Дарья Стааль №2

Вы смотрите в книгу? Вы видите фигу?

Вы смотрите в книгу? Вы видите фигу?

В комментариях, коих множество, одной из тем становятся дебаты о смысле прочитанного. Думаю, это в равной степени касалось каждого, кто хоть что-то писал или читал.

Одни вообще не видят смысла в текстах. Другие - неверно истолковывают эти вложенные смыслы. Третьи - в восторге от смысла, четвертым кажется, что третьи сами все придумали или какое-то другое произведение прочли.

Если текст на заданную тему, вообще - капец котенку…

Читатели в упор не видят тему. Или она идет на них в лоб, как камикадзе на таран, а им не нравится. Порой тема прячется под вуалью авторской манеры изъясняться. Возмущенный читатель кричит: «Гюльчатай! Открой личико!»

Автор, если у него есть желание, поясняет все в комментах, огребает по полной - либо презрительно отряхивается, либо накрывается медным тазом и уползает на кладбище собственных надежд и мечтаний о любви миллионов поклонников.

Внимание вопрос: Кто виноват? Что делать? Всегда ли проблема в авторской манере выражаться? В том, что аффтор-бесдарь? Или мы разучились читать?

Желательно, делиться собственным читало-писательским опытом. Но можно и фантазировать (флудить, скандалить, сраться, но только не со мной).

+4
11:40
1723
12:27
+2
Очень актуальный вопрос, особенно в свете последнего турнира. Сам не раз замечал, что читатели либо не видят тему вовсе, либо возмущаются раскрытием в лоб. Как в итоге нужно, непонятно.
13:18
Вот у меня так же. При чем, ладно бы на фантастике. Там хоть на свой бред списать можно. Но когда в реализме диаметрально противоположное прочтение, пьешь кофе и думаешь, отчего лыжи не едут…
13:32
+3
А что тут удивительного? Каждый человек все видит по-разному. И к тому же додумывает. Последнее — особенно страшно. Вот предложение (без контекста):
Василий Петрович ехал на лыжах.
Оно означает лишь то, что есть такой Василий Петрович, у него в данный момент есть лыжи и, скорее всего, эти лыжи у него на ногах.
Даже тот факт, что на улице зима — уже не обозначен и будет додумыванием.
А ведь человек А посчитает, что Василий Петрович лыжи спер и едет в деревню к шлюхам.
А человек Б — что Василий Петрович едет искать заблудившуюся в лесу девочку.
И в комментариях один назовет его героем, а другой — козлом. Причем еще неизвестно, какой и как. Потому что А любит шлюх, а Б не любит девочек.
Вот и получается, что однозначная оценка выйдет только есть автор опишет АБСОЛЮТНО ВСЕ, вплоть до броуновского движения молекул в лыжной смазке. Но это уже не литература, а диссертация.
А если присутствует хоть малейшая тонкость и недосказанность, то и мнений будет столько же, сколько людей.
13:36
Правильный ответ: асфальт.
13:39
Было бы весело, если б не было 1. проблемы тотального непонимания автора (потому что он гений — не тогда и не там родился) 2. когда всем все ясно, а главному редактору — пасмурно. 3. — конкурс. 4 -99 любое иное стечение обстоятельств.
13:46
+2
А не должно быть весело. Надо просто это принять как факт.
13:48
+1
Хорошо. Принято!😢
12:43
+1
Как автор подаст, так читатель и запоет.
13:16
Да конечно, слыхала я эти песни. Только они почему-то не в унисон. Под одним и тем же произведением в легкую собираются все 4 выше обозначенные категории и такой, знаете ли концерт…
13:02
+3
Я по названию знал, кто создал этот блог)))
Виктория, я думаю тут (это только мое предвзятое мнение, мой ключ к истине поднятого вопроса) дело в следующем — есть такие работы, после прочтения коих у меня не возникает желания придраться, там простейшие грамматические ошибки, но мысли критиковать не возникает вообще. Я просто пишу что нибудь хвалебное, т.к мне работа очень понравилась. И для себя я однозначно решил, что придирки и прочее возникают, только если работа «не зашла» читателю. Может там обороты громоздкие, или смысла нет — типа описываю чо рядом есть.
А еще, к этой теме, как бы в продолжение поставленного вопроса — многие критикуют грамматику, а вот идею или стиль в упор не видят, хотя грамматика занимает самое последнее место в работе, если я читаю грамматически правильный текст, но работа просто ни о чем я ставлю минус, потому что там ничего нет. Так вот к чему я это, критик ошибок это такой же флуд и бесполезный комментарий для начписа — такая критика способна поправить пару мест в тексте и по сути бесполезна, она не правит сюжет, не корректирует неудачные обороты речи, ничего не дает и по сути не способствует росту автора — флуд.
Редко где увидишь толковое замечание по сюжету или стилю. Хотя именно эти моменты создают способность автора, не грамматика и заявления типа: «мне не понравилось»; «я так и не понял ничего»…
Этот замечательный вывод я сделал на БС и он мне помогает отделять зерна от груды бесполезной шелухи.
Толковый критик может способствовать росту начписа, а вот все остальное, чисто на мой твердый взгляд — просто бесполезный, непригодный для работы хлам.
Ну а пофлудеть, это просто общение, его легко отличить от комментария в огород произведения.
И еще один тип критики я выделил. С пометкой: Осторожно! Твой враг! — это когда автора пытаются уничтожить, раздавить, унизить, любыми способами уничтожить его порыв к искусству и созидательной деятельности. В эту категорию у меня входит Заголовок ссылки... Михаил Алексеевич. Это единственный человек, который странным образом пытается уничтожить, остановить литературное творчество и начписов, неприкрытое стремление уничтожать всех авторов и лит ресурсы. Единственная рекомендация в его сторону от моего имени: дать ему пинка.
Такого критика надо знать в лицо и собственно, относится к любому его комментарию соответственно.
Надеюсь я попал в тему блога и меня на этот раз не классифицируют как флудильщика
😎🚬
13:23
Я по названию знал, кто создал этот блог)))

