Обратная связь
Наблюдая всю токсичность в комментариях, задумался.
В чем смысл писать ядовитые комментарии? Зачем намеренно задевать автора или друг друга? Когда можно написать вполне адекватно, не поливая собеседника ядом?
Я не претендую на роль гениального критика. Лишь хочу объяснить свою точку зрения.
Почему в офлайне, с незнакомыми людьми, когда вы что-то покупаете, спрашиваете или при любом общении, используете слова: спасибо, пожалуйста, простите-извините?
- Помогите, пожалуйста, выбрать телевизор.
- Простите, а не подскажите, как пройти к дому №10?
- Спасибо, что уделили время.
А вот при общении с авторам в комментариях эти слова используются не часто.
Позиция, что в офлайне я благодарю человека пусть и за малую, но услугу, а в случае с автором это я оказываю услугу ему, так как читаю писанину - не верная.
Автор писал, наверняка, не для того, чтобы ему кто-то делал услугу и читал через силу. Даже если на самом деле так и происходит - это точно не было конечной целью автора. Он наверняка не ожидает, что его читают из жалости.
Предположу, что автор пишет, чтобы донести какую-то мысль или своей историей развлечь читателя, а может даже заставить задуматься. Да, его никто не обязан читать. И далеко не всегда после чтения хочется благодарить автора за творчество. Но ведь нужно соблюдать элементарную вежливость?
Я считаю, что как вы обратитесь к автору, так он на вас и отреагирует. Написали отзыв с сарказмом - вероятно вам ответят с той же тональностью. Очень немногие авторы достаточно мудры, что принимать любую критику. Подобный опыт приходит со временем. А у нас сайт все же начинающих писателей и поэтов, а значит далеко не у всех это умение развито с самого начала.
Уже давно замечено, что негативные эмоции люди охотнее высказывают, чем положительные. Если тебе что-то не понравилось - ты скажешь об этом с большей вероятностью, чем когда понравилось. Вообще, когда все хорошо, люди предпочитают не говорить об этом, словно все так и должно быть. А зачем благодарить за разумеющиеся вещи?
То есть если текст не понравился, об этом скажут вероятнее, чем если текст зашел.
Как донести свою точку зрения, чтобы тебя поняли? Чтобы твой отзыв и мнение оказались полезными?
Я предположу, что когда человек высказывает свою точку зрения, его цель - не просто высказаться в вакуум, а все же донести свою идею. Чтобы оппонент его понял.
Таким образом, абсолютно бесполезно начинать свой комментарий с сарказма, яда или издевательства. Говоря простым языком, если вы сразу напишите "Ваш текст говно" - то всё, что будет дальше, автор просто не увидит за красной пеленой ярости. Даже если далее будут полезные советы, они останутся незамеченными. И в чем тогда была цель? Именно в том, чтобы написать что текст говно? Ну, окей. Тогда потом, на мой взгляд, не стоит сетовать, что авторы неблагодарны и не слушают ваши отзывы. Может быть вы просто не можете правильно их донести? Забавно, что с аналогичной проблемой авторы сталкиваются в своих текстах - пишут так, что читатели их не понимают.
Встречал на сайте жестокие споры о борьбе за хороший вкус читателей. И сторона, пропагандирующая высокую литературу, столкнулась с такой же проблемой. Абсолютно бессмысленно писать читателям:
Как вы читаете это говно? Читатели! Ваши глаза на жопе? Как это может нравиться?
Ничего кроме негатива в ответ вы не получите. "Как так, я читаю говно? А может тебе пойти нафиг?". И вот уже защитник высокой литературы оплеван, он гордо уходит оплёванный толпой, злясь на весь мир придурков, которые его не понимают. А может быть нужно было просто по другому выразиться?
Можно же сказать что-то вроде.
Могу порекомендовать читателям ознакомиться вот с этим рассказом Чехова или романом Достоевского. В них более ярко выражена схожая проблематика,
И вроде негатива нет и мысль донесли. Да еще и к прекрасному отсылку оставили.
