СлоноСловы №4.1 Научная Фантастика - Хочется удивляться

Огонь!

Фанфик по ГП — это не Порри Гаттер часом?

Порри Гаттер хорош, но его никто не знает почти.
Ставлю на «Гп и принципы рационального мышления»
(слушать буду завтра)

Мне понравилась. Сначала с детьми читала, но потом пошли идеи им не понятные. Сама дочитывала.

Именно они)

Но, конечно, жаль что буквенно не очень получится спорить с записью звука

А Чё там спорить? Всё по делу.

Черт, раздраконили меня!) Молодцы.
Придётся высказаться.)
Научная фантастика может остаться таковой, если в ней будут элементы фэнтези и мистики. Но только элементы. То есть — без отступлений от логики, которые в фэнтези разрешены.
Пример — чудесный роман Саймака «Заповедник гоблинов».
В нём есть гоблины, тролли, баньши, дракон и др. (элементы фэнтези). В нём есть дух Шекспира (элемент мистики). И даже спасённый из зубов тигра неандерталец есть. )
Но потом оказывается, что роман — альтернативная история Земли. И все эти элементы спокойно вписываются в научфант.
А дух Шекспира — плод экспериментов ученых-лингвистов, которые отловили его и сами не поймут, как им это удалось.)
То есть — явная научная загадка, требующая разрешения, но потом. А это никак не противоречит логике.
И даже немного магии есть (разговор с баньши). Но совсем чуть и вскользь. Как единичная особенность существа нечеловеческого мира.
А это не рубит логику в куски.
Если делать магию особенностью всего отдельного мира, не объясняя, откуда эта особенность взялась (как предложила Кактус), то произведение из научфанта автоматически влетит в фэнтези.
Пример — третья книга трилогии Андре Нортон «Королева солнца». Там экипаж корабля попадает на планету, управляемую магией.
Если первую книгу можно назвать научфантом, то третью — уже нет.
Поэтому дело не в научных каких-то изобретениях, не в элементах того или иного поджанра, а, в первую очередь — в логических дырах.
Как говорится: фантдоп фантдопом, но ты ври да не завирайся совесть нужно иметь.)
Таково моё мнение. Да и не только моё.)
Пойду дальше послушаю…
Да,, по Жюлю Верну. Как была его фантастика научной, так и осталась сейчас.
Не потому что открытия или мечты устарели, а потому что там нет дырок в логике. «Таинственный остров», например.
То же самое — Герберт Уэллс.
Даже если сейчас все знают, что жизни на Марсе нет, на фэнтези его произведения не катят никак. Ход событий и действия героев логичны.

:)))
Логические дыры.
Вот оно в чём причина — то…

Мистер Казус, а давайте схлестнёмся в споре? :))
(в научной дискуссии...)

Это… надо не спрашивать а нанести удар резким выпадом

Не не не…
Тут ведь вот какое дело…
Практически все (каждый), кто высказывается относительно этой темы, так или иначе пытается описать одно и то же.
И многие близки к истине.
Тут как такового спора, в принципе, может и не получиться.
Это я так, чисто прикалываюсь. :))

Мистер Казус занят…
А время идёт.
Вот Вы, сэр Алексей, знаете, в чём ещё эти ключевые отличия (кроме названных) Твёрдой НФ от всего остального? :))