Поясните, у меня выходной)))
В целом, очень интересные взгляды на критику. Так и вижу пламенное прошлое за плечами.
По поводу «Михаилов Алексеевичей» у меня выработан крепкий иммунитет. Если критика мне бесполезно — «не вижу зла». Вообще не реагирую.
По поводу исправления ошибок. Мне это всегда очень полезным оказывается. Я сразу переправляю, но не считаю это недостатком произведения. На это есть корректоры. Это их работа. не отнимайте хлеб. Но если читателю не трудно поправить запятые и слитность-раздельность, почему бы нет.
13:44
+2
если я читаю грамматически правильный текст, но работа просто ни о чем я ставлю минус
Я могу сказать то же самое, но наоборот. Если у текста классный сюжет, но он безграмотен, я тоже, скорее всего, поставлю минус. Как минимум, потому, что стиля за ошибками я уже не увижу.
Корректоры и редакторы — это все круто, но они должны подчищать заусенцы, а не шлифовать в поте лица текст дольше, чем автор его писал.
Качество текста комплексно. Ошибки есть у всех, но если писатель намеренно выкидывает не вычитанный собственноручно текст (а это сразу видно), то я его и читать, скорее всего, не буду. Зачем мне искать идею за забором из лишних запятых?
13:47
Тоже верно. Мы, наверное, о разных степенях грамотности говорим.
«Грамотность первой степени!»))))
13:52
придирки и прочее возникают, только если работа «не зашла» читателю.

Выделю основную мысль об ошибках и прочем…
13:58
Я эту мысль прочитал. Да, если текст интересный, мелкие недочеты сглаживаются. Мелкие. Но если текст состоит из недочетов — увольте.
Так говоришь, будто автор за своей грамотностью следить вообще не должен. Хорошая позиция. Читатель указал мне на ошибки — значит он не моя ЦА. Не буду на него внимание обращать. Так?
14:09
Ты говоришь про крайнюю степень. Язык и грамматика — средство донести свои идеи до другого человека. Я читал тут кривой рассказ, где ошибка на ошибке и ничего не понял, отписал автору, и когда он мне в лс рассказал главную идею произведения — поразился до глубины души, настолько она была гениальной, но вот груда ошибок и кривых предложений не донесла до меня эту идею.
Поэтому этот текст меня не зацепил.
Я же указал на те тексты, которые способны зацепить и понравится. А еще я мелким шрифтом указал, что это мое мнение и мои критерии. Я допускаю, что у других людей есть расхожие с моими взглядами мнения. О чем и сообщил сразу.
😉
Поэтому:
Не буду на него внимание обращать. Так?

Ответ: Нет, не так))))))))))))))))))))
14:15
Так и представляю публикацию, в которой вместо рассказа висит текст:
«Я хочу выразить такую идею: *… И здесь он описывает своими словами эту идею...*»
Сразу возникает сомнение: почему он смог придумать гениальную идею, но не смог ее выразить? Может идея не гениальная? А может идея вообще не его?
Я же указал на те тексты, которые способны зацепить и понравится.
А судьи кто?

