Xen Kras №1

Первичные, основные сюжеты

Первичные, основные сюжеты

Дамы и господа, очередной странный вопрос.

Как вы думаете, с каких сюжетов началась литература, какие сюжеты были первыми?

Разбираю сюжеты книг, мне все больше кажется, что какие-то сюжеты были первыми, изначальными, а все остальные «нанизывались» на них – как логические домысливания, как перевертыши, как ассоциации.

Например, древний, классический сюжет:

В лесу завелся хищный зверь, нападает на поселение, напал на ребенка, здоровые мужики собрались, убили зверя, спасли ребенка.

Сюжет-перевертыш:

Ребенок пошел в лес, чуть не погиб, его спас зверь (фантдопущение, добрый зверь), ребенок с ним подружился, а глупые взрослые в плену первобытных стереотипов (зверь плохой, опасный) хотят убить доброго зверя.

Есличо, есть такая серия в Чипе и Дейле. Про медведя.

Вот пример истории-перевертыша. Хотя сомневаюсь, как именно создали такую историю, о чем думал автор. Может быть: а вот медведи нападают на детей, охотники медведей убивают, а вот напишу-ка я наоборот, добрый медведь спасает ребенка. Или это своего рода аллегория, иносказательная история про какого-нибудь странного типа, который живет на отшибе деревни, ни с кем не общается, себе на уме, а тут пропал ребенок, все думают, что виноват этот тип, а тип пошел в лес, увидел ребенка, который заблудился, отвел его домой… а тут видят этого типа с ребенком, хватают, руки скручивают, ты чё творишь, падла… и хорошо, если разберутся, послушают ребенка, что на самом деле мужик хороший, и ни в чем не виноват.

Может быть и так, и так.

Хотела написать про все это коротко, коротко не получается.

И вот пытаюсь понять, где изначальный сюжет, где перевертыш. Изначальный, древний сюжет: в старом, заброшенном доме неупокоенные души бывших жильцов, призраки. Туда приходит жить человек, они сердятся, вредят человеку, убивают.

Сюжет - перевертыш: человек приехал в старый дом, там страшные призраки, он думает, они его хотят убить – а на самом деле они предупреждают об опасности, которая исходит от… живых людей, может, от самых близких. Это сюжет «Багрового Пика», например.

И вот вопрос – это сюжет-перевертыш, или древний, основной сюжет? В древних рукописях есть такие истории, души умерших помогают людям, что-то подсказывают…

Так что же это – сюжет-перевертыш или основной, первозданный сюжет?

Или вот еще. Опять все тот же древнейший сюжет: темный страшный лес, уютный теплый дом в деревне, в лесу какое-то чудовище, причем, нематериальное, призрачное, люди прячут от него детей… а потом оказывается, что чудовище прячется в теле маленькой девочки, в теплом доме в деревне, где казалось так мило и безопасно.

Перевертыш? Или древний страх человека перед инфекциями, которых по незнанию принимали за злых духов, что могут поразить любого человека, и его придется убить, даже если это самый родной и любимый человек – иначе зараза разойдется по всему поселению?

Какие же сюжеты считать первозданными, первосозданными – на которые нанизывались все остальные?

