, если журналист пишет некролог, про человека, который ему неравнодушен. В других же случаях хороший писатель, на мой взгляд, должен запихнуть свою личность на самую дальнюю полочку и стать кем-то другим, если есть желание говорить в своём тексте. Говори от лица несуществующего персонажа, дав ему другой характер, идеи, убеждения и его собственные пороки и добродетели. Сам исчезни со своими взглядами на мир и моральные ценности.

Это моё мнение. Проповедовать нужно в церкви либо своей личной секте/кружочке единомышленников. Художественные тексты не должны содержать морализаторства от автора.

Наиболее мерзко, когда это ещё и политики касается…
17:00
О, какие милые романтизированные суждения о журнализдах laughПисать не предвзято себе может позволить только тот, у кого есть альтернативный заработок laugh. И то до поры до времени, нынче за такое и присесть можно. Сегодня вся журналистика — это информационная борьба, а написать даже без оценочного суждения можно так, что читатель примет нужную сторону. Но это особое искусство :3
Однако, что верно — пропагандосии в литературе места нет, ни светской, ни религиозной. Для этого есть официальные и оппозиционные новости.
17:13 (отредактировано)
Внимательнее читайте.

«А хороший журналист это зеркало, не предлагающее своей оценки происходящему.»

Хороший.

А не те, что есть.
17:15
Кстати, что-то кислым запахло. И помётом птичьим.
17:27
Ой. Простите это плюс со смартфона.
17:35
Да я ж понимаю, просто реальность такова, что хороший журналист — это единорог, выдуманный сказочниками laughЖурналист это работа, за работу платят, а кто платит — тот музыку и заказывает.
17:54
Всё окей. :)
17:55
Я работал корром в своём городе. Ни под чью дудку не плясал. Оценочных суждений не использовал.
18:06
Ну, рассказать про какое-то мероприятие — это, конечно, часть работы ) Однако на обычном фиксировании событий далеко не уедешь. Особенно в условиях конкуренции, когда еще стопицот таких же напишут о том же событии. Причем, даже не побывав на нем — скопипастив тебя laughНо мы же не знаем о работе издательства в целом. Как правило, в нем много сотрудников, которые пишут разные материалы — рекламные, репутационые. Иначе за счет чего это издательство выживает, когда таких сотни?
18:18
Я писал журналистские расследования о казнокрадах и халатности чиновников, которые Нэвэлному и не снились, и там были оценочные суждения laugh. Манипуляции грубые и не очень. Иногда это даже меняло ситуацию. Потому что мудаки должны получать по заслугам. Плохой ли я журналист от этого? laugh

Такое сравнение мешает в кучу людей и коней. Персонаж может быть абсолютно не таким, как автор, но у него должны быть и эмоции, и своя мораль, иначе он будет пустым и неинтересным читателю.
А оценочное суждение своего же персонажа автором вообще-то определяет рейтинг текста. Как там: выгнала лиса зайчика на улицу, автор лису осуждает laugh
18:44
Такое сравнение мешает в кучу людей и коней. Персонаж может быть абсолютно не таким, как автор, но у него должны быть и эмоции, и своя мораль, иначе он будет пустым и неинтересным читателю.

Я где-то выше писал про то, что текст должен быть с персонажами, которые долбят галоперидол?

Я к Вам с уважением отношусь, но создаётся такое ощущение, будто Вы пишите, скажем так, навеселе… Или ещё более поехавший, чем я.

Если автор хочет надавать по мордасам злодеям, то нужно просто создать персонажа (Ведьмака, например), который посмотрит на какого-нибудь злодея-насильника и скажет, что он думает про насильников. Мужественно почесав в паху.

Просто если Ведьмак тот же будет героем хаотично-добрым, а не именно упорядоченно-добрым, то желание автора наказывать злобных злодеев будет не таким явным. Например, как в «Волкодаве» Семёновой… Там мужик натурально поехавший. Ищет тех, кто обижает женщин, и отрезает им яйца славянской катаной. Максимально свирепо. Если встречает чью-то мать, то встаёт на колени. Как перед святыней. Этожмать…

Горжусь Вами, что расследовали. То есть, хвалю Вас…

Но я говорю про освещение событий, а не про журналистские расследования. Но даже там — зачем нужно было писать про то, каким злобным пида… сом является некий гражданин-казнокрад? Можно же бесстрастно предоставить доказательства коррупции, а там уже пусть читатели сами разбираются, как к этому относится.