Ну да это я так, на правах бреда. Твое мнение принято.
14:16
+1
Окей, бред посчитан и приплюсован))))
13:22
+4
Под подачей в лоб обычно понимают впихнутое в текст словосочетание, которым тема обозначена. Причем больше никакого отношения к теме произведение не имеет. Так действительно нельзя делать.
Писатель должен быть готовым к тому, что тема не считается читателем, потому что только у писателя в голове есть все необходимые ассоциативные связи плюс быть целая куча отсылок к тому, о чем читатель даже не подозревает. Это нормально. Но ведь задача автора — донесть. Если он, конечно, желает быть понят. Здесь надо искать какой-то компромисс.
Объяснять в комментариях — по возможности не следует. Текст должен говорить сам за себя. Нельзя брать читателя под локоток и растолковывать, что «вот тут я имел в виду то-то, а вот здесь это, а тут...» Если получится, надо выяснить, как читатель понял то, что понял, и в следующий раз делать поправку на ветер.
Кроме того, у совсем начинающего писателя, как у маленького ребенка, что только-только учится говорить, текст за мыслью не поспевает, а стиль представляет собой нечто малосъедобное. Здесь минус на минус плюс не дают.
Но и читатель современный, как показывает практика, достаточно «узконаправленный» и потому мало-мальски непривычный текст встречает в штыки. А если мы говорим о читателе пишущем, то тут сам черт ногу сломит в том, почему ему не понравилось: потому ли, что он написал бы иначе (если б мог) и ваще лучше, либо потому что «так не пишут», либо действительно не его… либо — написано и впрямь плохо.
13:28
+2
Полностью согласна.
Только момент есть, порой идут в тексте отсылки, аллюзии на, казалось бы (автору), классические сюжеты, образы, ситуации. А читатель не считывает этот второй план, говорит — «ничо не ясно». Мне тогда так автора жалко. И по поводу формы. Вообще — похоронено.
13:42
А что делать? Если читатель мало читал, если то, что он читал, у него в голове не держится, либо если он читал «не то»… Ну бывает же. Виноват он? Даже не знаю… (Мне вот все время кажется, что то, что читал я, читали все; умом понимаю, что это не так — и все равно каждый раз привет, родные грабли.) Здесь автору приходится хотя бы в общих чертах прикидывать, для кого он пишет, и уметь переживать плохую критику.
(Здесь не ЦА имеется в виду, а скорее некий круг читателей со схожим читательским опытом.)
13:50
Да-да… я вот тоже думаю, что делать. Иногда так и хочется написать в аннотации: «Следующей категории граждан… читать воспрещается!» (Шутка)
13:55
+1
Не сработает. Запретный плод, знаете ли. И вообще, «да кто он/она такой/такая, чтобы мне указывать?!»
Да ничего… Писать. Постепенно выяснится, что удается лучше, что хуже, ну и типичные какие-то недопонимания можно будет ликвидировать (если они, конечно, не фундаментальные — например, читатель в упор не считывает какой-то жанр).
13:59
Читатель нынче в упор не считывает деепричастные обороты. Начинаешь убирать, другая часть — бьет линейкой по рукам, кричит: «Не смейте упрощать».
А не дай бог вас потянет на стилизацию, например под конец 18-начало 19 века. Или полезете в тунгусскую мифологию… Другие же не будут читать ваши модные литРПГ, потому что любят шахматы.
14:03
Вот поэтому я и говорю: надо в общих чертах понимать, «для кого». Потому что метаться между теми и этими… это, знаете ли, даже как-то недостойно выглядит.
14:10
А вот Нил Гейман для кого пишет?
14:27
Так. Я у него читал только «Никогде». Отличная штука. Оно, в определенном смысле — «для всех» (хотя меня раздражала необходимость лазать в глоссарий в конце книги, я это пережил). Но он умеет писать интересно. Плюс читатель частенько реагирует на известное имя. Такие «брэндовые» тексты воспринимаются иначе, чем тексты «ноунейм».
14:30
Просто даже тут смешение аудитории. Поясню: главные герои — дети, но темы и изложения местами — для них очень не по возрасту. То есть для детей рано, а для взрослых? Будет ли ми это интересно?
Я почему зацепилась за это — у меня тоже герои — дети-подростки. Только литература не детская. В раздумьях…
14:33
Я в таких случаях всегда привожу в пример «Маленького принца».
14:36
Эпоха была другая, появись он сейчас… 😢Сказки Пушкин тоже не для детей писал
14:38
Кстати, очень интересный вопрос на самом деле. Тоже об этом задумывался. Не применительно к маленькому принцу, а вообще. Зависимость литературы от эпохи.
14:45
Знаете, Игорь Иртеньев (поэт-правдоруб) сказал относительно детской литературы, что «детям интереснее встать на цыпочки, нежели когда ты (автор) присядешь на корточки». Для подростков это еще более справедливо, наверное. То есть, наличие взрослых проблем — это как раз нормально (если не обязательно) для подростковой литературы.
Тут надо учитывать, что в восприятии подростков (сейчас говорю о себе двадцатилетней давности в первую очередь) мир оказывается достаточно сильно поляризован: черное-белое, свой-чужой… и одновременно возникает понимание, что «все не так однозначно».
14:50
А как это редактору объяснить в свете этих +6, +6,5 и тд. Если «Ну, погоди» +18? У них волк курит!
14:58
Хитрить. Включите в повествование того самого курящего волка. Редактов скажет — ну блин, все хорошо, но волк… вы его уберите, а все остальное, так и быть, пропустим. Это работает.
15:04
Давайте не будем смешивать юридическую сторону дела с чисто творческой. У нас… блин, когда я пришел в «Департамент труда и занятости» по какому-то вопросу (сейчас уже не вспомню), и мне открытым текстом сказали, что «вот такое у нас недоношенное законодательство» (а это я запомнил почти дословно) — ну вот просто не надо.
Но если автор демонстрирует курящего «с осуждением» — то можно.
(Рекомендую попробовать опубликовать что-нибудь на Ридеро — там у них вылезает целая анкета с вопросами. Ознакомьтесь, чтобы в общих чертах понять, где вас могут поджидать подводные камни.)
15:09
Это Вы можете не смешивать, если пишите определенно взрослую литературу. А я вот подала на Новую детскую книгу, прикинув, что в 14 такое уже можно читать, а сейчас сижу и думаю, за какую строчку меня потом подвесят.
15:16
Вот и узнаете. Если возьмут, скорее всего, скажут, что следует изменить, чтобы…
Если, конечно, надо будет.
13:36
+2
Но можно и фантазировать (флудить, скандалить, сраться, но только не со мной). — Да-да. Ха-ха. А подать сюда Ляпкина-Тяпкина!
Пара предложений от кристально чистого читателя (в смысле не автор).
По вопросу «Разучились читать?». Да, несомненно. Сужу по себе. Под валом легкого чтива, мозг (или что там) привыкает к бездумности. Для частичного восстановления мозговых функций, периодически чищусь классикой.
Вопрос «Проблема в авторе?». Вытекает из первого. Автор начинает писать не с бухты-барахты. Наверняка имеется закваска от прочтенного ранее. Она и дает свои плоды.
Еще о непонимании текстов.
Лично для меня, иногда трудно воспринимать текст, где автор дает открытые или завуалированные отсылы к играм, книгам или чему-то, о чем я не в курсе. Т.е. он (автор) хорошо знает тему, обозначает одним-двумя словами и дальше пошел. А я сижу, дурак-дураком. Хотя, может так и есть. Наверное возраст.
Не люблю комментировать комментаторов, но. Алексей, врагов нельзя изгонять, их необходимо держать как можно ближе к себе. Да и не враг Алексеевич. Выражается резковато, ну и что? Может наболело. А недопонимание происходит из-за разницы в возрасте и среды произрастания.
Мне ка-а-атся.
Под занавес. Мое личное видение раскрытия темы.
Если автор, в комментариях, вынужден объяснять написанное более трех раз — тема недораскрыта произведение пустопорожне/не удалось/полная хрень.
Теперь устраивает? Прямолинейная Вы наша.
13:44
Это Ваше «недораскрыта»… 🤔
недоразвита, недоразмыта… Что-то вы недораЗсказали)))
А так — мне очень! Прямо вот «с языка сняли!» Наверное, возраст))))
13:51
+1
Поправил
13:53
+1
О, да! Шарман!
13:50
Если автор, в комментариях, вынужден объяснять написанное более трех раз — тема недораскрыта.
Вот.
13:51
Надо это в правило сайта ввести. 3 пунктом!
14:02
Да и не враг Алексеевич.