0
07:40
293
09:41
+1
Дорогой автор, Вы читали «Исторические корни волшебной сказки» Проппа? Очень интересное исследование. Посмотрите. Читается, как художественный текст. Ответов дает много
Спасибо. Читала. Почему-то была во многом не согласна с автором. Но теперь вспоминаю, вижу, та же история с призраками, Пропп упоминает помощь от мервых родителей, от умерших предков.
Но наверное, это немножко разные вещи: помощь от покойных предков (сила рода, связь поколений, семьи) и помощь от незнакомых призраков, которые хотят помочь просто в силу альтруизма, или сами там погибли и не хотят, чтобы еще кто-то погиб.
И вот у Гильермо дель Торо в Багровом Пике именно перевертыш: сначала кажется, что героине угрожают страшные призраки в доме, а хозяева их не видят — а оказывается, опасность от хозяев, а призраки пытаются помочь.
10:16
+1
Знаете, в старых легендах я не сталкивалась с альтруистичными призраками. Это, наверное, более современное веяние. Да и вообще, мысль о том, что люди опаснее призраков не так давно в литературе появилась
Вот мне тоже так кажется, что это новое. Хотя, правда, вспоминаю легенду про какого-то русского князя, или богатыря, или еще кого, который в пути увидел труп монаха-отшельника, похоронил его с почестями — а потом призрак монаха стал приходить ему в снах и давать советы. А это древняя история
10:25
+1
Так это же уже христианские веяния. Разве мог монах в такой легенде оказаться злым, даже если он призрак?
Верно. Но были и языческие ритуалы, когда шаманы, жрецы, обращались к духам предков за советом… Или это все-таки можно отнести к помощи умерших родителей, родственников, а не незнакомых добрых призраков.
10:32
+1
Шаман или жрец скорее всего обратится к духу из того же племени, то есть, опять предок получается. Ну и потом, шаман этому духу платит за услугу. Я об этой теме могу долго говорить)))
Ну да, это называется архетипы и архимифы
-_-
Да, вот я пытаюсь разобраться, где архетипы, а где производные архетипов
10:33
+3
Здравствуйте, выскажусь.
Только сперва спрошу, а что Вы пытаетесь понять и зачем? :)
Все сюжеты в этой цивилизации срисованы с реальных событий. Персы списаны с реальных людей.
Чтобы понять, какой сюжет первичен, смотрим — какой текст исторически раньше появился. Дальше идут вариации. Сказки были раньше, я думаю.
Люди всегда ставили вопросы о причинах происходящего вокруг них. Это отображается в текстах. Чем больше у человеков информации об окружающем мире, тем сложнее описания жизненных процессов в текстах.
Но в любом случае, сюжеты берутся из жизни. Из чего-то, что уже случилось…
имхо.
Верно, вопрос, какой сюжет первичен.
Я пытаюсь понять, как строится произведение. Похоже, что вот так: берется первичный сюжет, самый древний, знакомый и понятный всем, архетип. И достраивается. Пока вижу три способа достроить сюжет: сделать перевертыш (а что, если наоборот?) добавить что-то, что прямо логически просится к сюжету (тут пока примеров не приведу) или добавить что-то по ассоциациям, общим чертам. Например, есть истории про демонов, чертей, — черти и демоны опасны. Есть истории про войны, там используют оружие, оружие — источник опасности. У оружия и чертей общая черта — они опасны. Значит, можно написать про войну, где демонов используют, как оружие… ну и, конечно, от этого пострадают сами люди, заключившие сделку с чертями. Есть такие книги, да.
Сейчас смотрю современные книги, фильмы, пытаюсь понять — как они появились, что было первоосновой, что и как на эту первооснову нанизалось, почему именно это нанизалось, а не что-то другое?
11:20
+2
Думаю, что первопричиной возникновения письменности исходит к летоисчислению. Хронологическая летопись событий. А лирические отступления и породили художественный вымысел. Имхо.