Убеждён, что это единственно верный путь.
18:46 (отредактировано)
Слава богу, я уже вне змеиного клубка. Живу на пенсии по инвалидности в палатке, починяю примус.
16:50
+1
Я ещё про мораль выскажусь, хотя предвижу, как меня помидорами щакидают. И, наверное, справедливо. Недавно многие из нас рассказ их осталось двое читали и признали аморальным. Жестокость к животным зашкаливает. И я согласна, что убрали рассказ правильно. Просто я довольно долго думала и поняла, как этот рассказ мог стать хорошим образчиком литературы. Всего-то надо было поставить сослагательное наклонение. И все зверства, которые автор с этим убогим котом проделывал, проделать мысленно. И осадить в себе зверя, открыть форточку и шваброй кота из дома выгнать. И умирающего котёнка не топить, а только собираться с рыданиями, а он за это время сдох бы на руках у гг. И тогда это стал бы рассказ с моралью, а не дневниковая запись личностно незрелого человека.
20:29
Интересно. У меня появился такой вопрос: как именно преподносить мораль? В чём вообще её ценность в тексте и как на её идею влияет контекст? То есть мне нужен пример художественного текста, где осуществлена мысль этого блога.)
как именно преподносить мораль? В чём вообще её ценность в тексте
Ценность морали в тексте и как ее преподносить — на усмотрение автора. Возможно, автор желает показать моральную позицию саму по себе или показать персонажа в свете морального суждения.
как на её идею влияет контекст
Мне кажется, прямолинейная подачи морали скорее раздражает читателей. А через контекст, через «обходные пути» она воспринимается проще.
пример художественного текста
Горький «Песня о Буревестнике», Р.Бах «Чайка Джонатан Ливингстон». Эти примеры проще всего обсуждать, там все довольно прямолинейно.
02:06
С «Чайкой» очень хорошо знаком.) С «Буревесником» по мультику. >‿<