Для всех желающих распишу правила предоставления обратной связи адаптированные к литературной сфере.
1. Обратная связь обязательно должна содержать не только отрицательные стороны, но и положительные.
2. В идеале нужно стараться соблюдать баланс между положительной и отрицательной критикой. Понятно, что минусов в тексте может быть намного больше чем плюсов. Но главное, чтобы плюсы тоже были. Вы спросите, а что делать, если их нет? Стараться их найти: отличное название, малый объем, интересный поворот или словесно-описательный оборот. Уверен, что-то можно найти.
3. Обязательно начинайте с плюсов. После положительных моментов, автор уже не так пренебрежительно будет читать о минусах. И вполне адекватно может их воспринять и доработать текст. И как я считаю - это самое главное. Чтобы тебя поняли и прислушались. А вот если начать сразу с яда, то ваши дельные замечания, приправленные сарказмом, уйдут в молоко.
Я понимаю, что отзывы могут быть любой жестокости, и каждый выбирает свою манеру. Но если вы хотите не просто бросать слова на ветер, а чтобы их слышал ваш собеседник, предлагаю задуматься.
Надеюсь, что главная цель того кто пишет отзыв, не покрасоваться перед другими пользователями, не самоутвердиться за счет менее опытных коллег, а именно помочь начинающему автору. Даже если текст невозможно вылечить и проще написать заново или вообще взяться за что-то другое, об этом можно сказать без негатива.
Как делать не нужно:
Автор, больше никогда не пиши. У тебя не получается. Этот текст выкини на помойку и никому не показывай.
Более правильно:
Автор, в этом тексте слишком много ошибок. Я не осилил больше трех абзацев. В целом, рассказ - неплохая проба пера, но сейчас рекомендую вам оставить его как есть и двигаться дальше. В следующих работах старайтесь больше внимания уделить мотивации персонажей, диалогам и проработке матчасти. Желаю удачи.
Можно бесконечно строить из себя непонятого всеми рыцаря на страже литературы. Но если вы не прикладываете усилий, чтобы вас поняли, то это игра с самим собой. Сами написали злой отзыв - получили соответствующую реакцию. А далее закутались в плащ непонимания, что все усилия тщетны, а мир населен только придурками, которые вас не понимают, и продолжаете свою игру дальше.
Я не исключаю, что может быть неадекватная реакция от автора на любую критику. Но тут уже ничего не поделаешь - молодые, горячие, непонимающие. Но главное - вы сделали, что могли, и остались чисты сами перед собой.
На этом у меня все.
Хочу заметить, что и сам раньше позволял себе в отзывах иронию и сарказм. Сейчас могу с чистой совестью признаться сам себе, что делал это, чтобы другие посмеялись. Но время не стоит на месте - меняюсь и я. Глупо оставаться с теми же убеждениями, что были 4-5 лет назад.
Литература — явление гибкое, как любая часть культуры, там спасать некого и нечего, она развивается сама, закономерно.
И вот, признаю честно — всучивать насильно свою помощь я никому не хочу. Но и не вижу смысла диктовать кому-то, писать ему, или не писать.
Мир, как обычно, черно-белый — на литсайте/худсайте ты либо злой критик, либо восторженная ЦА, третьего не дано. Но в реальности — у авторов и комментаторов могут быть десятки разных мотивов делать то, что они делают. А если подумать — все ведь в равных условиях, просто каждый сам выбирает, как в них реализоваться.
Я бы, например, предпочел, чтобы ко мне относились как к читателю, а не критику. Не хочу никого учить, навязывать необходимость что-то переписывать-переделывать без конца. Кто-то рвется именно помочь. По сути все тут — одновременно и авторы и читатели. Кто-то по доброй воле наставники. Но критиков я тут вижу только на сковородке и в Дуэли критиков.
Я бы посоветовал авторам не рассматривать любой не восторженный комментарий как критику. Это реакция, впечатление, что угодно — не критика. Критика — это вот то, что в блоге: указание плюсов и минусов, всесторонняя оценка. На край — указание недостатков работы. Нет разбора — нет критики.