Возможно, что и не так, что и изначально могли что-то придумывать. Например, сочинили для детей историю, как дети пошли в лес, заблудились, и их там волки съели. И рассказывали своим детям, чтобы те в лес не бегали.
11:34
+1
Посадите человека в темницу. Он будет лозунги на стене писать? Фигушки. Он будет отметки ставить — сколько отсидел. Варвары, завоевывая чужие территории, первым делом уничтожали летописи. Столбили собственную историю. А сказки рождались от вероятной опасности. Нравоучения, ограничивающие потомство от неверных шагов.
Ну, люди в темнице и книги писали, Даниил Андреев «Розу мира», например…
А так да, все верно, письменность — чтобы сберечь свою историю, не потерять прошлое…
11:44
Андреев изобрел письменность? Церковь хранила, как святыню, описания жития святых. То бишь опыт праведников, пришедших к постижению истины.
А при чем здесь изобретение письменности в тюрьме?
Или у вас тюрьма в комментарии как иносказание?
12:04
+1
Пусть будет необитаемый остов и Робинзон Крузо. Я к тому, что человеком движет не стремление записать собственные мысли, а зафиксировать точку отсчета новых обстоятельств. Христос не оставил ни дневников, ни прочих свидетельств. Зато его летописцы из честолюбия написали евангелия. Матфей, Иоанн и прочие. Писатель таким образом старается увековечить собственное имя в истории. Из желания засвидетельствовать причастность к сохранению вечных истин. Достаточно того, что первое печатное издание было не беллетристикой, а Библией.
12:14 (отредактировано)
+3
:)
Мой вопрос был: что Вы пытаетесь понять и зачем? :)
Для того, чтобы понять литературу (сюжетность), я предлагаю понять людей (читателей). И сделать это на основе другой области. Архитектура.
Переносим вопрос в новую модель. Он будет звучать так:
Почему люди строят здания? Почему они такие внутри и снаружи?
Ответ: Защититься от непогоды (в литературе: мораль — защититься от неудач и проблем).
Внутри (интерьер): Чтобы было удобно (эргономика, пляшем от строения тела и его функций) и комфортно жить. (В литературе — реальность в тексте должна быть, что-то знакомое, удобное для восприятия читателя).
Снаружи: Экстерьер, красота, эстетика, стиль. Привлекает внимание, «зазывает», способ создателю выразить себя (выделится из подобного), оставить след, донести свою идею или концепцию. (Литература — почти то же самое. Эстетика, которая попадает в резонанс с читателем. И запоминается — оставляет след, по которому её можно найти).
Единственное отличие — архитектура — это застывшая музыка. Литературный сюжет — это движение, которое увлекает внимание читателя и «тащит» за собой, погружая в события истории. Параллельная жизнь, которую не прожить в реале, кроме как читая книгу.
Резюме:
Чтобы создать захватывающий сюжет, не достаточно просто его смоделировать или сконструировать из кусочков на основе уже известных ходов. Тут нужно отталкиваться от знаний о человеке, от понимания — а что же ему интересно-то? Что его увлекает. О чём он думает? Какие проблемы пытается решить? От чего радуется? Что его печалит? (Эргономика своего рода).
Плюс — сделать это (сюжет) красиво, эстетично, тонко.
Плюс — вложить идею, концепцию (мораль, если хотите). Зачем? Да чтобы пользу читатель получил. А то… бегали-стреляли… и? Зачем? Просто так? И я тут две недели просто так потерял, наблюдая за этой такой увлекательной, эмоциональной стрельбой? И это всё, что хотел мне автор сказать? Две недели времени. Потратил зря. Меня обманули :). Я до сих пор не знаю, как спасаться от… мороза (ну я утрирую… от дураков, к примеру или что делать, чтобы тебя не предали?).
Я сторонник такого подхода:
Произведение несёт сообщение для читателей. От автора.
Ну не может оно быть бессмысленным, некрасивым, бесполезным и нечитабельным и быть при этом прочитанным, понятым, интересным и применяемым (повторно прочтённым).
Никогда.