Враг начписа — мой враг.
Очень легко нести ядовитый бред и разрушать созданное. Даже логики не надо. Но вот если яд исходит от образованного человека, то это яд в степени N. Но средства противодействия те же — добрый пинок под зад. Если человек присоединяется к группе и начинает ее разрушать, то собственно он не в том месте находится. Ну держать врага при себе хорошо, однако, старый добрый пинок еще никому не повредил
🤗
13:53
+1
Разрешаю без ссылки на авторство.
13:59
+3
Кто виноват?

Автор.
Что делать?

Писать доступно.
Всегда ли проблема в авторской манере выражаться?

Всегда.
В том, что аффтор-бесдарь?

Если автор не понимает, что он — бездарь, то он — плохой автор.
Или мы разучились читать?

Вроде читать всех учат ещё в первом классе.
Вопрос скорее должен стоять так: разучился ли современный читатель анализировать полученную информацию, искать в ней ключевое звено и, отталкиваясь от него, строить своё представление о всём объёме информации в целом?

Чтение, то самое чтение, когда читатель пытается дорыться до сути, есть не что иное, как перевод с языка автора на язык читателя. Только оперируют в этом случае не словами, фразами и предложениями, а смыслом, который в них вкладывают.
И, как в любом переводе, важен контекст — ситуация в которой текст писался, вся жизнь автора, с множеством ключевых моментов, которые повлияли на его становление личностью, сам факт этого становления, информация, которой автор располагал или не располагал…
В хорошем шифре каждый элемент будет иметь своё значение. Из выдуманной истории, которую автор пишет, при большом желании можно выкачать столько информации, что закачаешься.
Проблем в данном случае несколько:
1) хороший шифр — надёжный шифр. Он сложен. И для того, чтобы его разгадать — подобрать ключ, на основе которого можно рассматривать все работы автора — нужно обработать много информации. Конечно, вам может сильно повезти: этот ключ вам могут дать заранее или вы сами его сгенерируете, пройдя схожий с автором жизненный путь, но это не спасёт вас от ошибок. Так что вы всегда будете сомневаться правильно ли вы поняли автора и искать подтверждение своим догадкам.
2) Смена шифров. Автор — тоже человек. Он постоянно развивается и меняется. Меняется и его система кодирования: усложняется или, наоборот, упрощается. И повезёт, если следующий ключ похож на предыдущий, а ваша система расшифровки не обделена историчностью и не затирает прошлые ключи. Но бывает и так, что приходится в срочном порядке искать новую отмычку.
3) Избыточность данных. Хорошо, если автор — честный малый — равномерно распределяет зашифрованный смысл по тексту, но ведь есть и такие, кто сильно боится, что его разгадают. Он не хочет раскрывать подробности всем и вшивает в поток данных дополнительное препятствие — блоки бессмыслицы или ещё хуже — дезинформации. Он говорит о пустых вещах, которые ничего не значат, чтобы нарастить объём. Он говорит о том, во что сам не верит, чтобы заставить вас сомневаться в верности уже подобранного ключа. Часто это происходит случайно, но есть и такие извращенцы, которые любят этим побаловаться.

Из-за всего этого и случаются описанные вами ситуации:
Одни вообще не видят смысла в текстах. Другие — неверно истолковывают эти вложенные смыслы. Третьи — в восторге от смысла, четвертым кажется, что третьи сами все придумали или какое-то другое произведение прочли.


Людям в принципе тяжело понять друг друга. Эт нормально.
14:06
Автор.
Не всегда согласна
Писать доступно


Не всегда возможно, а иногда опасно.
Знать буквы и читать — не одно и то же. Порой ЧТЕЦА слушаешь, и понимаешь, что ОН ничего в тексте не понимает.
Остальное — можно оформить в «Памятку для авторов, желающих быть понятыми и адекватно оцененными»👏
Фигня вышла с оформлением, не знаю как поправить.
14:40
Текст состоит из слов по отдельности вполне понятных. Прочитать можно, зная азбуку. Или вы считаете, что это не чтение?
Людей можно разбить по уровню грамотности: не все могут сложить a и b, а кто-то интегралы в уме считает.
Однако мало кто в курсе, что вообще все математические операции имеют в сути своей отрицание и сложение.
Так что разбор слова по слогам и осмысление романа не далеко стоят друг от друга на шкале сложности.
14:42
Это как «слушать» и «слышать». Для меня это разные вещи.
14:43
Поясню, теоретически ребенок в конце первого класса может прочитать, например, Томаса Мана. Это то чтение, которое мы обсуждаем?
14:55
Прочитать сможет, даже усвоит что-то, но ключ к пониманию едва ли подберёт.
14:58
и пользы от такого чтения будет — минус два.
15:10
Польза — понятие субъективное. Не думаю, что можно так легко им оперировать, когда оно относится не к конкретному индивиду, а к целой группе.
Само чтение, как упражнение, помогает развиться. Тем более в детском возрасте. Это факт.
15:15
Вот на этом же сайте читала «плач» неглупого человека, о том как его рано заставили читать Достоевского с Толстым и ему было «и кюхельбекерно и тошно». И теперь не знает, как с этим жить.
18:09
+1
Увы, но пример одного человека ничего не доказывает.
18:42
Ну «одного человека» на этом конкретном примере. Вы либо не до конца понимаете, что я хочу сказать, либо, раз уж заняли позицию, так что ж колебаться теперь что ли? А может, как раз третье — к теме блога: читать читаем, а «истина где-то рядом».
Когда я говорю, что читатель разучился читать, это я в переносном смысле так говорю. Это значит, что он умеет читать и буквы знает, и ему полезно, только смысл ускользает, но, видимо, для кого-то это не существенно.
00:48
+1
Я говорю о неспособности анализировать авторскую информацию в принципе. Изложенное мною выше, можно отнести к любому другому виду творчества- нерегламентируемому процессу, который оценивается субъективно.