Работа с фидбэком — такая же важная часть, как работа с текстом. И нет, это не значит благодарюкать одним и тытролькать другим.
П — проблема — заключается в том, что многие «язвительные», «ядовитые» комментарии действительно являются актом самоутверждения, может быть, неким эмоциональным порывом, но никак не желанием помочь автору.
Не знаю уж, кого может прельщать возможность быть лыцарем в зияющих доспехах от Ее Величества Литературы, но самый лучший способ доказывать это делом, а не
говнокопьеметанием в комментах.Я согласна с посылом блога и сама за то, чтобы критика вновь обрела адекватное лицо, но рассчитывать на гражданскую ответственность не приходится.
З.Ы.
Ну это еще приятный вариант. Зачем благодарить человека за хорошую работу, когда ты понимаешь, что пишешь хреновее его — чаще встречающийся, кмк.
Простите за неровный почерк. Оч зацепило(((
прАтистую надо писать.
даже- прАтексТую. Мы ж тексты пишем.
понаберут обратнокопытных.
самоутвердилась
И здесь гонют, и здесь клюют! У миня две тыщи коментариев, я знаю, как писать!!!
Токсичные, душные люди. Пайду, напишу об этом стихи.
Помоями токсичными темя облили…
критикам читать Ярослава Хотеева, авторам вот это Блог, который мне как начначначпису помог успокоиться...
(вот зачем вы, Regi Blattaria, все время имена меняете, хотела ещё другие Ваши блоги указать, так ведь фиг найдёшь((((
*
если б все такие терпеливые и понимающие были- «Какая жыыыызнь настала быыыы таааагда»))))
Не, всё правильно, может, какой осатаневший критик и правда поумерит сарказм в комментариях и отзывах
Вот помню, в детстве босоногом мы с сёстрами как расшумимся, как разоремся, как доведём друг друга до слез, но в один прекрасный момент над двором гремит маманино «девИцы!!! Щас будете каждая в своём углу делами заниматься!». И девИцы утихают. На время.
И да, периодически нас разводили в разные закутки двора, отдохнуть друг от дружки.
Покуда авторы и критики ведут себя, как
непризнанные гениидети, токсичные диалоги никуда не денутся. Не, я могу периодически звать мою маму, пусть она покрикивает и строит всех подряд, эт она умеет)))))А вот другие блоги:
Как на самом деле выглядит токсичность
Как на самом деле выглядит критика, а не то, что все этим словом зовут
Как смотреть на конкурсы, чтобы не разочаровываться участием в них
Но не я :3
Вторая, третья и пятая более детальная:
Категорически плюсую. Дорогие авторы, жутко неловко, когда вы пишете что-то вроде «Спасибо за то, что прочитали». Я потратила свое время на текст, и это мой осознанный выбор, я что-то получила от прочтения — это моя задача благодарить. Ваше право поблагодарить за обратную связь, но не за чтение.
Обратная мысль: очень немногие авторы достаточно мудры, чтобы НЕ принимать любую критику — наверное, лояльнее будет заменить на «работать с любой критикой» «Критика всякая важная, критика всякая нужна» — путь в никуда. Как мне кажется, у автора должен быть стержень (три кита, которые остаются неизменны, как бы кто-то там не начал хаять) — остальное, да. На подумать. Бесят авторы, беседы критиков с которыми сводятся к:
— Синие занавески должны быть красными.
— Да, я подправлю.
— Красные занавески должны быть синими.
--Да-да, конечно, я исправлю.
Кажется фантастикой, но часто встречаю. Обратную реакцию, увы, тоже — но это другая история. Потому совет авторам на подумать: представьте себе стену с картинами, которые связаны общей идеей. Картин эдак 10. Теперь представьте, что вы в свою мини-галерею пустили 10 критиков, каждый из который посоветовал убрать по одной из картин. А теперь подумайте, какую из них точно убирать нельзя. Это и есть ваши три кита.