Но ключ — в понимании людей.
Это все совершенно верно. Но у меня вопрос — как именно создается произведение? Почему это читателю понятно и интересно, а то — нет?
Одна из основ интереса — отсылки к архетипам. Без отсылок к архетипам сюжет непонятный, чуждый, человеческой психике не за что зацепиться.
А на архетипичные сюжеты нанизываются какие-то дополнения. Опять же не абы какие, а определенные, которые вызовут интерес у читателя.
12:32 (отредактировано)
+1
Все архетипы — это попытка неких исследователей, систематизируя накопленный опыт (литературных произведений), попытаться объяснить этот опыт, а заодно предсказать будущее.
Что интересно читателю — заложено в природе человека. Поэтому, чтобы это узнать не архетипы смешивать надо, в надежде, что «выстрелит», а идти к живым людям и спрашивать у них. Общаться. Определять к какой целевой аудитории относится вот этот конкретный читатель и получать от него ответ. Систематизировать эти ответы. И тогда станет ясно. :)
Правда всё искусство этого — в правильной формулировке вопроса :)
Общество постоянно меняется. Какие-то сюжеты приедаются. Что-то более интересно, что-то менее. Но! Есть вечные вопросы, интерес к которым не ослабевает никогда. Они известны. Они без ответа. Вот все эти архетипы и крутятся вокруг этих извечных вопросов и поиска на них ответов.
имхо.
Мы ничего не придумываем. :)
Просто мы с упорством носорогов пытаемся что-то понять :)
12:48
+2
Отчасти согласен с Большим Мастером. Но мне думается, что писатель старается повлиять на ход событий. Им движет желание поделиться личным открытием. В любом случае он пытается подтвердить, исказить или опровергнуть истину. Таким образом сознательно покушаясь на естественный порядок вещей.
13:04
+1
Полностью с Вами согласен, Маэстро. Это вообще исходный импульс, с которого всё начинаться должно. Точка причина, точка отсчёта. Без неё только «случайности» происходят :))
Я бы вообще хотела выкладывать в блоге разборы сюжетов — как мне кажется, как они появились. По книжке на блог. И советоваться с другими, правильный такой разбор, или нет, или там другой архетип, другой ход мыслей.
10:53
+1
Интересная тема!
13:18
Поймите, Вы делаете попытку проанализировать и понять источник, анализируя уже готовый, зафиксированный результат.
То есть, анализируя структуру и само произведение, понять как оно создавалось, кто его создал, какой он был, в каком состоянии?
И понять ещё при этом, почему же всё-таки это его созданное произведение так зашло?
А там же ещё масса данных:
Глобальные:
Исторические моменты.
Общий уровень общества.
Тенденции во взглядах.
Приоритеты в ценностях.
Ложные данные.
И т.д.
Литература отображает жизнь.
И действительно содержит в себе ответ (не согласие) автора на существующее положение вещей.
И его идею насчёт всего этого.
имхо
Да, масса данных, историческая ситуация, культурный уровень, все верно. То, что было интересно читателю в 15 веке, в 21 веке уже скучно, а читатель 19 века не поймет какой-нибудь постпостмодерн с временными петлями и парадоксами.
13:27
Если!..
Произведение не коснётся и не опишет некие вечные, не решённые вопросы…
:)
Какие же есть вечные, не решенные вопросы?
(Я серьезно)
Кстати, не совсем обязательно. Я сомневаюсь, что детективы Донцовой касаются вселенских вопросов. Хотя… почти не читала, не могу сказать, может, они там тоже есть…
13:47
Ну, к примеру:
Искренность
Справедливость
Предательство
Агрессия
Дискомфорт
Влечение
Страсть
Счастье
Безразличие
Смерть
Смысл жизни
Любовь
Ответственность
Причина или следствие?
Зачем это всё?
Что такое человек?
Страдание
Ненависть
Жестокость
Глупость
И т.д.
Вопросы, которые в современном обществе не решаются по щелчку пальцев. Причины их не известны, под контроль человека эти вещи не попали. Ну или попали частично — кому как повезло.
:)