Вы сужаете рамки. Проблема намного шире. и существовала она всегда: люди не понимают друг друга. И даже если думают, что понимают, они всё равно не понимают.
Мы и при непосредственном общении разобраться друг в друге не можем, а тут застывший кривой слепок чужой личности. Поди пойми что она пыталась тебе сказать.

А на сегодняшний день людям ещё и откровенно лень напрягать мозг, когда на ютюбе и вики есть уже готовые разборы всего. И это тоже нормально: массив данных огромен и растёт вместе с человечеством.

Я не понимаю, зачем возмущаться таким элементарным вещам?
14:04
+1
Есть еще такая вещь, как возрастная аудитория. То есть замечала сколько раз: люди более старшего возраста нуждаются в меньшем количестве пояснений и сразу видят то, чего не видят люди более младшего возраста. Я, конечно, не хочу сказать, что те, кто помладше, тупее :D Просто у них свой спектр интересов. Из-за этого они часто не видят того, что их интересует в данный момент. Конечно, бывает и так, что виноват именно автор (не прописал, не донес), но нередки примеры и того, что автор просто не учел аудиторию. Ведь научиться работать на аудиторию — это очень важно, на самом деле. Вот лично для меня это проблема, которую не всегда получается решить. А кто научится, будет во всех конкурсах побеждать ))
14:11
+2
Не только спектр интересов! Еще у более старших опыта больше. Именно читательского. (Не у всех, замечу сразу, однако.) И новый читатель — в силу перенасыщенности книжного рынка и нехватки времени — уже не читает все подряд (как я в детстве, например), он вынужден выбирать и потому сужает спектр всех жанров до одного самого любимого (утрирую, но в целом так оно выглядит). Потом, потихоньку, если сообразит, что «а бывает еще вот такое и вот этакое, и Баллард, и еще Флэннан О`Брайен»…
Работать на аудиторию скучно. Я своей задачей считаю прикинуть, куда двинет большинство авторов — и поставить тему на уши. Иногда получается.
14:14
Если с писательства своего «кушать» пытаться, то никуда не денешься, скучай. А если текст сам пришел, сюжет привел, герои постучались… Как быть?
14:20
+1
Э, если текст сам пришел, проблемов как раз никаких — он сам себя и напишет, автору остается только не мешать. А там — как сказал Троицкий: в Москве двести фанатов найдутся у чего угодно.
14:22
Иногда он так себя пишет, что читателю доплачивать приходится.
14:34
+1
Значит, надо нарабатывать то, что можно назвать «уровнем ремесла» — то есть учиться писать так, чтобы текст уже изначально выходил ну как минимум читабельный.
И еще — не спешить. Дать тексту отлежаться (чем он важнее для писателя, тем более вредна окажется спешка), подзабыть его немного, посмотреть под другим углом…
14:12
И как ее потом сортировать?
14:15
Аудиторию.
14:16
Это я не про возрастную… Пардон… я скорее про интеллектуальный уровень.
14:36
+1
А, ну это просто. Допустим, ты решаешь написать приключенческий роман. Аудитория для этого жанра, в основном, 15-20. А тебе вот ну ооочень хочется написать именно приключения. Значит философии там должно быть по минумуму или лучше вообще не должно. Ну и надо работать над ясностью текста. Если есть знакомые этого возраста, давать почитать, чтоб говорили, где им непонятно и почему. Или та же фантастика. Раньше она была жанром, скорее, для взрослых. Это был способ спрятать в текст такие вещи, о которых нельзя говорить напрямую. Но теперь фантастика пишется для людей более молодого возраста. А им не интересны подтексты. Им интересна сама идея.
Про интеллектуальный уровень — это довольно скользкий вопрос. Тут если автор не попал в сферу интересов читателя, тогда уровень читателя может показаться автору и не особо-то интеллектуальным. А если попал, и читатель в восторге, тогда да, он очень высокого интеллектуального уровня. Не знаю просто, насколько тут продуктивно — эту тему поднимать.
14:39
А не получим ли мы сплошь Донцовых, только в разных жанрах? (Ничего против не имею — профи, просто читать не стану и все.) Это же на заказ, коммерческий подход, а как же Книга твоей жизни?
14:41
+1
Ничего против не имею — какой интеллигентный способ сказать слово «говно»)
14:48
Говно — это Мультики Елизарова
Донцова — просто не мое.
14:51
+1
Я не читал Донцову из-за негативных отзывов, все кому не лень поливали ее грязью, а однажды ехать час в электроне надо было, там книга ее лежала и фигли делать, прочитал. И просто зачитался
14:51
А отзывы неплохие. И оценки высокие. Может, Елизаров — тоже просто не ваше)
(если что — сам не читал)
14:53
Так и я о том же. Тетка пишет для своей ниши! Другое дело — ей-то каково?
14:56
А у Донцовой? Что плохие? Почитайте, кстати, только не вслух.
15:00
Так и я о том. Зачем их разделять тогда? Либо и то, и то — не ваше. Либо и то, и то — говно.
15:02
Квантовая физика тоже не мое? Но и говном не назовешь.
15:05
Не ваше. Или вам нужна квантовая физика?
15:06
Не помешает, а у вас она почем? Свежая? Заверните пять!
15:07
Йодированная. Вам, вроде, такая не нужна)
15:10
Эх, смените уже поставщика, что ли…
15:19
Поставщика соли сменить-то можно. А вот с физикой все гораздо труднее.
15:21
Иосиф Виссарионович с Вами бы не согласился.
15:22
А не получим ли мы сплошь Донцовых, только в разных жанрах?
Это зависит от автора. На самом деле, есть два пути. Первый: читатель нихрена не понял, пойду искать другого. Тогда автор просто ищет свою целевую. И второй: попробовать максимально расширить свою аудиторию с учетом возрастных и проч. особенностей и при этом не изменяя себе. Корректировать — не значит полностью изменять.Работать, скорее, не над содержанием, а над формой. Над содержанием — тоже, но в гораздо меньшей степени. Как-то так.
15:24
Я бы с ним тоже кое в чем не согласился. Ну да что ж теперь.
15:47
Будем искать… будем искать...)))
14:15
+1
Августа, любая история написанная очень интересно, в любом жанре, захватит любого читателя. Если нет слов и терминов, которые неизвестны, любой читатель сможет окунутся с головой и получить удовольствие. Ну это не категоричное заявление, однако я такое видел)
14:37
Читатели разного возраста понимают это самое «интересно» по-разному. Затыка в этом )))
15:55
+1
Из личного опыта. Я в 13 лет читал то же что и дядьки за 40 и Чейза и Берроуза и Ванвогта, впринципе книги я брал почитать у дядек и тетенек, из их домашних библиотек. Там даже Коллинз был, и мне нравились интересные истории, так же как и дядькам и теткам взрослым. Это наблюдение навело меня на мысль, что интересная история не имеет возрастов, другое дело жанр, я лю фантастику, несколько знакомых женщин читают только фентези, однако в кинотеатре они и звездных войн смотрят и про зомби и про 2 мировую и им нравятся эти истории.
Основываясь на этих данных, я делаю вывод, что любая очень интересная история прокатит у всех возрастов.
В научной фантастике, по моим наблюдениям, людей отталкивают термины, после этого они отказываются ее брать в руки. Это тоже сигнал, не использовать много неизвестного в своей работе.
Ну и проблема возраста для меня не реальна. Чисто по моим наблюдениям.
14:42
+3
Мне кажется, проблемма грамматики это отдельная тема. Вот взять проф. корректоров. Почему они не пишут кучи книг? Да потому что надо уметь писать. Грамматика вообще не должна касаться автора, с другой стороны на публику стоит предоставлять готовое произведение. Вот и вся тема про ошибки. Больше тут ничего нет.
Ну и второй момент, в школе учились все кто умеет писать много, я про авторов, многие ее даже закончили как надо и пишут с ошибками, никому в голову не приходила мысль о системе образования?
Я лично не понимаю критиков, которые указывают на ошибки, а про произведение, стиль, сюжет, обороты, молчат как рыба об лед. Критика ошибок и запятых — ну это не критика вовсе, это корректура. Скажу по секрету
Сам порыв писать, мне нравится в других людях, это действительно здорово. И как бы в тему блога, хорошо если есть место, где начпис сможет улучшить свою способность писать ИНТЕРЕСНО
А остальное, как поется в песенке — легко уладить с помощью зонта учебников русского языка. Нет годной школы писателей, нет гарантий, что вы изучите курс и станете писать хорошо и интересно, это как бы на совести самого автора. И, я вижу людей пытающихся создать произведение и высоко ценю это качество но у них есть ошибки, это плохо, но только это улаживает учебник грамматики. А вот дать другому способность писать интересно мало кто может. И вот тут на помощь может прийти критика. Если эта критика подмечает стиль и сюжет автора. Грубо говоря упоминание ошибокдля тающего: незначительных уводит писателя в сторону. Помощь корректора хорошо, но вот помощь по стилю, сюжету и оборотам — и есть собственно критика, чисто исходя из определения слова. Поэтому, если мы смешиваем два-три различных понятия и выдаем это за критику Мы просто помогаем автору остаться таким какой он есть, не оказав помощь и улучшение способности писать.
14:45
14:54
🤐
Все, больше не буду. Молчу.
14:54
Нет, доедай!!! и тарелки вымой!
14:59
А смысл? До Виктории не донес идею, цели у нас с ней разные, каши из супа не сварим
15:01
У меня цель поставлена, я на нее деньги собираю, мне кое-кто даже обещал уже. 😉
15:10
Ха, я говорю про других, а вы о себе))))
15:16
цели у нас с ней разные