Более литературный пример.
Вы пришли к мысли, что писать во втором лице — ваше призвание, фишка. И тут вам три человека сообщают о том, что читать подобное невозможно — как это во втором лице?!, диалоги оформлены неверно, главный персонаж не вызывает сочувствия, и вообще — что значит, во втором лице?! Так не пишут!
В данном случае единственно верный поэтапник «принятия критики»(но все же «в работе с критикой»):
1. Оформить диалоги правильно
2. Задаться вопросом: «А должен ли мой главный персонаж вызывать сочувствие?»
3. Продолжить писать во втором лице.
действительно очень рискованное предположение
Бросаю вызов Рассказ из третьей группы проф жюри «Оборотная сторона» :DDD
Спасибо за блог! Составила комментарий по твоим рекомендациям: Р
Другое дело — как его использовать…
Почему я прошу вешать табличку «сарказм» — хрен пойми, кто что имеет ввиду под своими буквами.
Уже не выдержал. Применил сарказм. А куда деваться?
Впору тезисно изложить
«Кодекс критика БС» и в рамку — на стену клуба, на видное место.
И отстреливать хейтеров из станкового пулемёта.
А иначе будем кружить по теме, обостряясь по весне и осени.
С другой стороны конечно есть риск расцвета непроходимого твердолобого авторского «я так вижу».
Но тут можно было бы повесить у входа в клуб в тяжёлой золочёной рамке на пергаменте этакое коротенькое (тоже тезисное) эссе «Признаки художественного произведения».
Глядишь, атмосфера бы посвежела…
причем у мущщин…
Не, ну а чо? А зачем тогда интернет придумывали, если какахами вражину нельзя обмазать?
Короче говоря, если мы хотим избавиться от девиантного поведения в сети (и на бс в частности), надо четко по пунктам в правилах все расписать, чтоб даже у самых изящных копроманьяков не оставалось шанса на высказывание своего мнения в виде, недопустимом в более-менее адекватном обществе.
Откровенно говоря, я вообще довольно скептически отношусь к критике в рядах любительского сообщества, оттого лично мне несколько смешно наблюдать за потугами одних участников клуба раскритиковать других… ну как бы… вы не доверяете мнению жюри на достаточно крупных конкурсах, с чего должны начать прислушиваться к людям, которые просто пишут в своё удовольствие или как могут?
И потом более чем очевидно, что каждый здесь ходящий фильтрует, от кого он готов воспринимать критику, а от кого нет.
А суть слона мне видится в ином — получать удовольствие от общения с людьми, имеющими схожие интересы.
Но сомневаюсь, что этого хочет Ярослав Хотеев и прочие члены администрации, которые явно пытаются повысить престиж сайта — именно как литературного сайта для практикующихся авторов, желающих стать издающимися, в том числе. Я вижу определённые амбиции «Бумажного слона», которые вряд ли будут удовлетворены статусом болталки.
БС 12 = турнир Большого Шлема.
Так что, всё сходится)))
Всё конкретно по-делу написала.
Восхитился.
Я вас автор понимаю и если хотите изменений на сайте предлагайте в обсуждениях не только не касаться личности автора но и не писать оскорбительно о текста. Ведь срач начинается именно с оскорбительного высказывания о тексте, и часто автор в ответ оскорбляет критика. Вот с этого надо и начинать: запретить обзывать текст «говном».
У нас на сайте много мастеров очень тонко умеющих обосрать ваш текст и многие авторы в ответ, опасаясь попасть в Бан, молчат. Ведь не каждый может так же красиво ответить, тем более критику проще, он срет на текст а автору в ответ надо отвечать критику!!! А это уже переход на личности и автора тут же в Бан. Я неоднократно бывал в банах именно по этой причине. К примеру критик пишет, что мой текст это блевотина обезьяны, я ему в ответ типа сам ты блевотина и что в итоге? Догадаетесь? Полное оправдание критика начавшего срач и мне бан трое суток. Понимаете автор, правилами уже разрешено срать на ваш текст, в этом проблема. Я обращался к Слону с вопросом: нарушает ли правила сайта критик обзывающий текст женскими использованными прокладками и мне ответили — нет, не нарушает, правилами разрешается обзывать ваш текст любыми словами, ругательствами.