12:43
На мой взгляд, ненужная проблема. У одного человека есть фантазия и он придумывает интересное себе и другим, у другого фантазия отсутствует и он придумывает то, что никому не интересно (или неосознанно повторяет избитый сюжет). Сюжетов — несметное количество, только один их видит и использует, а другой не видит ничего. Это досужий вымысел, что кто-то что-то переворачивает. Просто этот переворот можно, при желании, всегда обнаружить.
Что же, это ваше право так считать.
Для меня крайне важно, почему именно эти сюжеты удачны, а другие нет. Как и почему создаются книги. Как писатели их придумывают.
И честное слово, дело не в фантазии. Нужен опыт. И знания. Чтобы не было такого, что начинающий автор смотрит на свой текст, видит, что он хуже, чем хорошие книги, но чем именно хуже, он не может понять. а на понимание методом тыка уходят годы.
По-вашему, у Чехова много удачных сюжетов? На мой взгляд — все 100%. Во-первых, они все оригинальны, во-вторых, в них нет ничего лишнего (и в первую очередь — глупой сентиментальности), в третьих, они обладают бесподобным чувством юмора (в том числе, и довольно печальные), в четвёртых, они заставляют думать, сомневаться, сочувствовать, сопереживать… Их автор — изумительно талантливый писатель и этим всё объясняется. Мерило всего — талант автора, при отсутствии которого никакие знания и опыт не помогут. Это не значит, что писать может только Чехов. Каждый пишет в первую очередь для себя. Вот и не нужно предъявлять кому-то претензии, на что-то претендовать, обижаться, склочничать. Это просто несерьёзно.
Очень странный комментарий. Как будто кто-то что-то предъявляет, претендует, обижается, склочничает.
И вы уверены, что у Чехова не было кучи черновиков, неудачных вариантов, которые он отбраковывал?
Недавно у меня был жаркий спор с автором, который уверял, что хорошая литература невозможна без того, чтобы много учиться и стопицот раз переписывать и отбраковывать. Встал на дыбы после моего заявления, что можно с первого раза попасть в яблочко, написать хорошую вещь, если знать, что и как писать.
А у вас обратное мнение, или дано или не дано.
А истина посередине.
И почему-то если ребенок учится ходить, и падает, мы не говорим, что ходьба — это не его, что ему не дано, таланта нет.
13:55
Берем сюжет Дама с собачкой, делаем краткий пересказ и понимаем, что это вот абсолютно не оригинально и сентиментально до отторжения, сделать из этого шедевр мог только мастер Чехов. Прежде чем бросаться заявлениями, обнимающими необъятное, просто подумайте.
Да, или — или. А иначе каждый мог бы стать тем, кем он хочет. Из ваших советов я бы оставил один: переписывать по много раз, безжалостно отбрасывая как можно больше. Тут я с Чеховым солидарен.
12:47
+2
Тут особо не над чем думать, все до нас уже проанализировано, достаточно найти, кем.
Вроде бы первичные сюжеты были о сотворении мира и героических геройствах, и, соответственно, можно найти сюжеты о разрушении мира и злодейских злодействах crazy
Вот-вот, вопрос, кто это достаточно хорошо проанализировал.
И я не припомню, чтобы где-то были проанализированы книги на предмет того, как они создавались, почему именно так, что легло в основу книги, почему на эту основу нанизывались именно эти, а не другие дополнения.
12:50
+1
12:58
Я встречал что-то такое, но особо не интересовался, потому не помню уже
Есть 2 книжки, которые порекомендую
«Тысячеликий герой» и «Объясняя религию» Паскаль Буайе
Спасибо за подсказку. rose
Sue
16:52
+1
Классическая европейская литература с типичной для нас структурой сюжета из завязки, кульминации, развязки и финала появилась в древней греции. До греков литература как жанр оформилась в древнем Вавилоне и Аккаде, и не имела еще классической структуры. Это был просто худ. Текст излагающий последовательность событий. Он в свою очередь берет начало от примитивных сказаний типа «саг» представляющих из себя вариацию истории семьи и родословной. Таким образом, самый первый сюжет самой первой истории выглядел примерно так: «Самвел взял в жены Ануш, и у них родился Армен. От Армена произошли армяне, а от армян произошли все остальные люди»
спасибо за инфу.
10:28
+1
Почитайте Паскаля Буайе, «Объясняя религию». Это не совсем о литературе и сюжетах, но там весьма и весьма подробно разибраются истоки мифологии, не только с исторической точки зрения, как это сделал Пропп (по-моему, еще и Воглер на эту тему неплохо писал), но и с психологической и даже с биологической.
10:29
+1
А, вижу, уже советовали. Вот надо комментарии читать, виноват )))
Ничего, повторение не помешает. :)
Загрузка...
Светлана Ледовская №1