14:56
+1
никому в голову не приходила мысль о системе образования?
Это не система образования. Это особенность человеческой головы — выкидывать из нее все, что считается необязательным. Вон есть фраза расхожая: «грамотность — это как кунг-фу, настоящие мастера без причины им не пользуются». А то, что настоящие мастера всю жизнь тренируются — об этом ни слова.
Помощь корректора хорошо, но вот помощь по стилю, сюжету и оборотам — и есть собственно критика, чисто исходя из определения слова.
Это — редактура.
15:13
Иван, спасибо за поправки, вы большой молодец.
Вот жаль, что словари не вносят ваши трактования значений слов. Ваш тролинг виден за пару километров, я не поверю, что вы не знаете значений слов редактура, коректура и не видете между ними никакой разницы. Это слишком уж глупо.
А поэтому: Лол
А еще хватит мне завидовать, учитесь, развивайтесь и так далее
15:21
+1
Если вкратце, то…
Корректура — работа над грамотностью текста.
Редактура — работа над сюжетом и языком.
Критика — выявление того, что в произведении хорошо и что плохо.
У, какой начпис полез. Ну, не буду, не буду.
15:27
С такими понятиями критики и редактуры далеко не уедешь, собственно блог как раз об этом, если внимательно прочесть, или прочИтать — смешении понятий, если что. Ну да лааааднооо… Падумаишшьь
18:42
+1
Проблема в том, что мало кто из начинающих авторов умеет писать многослойные произведения, в которых, кроме событийного, в наличии еще идейный и(или) тематический слои (о которых можно в статьях Олди почитать). И мало кто из сетевых критиков умеет смотреть глубже поверхности — различать то, что под нею скрыто. Поэтому, если автор и пишет нечто многослойное, то далеко не каждый критик в сети дополнительные слои сможет заметить. Тем более, занимаясь при чтении одновременным поиском ошибок и помарок (любимое занятие многих сетевых критиков), эти слои будет очень тяжело обнаружить.
18:44
Да. Но меня волнует момент, когда как раз есть вторые планы, но их либо не видно, либо из-за них ничего не видно. Но я каждое мнение принимаю, вникаю, выводы делаю.
19:14
+1
Когда тема подается в лоб — это обычно уже не второй, а тот же событийный, поверхностный слой. Вторые, третьи планы обычно (если читатель не очень внимательный и не пытается их найти сразу) становятся видны при втором-третьем прочтении, когда общая картина событий произведения сложится в голове читателя (если тот, конечно, читал не по-диагонали). С другой стороны, некоторые намеки-подсказки (через аллюзии, отсылки и т.д.) на то, что скрыто в дополнительных слоях, размещенные ближе к началу (но не обязательно именно там) произведения иногда могут это дело исправить. Кроме того, многое зависит от темы, идей: разные темы и идеи могут быть раскрыты через подтекст разными способами. Но для их освоения нужны тренировки — пробы писать рассказы с событийным слоем на одну явную тему, но в подтексте которого скрыта другая, не явная тема или идея. Как у меня в «Сегодня — Конец Света!», где на первом плане — некий «конец света», безысходно встречающее его человечество, бегущие от него инопланетяне; а с другой стороны, через инопланетян, прячущихся в воспоминаниях человечества, — аллюзия на современное человечество, все чаще прячущееся от реального мира и реальных проблем в мире виртуальном, в интернете, где многие притворяются не теми, кем являются на самом деле и где реальные проблемы их все равно в конце-концов настигают. Но этот второй слой тоже далеко не все замечают, потому что чаще всего не ищут, если заранее не предупреждены о его наличии в рассказе.
19:42
+2
Ооо… кстати о критике))))) Есть, есть один замечательный рассказ, который все говорит о критике, все, все, все что только можно о ней сказать, но в нескольких предложениях и без размахиваний руками и докЫзательств))
litclubbs.ru/articles/3993-ja-pisatel.html
Да! Рассказ классный. Всем рекомендую.
20:34
+4
Ай. Какие хорошие вопросы и ответы.
В комментариях, коих множество, одной из тем становятся дебаты о смысле прочитанного. — и это замечательно. По каналу культура, кажется по четвергам, идет интересная передача, где различные деятели и работники культуры, и журналистики, во главе с И. Волгиным, обсуждают книги (заранее оговоренные авторы и произведения). Вот тоже дебаты нешуточные. Прям как здесь. Только без мата и оскорблений.
Кто виноват и что делать — Кактус прав — прям ум и совесть клуба.
Разучились читать? Наверное. Но больше разучились доступно и понятно окружающим, доносить свои мысли. А это потому, что разучились «читать». Не буквально, конечно, а читать/думать/мыслить над прочитанным. А ежели ни черта не понятна главная мысль автора, то думать не над чем, и вторые/третьи планы не помогут.
Наверное, все-таки, проблема в образовании. Не знаю, как сейчас в школе, раньше мы писали изложения и сочинения, по заранее известной схеме, теме. Выходить за рамки, было не рекомендовано. Типа, образ Катерины в «Грозе» раскрыт и описан в учебнике и нечего выдумывать. Ну все помните фильм «Доживем до понедельника».
Видимо и сейчас такая-же ситуация в школе. Зубрежка без понимания.
Откуда тогда столько желающих творить? Видимо это все «ударники» и «троечники». То есть — вольнодумцы.
Отсюда и незабываемые, колоритные авторские стили, хочется уже индивидуальности, и ляпсусы, и ошибки.