Так что уважаемый автор блога ничего у вас не выйдет, ну разве в этом блоге над вами посмеются. Правила не на вашей стороне, ждите, будет и блевотина и понос и т.д.— ведь это не нарушение.
А ведь как просто все можно решить: ввести в правила тактичные высказывания о тексте, но это повредит популярности. Так что вам или молча утираться или быть завсегдателем бана.
Но чем большее количество участников клуба примут идею, тем более вероятно, что она реализуется в материальной вселенной.
Так обычно и происходит: реальность — это согласие большинства.
Я понимаю Вашу идею.
И тоже склоняюсь к правилам.
(Я там выше написал).
НАПРИМЕР, мне пишут: «ваш текст какаха хомяка».
я пишу «спасибо за мнение»
пшикаю освежителем возле компа.
что бы дальше ни писал знаток хомячьего помёта, оно улетит впустую.
цепочка обмена какахами прервана.
я не поучаю и не призываю (хотя почему б нет), но, может, прежде чем начать сраться с критиком или автором, на секунду задуматься, НАФИГА оно надо.Если не выйдет конструктива- так, может, не продолжать?))))
наверное, это наивно. вероятно, это по-девчачьи, а мощные лыцари должны бряцать всем, чем бряцается, и отстаивать свой текст до кровавых соплей.
но если можешь не продолжать срач- не продолжай. ну хотя бы попробуй.
вон «любимая Юля» уже шестую часть пишет, на корректные и некорректные высказывания не реагирует — и ничо же, и норм?
блин, мы на ссоры и пустые споры столько энергии тратим((( лучше б слова складывали. или пирожок Даме серцца купили))))
протёрла нимб.
работаю дальше.
ваше (и любое) право признаю безоговорочно
я за то, чтоб жить дружно, адекватность и творчество))))
Однако, отступим. Допустим, некий критик Х назвал ваш текст — блевотиной обезьяны, а вы, будучи человеком творческим, не смогли ничего лучше придумать, чем сообщить ему, мол — сам дурак?
Это, как-то… смешно. Но, даже если у вас обильные возгорания пониже спины, напишите, ваша рецензия на мою работу — блевотия обезьяны. И ни кто вас в бан не посадит. Правда, хз, что вы этим выиграете, но, гарантирую — это сработает
Нет
А значит блог нужный, блог актуальный, блог «Достойный внимания».
Рекомендуется всем для прочтения и анализа поведения своего, и окружающих.
И не стесняемся делать замечания потенциальным агрессорам.
Вариантов всегда больше, чем два ©
Все уже давно придумано.
Если есть что добавить надо предлагать вот сюда или вот сюда
Чтобы мысли и предложения не потерялись в комментариях.
А так-то, возможностей много, надо только жестко и своевременно исполнять.
И чтобы везде поспеть, надо своевременно оповещать администрацию БС.
Если ты считаешь, что тебя кто-то пытается доколебать путём жёстких отзывов, формально при этом правила не нарушая, но пытаясь конкретно тебе усложнить жизнь на Бумажном слоне, по причине враждебного отношения к тебе, то об этом стоит сказать Слону-Шерифу, с описанием своих доводов.
В таком случае Шериф, как мне представляется, может отправить агрессора в бан на несколько дней, даже если формально тот ничего нарушил. Потому что правила должны помогать Бумажному слону, а не быть ограничением для администрации.
А за неоднократное завуалированное оскорбление сообщества — вообще вечный бан.
Зимовский же с белым шовинистом у нас там покоятся?
Ну вообще, всё вами перечисленное — естественные проявления жизнедеятельности. Все срут. Даже девочки. И отнюдь не бабочками. Каким образом это должно меня оскорбить?