То есть язык символов играет большую роль для читателя? Как некое красивое олицетворение?
Язык символов — мощнейщее и хорошо «обкатанное» средство воздействия. Не столько «олицетворение» чего-то, сколько «усилитель» смысла. Вопрос в том — как это сделать. У символов есть что-то вроде «области обращения», семантического поля, в котором они «работают на смысл». Удачное, умелое использование символа дает сокрушительный эффект: смыслы текста просто «расцветают». Основная проблема, как обычно, в том, как так подобрать и использовать символ, чтобы все получилось хорошо. Кроме символов есть другие средства создавать смыслы, конечно. Найти и использовать символ — не единственная возможность.
15:37
Ух ты! А верность символа для отдельного смысла можно как-то определить? Или это что-то, определяемое исключительно читателем, или то, что зависит от внутреннего ощущения в процессе работы над произведением? Научиться мощному языку символов можно только с опытом?
В Московсклй и в Тартусской семиотической школах издавались работы по подобной тематике, там смоттреть нужно… Самому тоже можно, конечно, мы же читаем. учимся. Запоминаем чт-то. комбинируем.
19:25
Ладно, спасибо.)
09:41
+3
Не знаю. Я чем дальше живу, тем больше вижу в произведениях поучительно-морализаторские тенденции, причём они глобальные и для каждого автора свои. У большого автора. Каждый большой автор как бы силится донести до читателей какую-то собственное нравственное поучение, направление души, которое сквозит через всё его творчество. И, похоже, без этого нет автора. Точнее остаётся просто человек которому пофиг. Ему платят деньги или поют хвалу, и он строчит хошь про драконов, хошь про попаданцев, хошь про драконов-попаданцев, а у самого у него душа ни за что не болит.
Вот взять к примеру братьев Стругацких. В молодости они мне нравились. Сейчас я вижу основной посыл, пролегающий красной нитью через всё их творчество: «ИУДЕЙСКИЕ МНСы С ИХ ИНТЕЛЛЕКТУАЛИЗАЦИЕЙ СПАСУТ ЭТОТ ПАДШИЙ МИР!» — и это уже воспринимается как-то иронично.
Достоевский говорит мне: «МИЛОСЕРДИЕ СПАСЁТ ЭТОТ МИР. МИЛОСЕРДИЕ И ЕСТЬ БОГ» — ну, к этому тезису Фёдора Михайловича я не могу относиться иначе как с состраданием. :)
Лукьяненко настойчивым тоном учителя внушает: «ЖРИ! БОРИСЬ! НЕ СОГЛАШАЙСЯ!» — ну да, я и не соглашаюсь.
Всё это вроде забавно, но без этой душевной занозы не будет узнаваемого автора, не будет стиля. И ведь она по идее и заставляет писателя писать. Придумать её невозможно. И ребята, которые думают: «буду писать о чём угодно лишь бы снискать популярность» — пусть лучше как можно скорее поймут эту фишку.
Спасибо! Интересный ракурс. Я соглашусь с тем, что у каждого большого автора есть о чем сказать, и он это так или иначе выскажет. Но у нас с Достоевским (и Стругацкими) немного разные ситуации. Мои соображения опираются на забавный факт — ограничение объема на БС для дуэлей и турниров. Это кажется подарком судьбы, потому что это, по сути, приглашение найти новый жанр. И вот тут, на этой почве возник (из разговора с другим пользователем) совершенно технический вопрос в том, где и как (при ограничении 7,5 — 10 тыс. знаков) автор организует моральное высказывание и как это выглядит? Я не написал, что мораль в тексте это плохо или хорошо, здесь разговор в комментах утек в русло морального содержания и его оценки, а это не важно. Сутью вопроса было: «как организуется моральное высказывание»? Меня интересуют «связи слов, в которых мораль считывается в зависимости от культурнго контекста автора и читателя.» Мне интересно посмотреть на семантику и структуру текста с этой точки зрения. В моих текстах (например) часто находят моральное высказывание, хотя я не ставил это целью. Насколько это справедливо, можно ли усилить моральное высказывание, не впадая в детско-старческое морализаторство, или избежать этого? Вот область практического прриложения блога. (Пока я его писал, я кое-что понял). А то, что там стоит «хорошо бы без нужды не использовать» (а ведь поучениями заигрываются и это, действительно, раздражающе выглядит), так и любое слово хорошо бы не использовать без нужды. В самой морали нет беды, она не обязательно должна быть унылым болотом, может быть вполне задорно.
16:40
Ну, мне кажется, если специально впечатывать в рассказ какую-то мораль, то получится чисто ржака или отторжение излишней поучительности.
Реальная мораль получается за счёт выбора основного направления авторской мысли, фокуса повествования. Тут всего автора должно неиллюзорно плющить по этому вопросу.
И даже если будет в тексте такая настоящая мораль, все равно найдутся 30-99% читателей, которые скажут: по тексту я вижу, что автор мразь и мудак, а посему его взгляды я не приемлю и буду думать и поступать наоборот. Но и такую реакцию ещё надо постараться заслужить.
за счёт выбора основного направления авторской мысли, фокуса повествования
вот этот механизм я и хочу понять в общих чертах. Как это происходит технически.
23:05
Наверно так: Вот вы пишете про испытания ракеты, и по ходу повествования раскрывается идея, что её скорость увеличилась по сравнению с прошлой на 50%, при этом, что немаловажно, КПД поднялся на 15% — и это типа повествование с фокусом на техническом прогрессе. А другой будет писать про испытания этой же ракеты и опишет, как у неё взорвался бак с горючим, и как этим горючим обожгло какого-нибудь сторожа, и вот спустя много лет, автор его встретил — несчастного одинокого инвалида-старичка, и увидел как тот тайком плакал после разговора о ракете, и мы задумываемся, какую цену мы готовы платить за технический прогресс… — вот это уже проза с гуманитарным уклоном и фокус здесь на человеческих переживаниях. И получается, в первом произведении автор как бы поучает: всё фигня, важен научно-технический прогресс. А во втором произведении автор учит помнить о людях и пропагандирует их важность… Хотя ни тот, ни другой скорее всего и не задумываются об этом поучительном компоненте — просто каждый пишет о том, что важно для него.
Вы совершенно правы. Вот только как понять, о чем автор написал словами, а что я додумал сам, потому что во мне так резонирует? Нужно разбирать текст, анализировать. И если автор не писал «человеческая судьба = фигня», и анализ не показывает, как он это делал, то, возможно, это равенство есть у меня в голове, а не в тексте. Это не значало бы, что автор так не считает. Но мне хочется лучше понимать, что написано. Возможно, автору просто хотелось построить сюжет с определенными параметрами. Он построил такой сюжет и задачу свою решил. А мы ему приписываем какие-то моральные поиски. Я за то, чтобы читать текст, опираться на текст и понимать, как он сделан. Понимать технику построения. Про ракету же можно написать сатиру, романс, фельетон, фант. рассказ, репортаж, эпос, и кучу другого. Вот как это сделать — важно, а авторская позиция — не важно, читатель сам разберется, мне кажется. )
Загрузка...
Максим Суворов