20:43
+1
Игорь Евгеньевич, меня зацепил ваш комментарий, просто он чертовски по делу, я просто со всем согласен, с каждым словом, вот только хочу немного добавить от себя.
Троечников можно еще поделить на пару групп — это ужас и дискриминация, но я видел такое. 1 группа — беспредельщики. 2 группа — сломленные, не важно чем, родители затюкали или во дворе гасят. Ну и третья — великие авторы, художники, деятели искусства и творческие личности — в будущем естесно
Т.е. отличники по-вашему в принципе творить не способны?? о_О
Ну и хорошо. Значит не зря сорок пять минут корпел над записью. Я сам троечник. Только по «Труду» была пятерка. Потому и подался в инженеры.
Заметьте! Не я это сказал.
20:57
Да! Вычеркиваем!
Нет конечно. Творят. И еще как творят. Статистикой не занимался.
21:00
Способны конечно. Очень много книг и фильмов, которые хм… так скажем… на троечку))))
Троечники третей категории они не такие как пятерочники, в них есть протест против неправильного, и они не такие как все из-за чего их давят. И если окружение побеждает, то троечник третей категории попадает в первую и просто всех ненавидит. Это очень неточно и приблизительно.
Уфф, ну вы меня успокоили)))
Наблюдение: отличники далеко не всегда зубрилки, бывают среди них люди, которым просто легко всё даётся. Троечники — это не всегда глупые люди, это частенько те, кому интересен только один предмет, а остальными они не считают нужным заниматься.
Ага… Белка — отличница… Записываем…
21:09
+1
Вчеркиваем!
Записывайте, записывайте)))))
Вставлю свои пять копеек) Мне кажется, каждый случай индивидуален. Где-то хреново написано, а где-то элементарно ЦА не та. Никто ж вкусы не отменял. А, ещё мода. Сейчас вот Кафку все любят поминать и к месту, и не к месту. Мол, если ты его не читал или не понимаешь, то всё — дебил. А я, может, Джейн Остин люблю. А вот тут ещё про научную фантастику говорили, что, мол, её не любят из-за обилия научных терминов. А как же быть с теми, кто в науке работает? Им-то такая литература прямо бальзам на душу. Я таких людей много знаю. Кто-то на ночь Теорию вероятности читает вместо детективов, это реальные люди! «Кватернионные модели и методы динамики, навигации и управления движением» как вам? И не видят они скрытых смыслов, у них мозги по-другому заточены. Но назвать их тупыми язык не поворачивается. Резюме: найти свою ЦА и успокоиться.
21:01
+1
Джейн Остин можешь ты любить,
Но Кафку понимать обязан!
21:08
+1
Заведите мне уже смайлик (слазит с табуретки)
Девочка с табуреткой?
Слазь/залась — фитнес!
21:13
Капец. Чо попало и ни одной табуретки!
21:16
🤔🤓
елси использовать стопку книг под сидение, можне ж назвать эту автозамену — табуркетка?
21:16
+1
Да вы вандалЫ! Это ж как по хлебу ходить!
Не. Вы чО! Мы ж словари подложили. Никаких фэнтези/детективов (от усердия вытирая нос штаниной).
21:30
+1
Обычно бомбу подкладывают..., но у нас же прачечная. Уболтали.
🌚
Тогда вот так?
21:31
Это сам черный человек к нам пожаловал? и смотрит свысока
Ага, ага! Вот вы и попались. Не смотрите на фиг (или как там в названии). Вот, объясняю для отличников.
Это Ночь! Когда наступает ночь — люди ложатся спать!
«Спать ложился Дядя Степа, ноги клал на ТАБУРЕТ!»
О как!
21:39
+1
Абалдеть!!! 10 баллов.
Буду знать хоть, что ночью делать надо.
Спрыгиваю со шкафа. Пью портвейн.
Кст. За мной подарок. Есть особые пожелания?
21:49
+1
Хочу чтобы ведра сами домой пошли, и чтоб вода не расплескалась.
ПОДАРОК и ПОЖЕЛАНИЕ. Не Желание.
21:53
+1
Пожелание: Мир во всем мире!
Подарок: ТАБУРЕТКА
Извиняйте. Табуреток нема.
21:56
+1
Не мой день, квантовая физика у Ветра — вся йодированная! Табуретки в дефиците. Жизнь — боль!
Ха! Если хочешь быть счастливым, будь им!
21:56
Как в анекдоте:
— Девочка, а почему ты не пожелала быть умной, красивой и счастливой?
— А фто, мозно было?
21:58
+1
Хамите? У меня другой анекдот «Мне что? Разорваться что ли?»
14:58
А как же быть с теми, кто в науке работает? Им-то такая литература прямо бальзам на душу.
Ага, счазззз… Не помню, у кого был персонаж-детектив, который отдыхал, смотря фильмы про детективов — потому что ничего общего с его работой там не было 😆
Так что какой уж там бальзам…
Эээ, не путайте научную фантастику (нормальную) со, скажем, Теорией большого взрыва. И потом, я не знаю, как там у детективов, но что люди, занимающиеся наукой, любят хорошую научную фантастику — это факт, для меня не требующий доказательств, потому что я знаю таких людей лично.
18:08
Во-о-от. «Хорошую»…
18:14
Кто ж хорошую-то не любит?
Те, кто вообще не любит этот жанр.
22:34
+2
Кстати, всем спасибо за сегодняшнюю беседу. Ваши мнения бесценны. Я многое для себя поняла. Приму к сведению. Предлагаю коммент Кактус закрепить на стене как памятку для литераторов.
11:07
+8
Прочитав этот блог, вспомнилось предисловие к «Портрету Дориана Грея»:
«Во всяком искусстве есть то, что лежит на поверхности, и символ. Кто пытается проникнуть глубже поверхности, тот идет на риск. И кто раскрывает символ, идет на риск. В сущности, Искусство — зеркало, отражающее того, кто в него смотрится, а вовсе не жизнь.»