Оскорбление — это:
Нет
Я там был, и я знаю, как все происходило, я пока еще не в маразме.
Я оставил один комментарий на одну работу. В ответ тут же получил минуса на все свои работы и несколько высеров в духе «плохая работа!». За поведение других я не в ответе, но там многие огребли просто за один коммент.
Если кто-то из присутствующих считает такую ответку нормой — то о каком адекватном поведении на сайте мы сейчас разговариваем? Это по вашему норма? Ну мне такие такие нормы не нужны.
Достаточно было одного ответного комментария мне там же, под работой. Да хоть в форме «тытроль и мудак!». А вот такое — это неадекват как есть. И возраст тут ни при чем.
Объясняю, что причем: он продвиженец. У него есть список сайтов, на них работает попеременно. Это деконструктивная работа с фидбэком: негатив лупишь негативом, у лояльных выпрашиваешь лайки-коменты. Человеку плевать вообще на все здесь, он продвигается.
И как минимум это несправедливо, что я работу прочел и оценил, а мне просто в ответ говна на лопате накидали из мести, не читая ничего.
Живите сами в таких нормах, короче.
Про говно — я не помню там прям жестких высказываний. Были негативные, но без подобных вещей. Обсуждение шло в рамках. Спровоцировал дальнейшее бурление он сам, своей ответкой
А писал он, кстати,
ахинеюне очень.Ну, такие слова я никогда не употреблял. По крайней мере в критике. А пародия — нормальная штука.
Ибо:
Ничье поведение в этой ситуации не собираюсь оправдывать. Но у всего есть логика и закономерность. И удивляться тому, что после минусов и коммов разной степени корректности, человек (Кем бы этот человек вообще ни был) побежал с минусатором, несколько странно.
И всё, больше ничего. Я получил такой коммент на Бумажном слоне. Попросил уточнить. Мне ответили «бред, чепуха, белиберда». Ну что это такое? Детский сад…
Но если бы мне уточнили, с аргументацией, почему ахинея, то этот коммент был бы для меня реабилитирован. Мнение может высказываться с любой тональностью, с любыми оскорблениями текста и завуалированными оскорблениями автора. Но путь оно будет! Пусть будет аргументированное мнение, которое мне будет интересно почитать, получая таким образом взгляд на текст со стороны…
Идеальным в этом отношении считаю пользователя Hungry God. Это очень неприятный тип. Напишет такой отзыв, с такими завуалированными и не завуалированными забористыми переходами, я бы сказал перетопами копытами, по всему тексту и личности автора, что потом неделю плакать будешь в подушку и маме в подол. Но конструктива у него — хоть подмышкой ешь! И его комментарии — нужны.
Как и других людей, который исторгают яд и чёрный дым, но не вхолостую, а как сатанинский паровоз, который тащит писателей вперёд, хотят они этого или нет…
Тогда как понимать это твое утверждение?
Путь он будет, аргументированный и конструктивный отзыв под чей-нибудь работой! Даже если напишет его ворчливый и вредный человек, в неприятной и оскорбительной манере.
?
Люди такие, какие они есть. Никого нельзя ЗАСТАВИТЬ быть хорошим, насильно можно только разозлить, а не сделать добрым.
По факту, то чего ты хочешь — запретить писать на Слоне в жёсткой манере в отношении текстов, а потом любоваться на эту утопию, где все ходят добрые, улыбаются и нюхают цветочки.
Но это так НЕ РАБОТАЕТ. Добрыми людей можно сделать своими примером. В том числе, своими примером показывая, как хорошо быть вежливым, милым, воспитанным, корректным.
Предложениями что-то запретить ещё более строгими правилами — мира и спокойствия не добиться.
Потому что утопия быстро превратится в антиутопию.
Да. Блевотина и дерьмо — слова некрасивые. Предлагаю заменить их на продукт несварения и павианий помет.
Ну, между друзьями-товарищами — да. А с незнакомыми людьми лучше по-другому. Масса замечательных выражений и без ругани есть.