Я вообще не понимаю проблемы. И считаю, что автор не должен никому ничего объяснять. Кроме случая, когда большая часть читателей говорит, что мы не понимаем, тогда стоит пересмотреть свой текст (может, он слишком мудренный или завуалированный) или читательскую аудиторию (поклонники исторических романов вряд ли оценят твердую научную фантастику).

По собственному опыту знаю, что чаще всего читатель видит в тексте совсем не то, что автор выписывал. И это нормально. Хороший автор делает текст многослойным, и читатель не обязан различить все идеи или сюжеты. Иногда они нужны для самого автора, чтобы собрать фрагменты текста в единое целое.
11:14
+1
Спасибо большое! Жалко, что нет машины времени, хотелось бы было бы поговорить на эту тему с Уальдом лично. Но Вы замечательно донесли его соображения.
Если зеркало не кривое, читателю будет польза.
Как хочется писать многослойные тексты, лишь бы читатель не потерялся в слоях((
11:34
+1
Жалко, что нет машины времениЕсть. На йодированных квантах работает.
(Простите, я упорот с утра, я больше не буду ><)
11:57
Заверните 5, продам с рук.
12:00
Однако, вашу предпринимательскую жилку даже йодом не перешибешь!
12:04
Ох, труды мои тяжкие…
12:39
+1
Как хочется писать многослойные тексты, лишь бы читатель не потерялся в слоях((

Пишите просто о сложных вещах)
А если серьезно, то это дело опыта и таланта. Кому-то дано, кому-то нет.
15:38
Браво. Проблемма коректуры наконец ищерпана.
Никто никому ничего не должен — объяснять/понимать тож.
(Кошка бросила котят — пусть е***ся, как хотят)
15:44
Вы хотите, чтобы мы попросили Вас объяснить слово с пропущенными буквами? Хотите поговорить об этом?
16:38
+1
Вообще-то, мы просто хотели пометить Эльфену плюсом. Но, убоявшись промазать, решились вставить своё лыко в другое оконце, поболее размером…
20:03
+1
Фолкнер после слов студента о том, что он после двух прочтений не понял его книгу, сказал просто напросто: «Читайте в третий раз».
На самом деле далеко не все читатели читают вдумчиво, порой для отдыха, порой, просто чтобы убить время. Мол, если читаешь художественную литературу, то можно и дать мозгу отдохнуть. А огромное засилье незамысловатой литературы окончательно отучило многих читателей от хоть какого-нибудь напряжения мозга.
Также есть такая вещь, что многие судят о книге по принципу «нравится/не нравится». Мол, если им не понравилось, то, значит книга плоха, неважно, какая в ней все-таки на самом деле художественная ценность.
17:30
Полностью согласна. Не всегда плох писатель. К читателям тоже много вопросов последнее время.)))
Загрузка...
Даша Сорокина №1