Здрасьте. Освободился немножко.
Вот ещё мысли по теме.
В обсуждении было сказано о «Понедельнике» Стругацких. И я даже задумался, неужели это фэнтези, ведь там есть магия…
А нет. Там всё ВОКРУГ магии. Вспомните, если читали, там везде работают законы сохранения.
Скатерть-самобранка выдала еду? Заплати.
Аспиранты в новогоднюю ночь пили наколдованные шампанское с бутербродами? Тут же вопрос: заплатить не забыли?
Кому и куда платить — не важно. Важен смысл, который заложен авторами — ничто из ниоткуда не появляется. И эти мелочи, рассыпанные по тексту, делают события логически обоснованными. Даже при производстве кадавров.
А неразменный пятак?
Да то же самое. Платит кто? Государство.
Герой пользуется неразменным пятаком на халяву для себя. Но убытки от этого несёт (то есть платит) государство, потому что в то время газеты, заводы, пароходы и даже выпитый героем лимонад были государственными.
Именно поэтому героя с пятаком и хлопнула милиция.
И далее, даже в мелочах, никакого фэнтези там нет. Просто эти мелочи с первого взгляда незаметны. Авторы умело расставили логические маячки по тексту и потому повесть можно смело отнести к научной фантастике.
А вот продолжение — «Сказка о тройке» немного другого плана. Там уже идёт классный соцфант. И это тоже не фэнтези. Потому что гротеск и гипербола- вполне допустимые штуки даже в научфанте.
Вот вам ещё информация к размышлению.

litclubbs.ru/news/3863-slonoslovy-4-1-nauchnaja-fantastika-hochetsja-udivljatsja.html#comment_827160
Прорвалось

Ладно. Гротеск и гипербола — это приёмы и оттенки… Средства.
Я вот по сути хочу…
А может ли быть такое, что в научной твёрдой фантастике могут быть логические (дыры) парадоксы? Ну, возьмём тех же мастадонтов жанра… Ведь спустя десятилетия, эти дыры всё отчётливее проявляются… Перестаёт ли тогда та, древняя фантастика, быть фантастикой? :))
И тогда… возможно, логические парадоксы — не есть основной признак?
:)))
Что думаете?

Правильно. Дело не в логических парадоксах, связанных с наукой, временем, существованием бога и т. д.
Это всё можно отнести в ранг загадок, которые, возможно, разрешатся в будущем.
Дело в логических косяках, которых просто не может быть априори.
Пример выше с дядей и племянником.
Представьте, вы идёте по улице, Мытищ, предположим, из-за угла выходит пьяный Трамп, бьёт вам ногой в лицо в прыжке (почти 80 лет каратисту), а потом говорит на чистом русском языке — ты мне два тугрика должен.
А вы ему в ответ — о, какой приятный дедушка, заходите в гости ещё.

Такое может произойти? Нет.
Везде, кроме фэнтези или жанра абсурда. Но научфант и соцфант к этим жанрам не относятся никак.

Ладно.
В логических косяках…
:)
Я бы чуть иначе сформулировал.
А что если всё дело именно в причинно-следственных связях.
Не будет ли более точным заявить, что в фентези (как и в сказках) допускается необъяснимое (технологии и артефакты, имеющие функцию необъяснимогопреобразования реальности и её элементов, существующие в произведении, как данность) в отличии от науч.фанта, где требуется именно логическая связь явлений и событий с уже известными (науке) явлениями физического мира (или как минимум хотя бы косвенно с ними связанными).
То есть, в науч.фанте должен быть как минимум уже известный научный подход (и систематизация) к изложению обоснований явлениям?
Не об этой ли логике Вы ведёте речь? :)

Необязательно. Можно пользоваться этаком (чудо-батарейкой из Зоны), не объясняя её конструкции или точками нуль-Т, построенными Странниками, вообще не поясняя, что и откуда взялось.
Помните полевой синтезатор «Мидас» дона Руматы, который из опилок золото делал?
Там требуется научный инфодамп?
Да ни разу. Да мало ли из чего научатся делать золото в будущем?
А вот если этот синтезатор вдруг оживёт и начнёт за доном Руматой гоняться по избушке с гомосексуальныии целями — вот тогда с логикой — туши свет и добро пожаловать в гомосятину фэнтезятину.

Ну… не знаю.
Научную базу можно подвести под что угодно. :))
Этим-то и отличается твёрдый науч.фант от всего прочего.
Я думаю, что всё объяснять не обязательно. Но приводить хотя бы к подобию стройной системы необходимо.
Материальная вселенная структурирована. Да, она до конца не понята. Отсюда и все попытки фантастов… Они, как и наука, пытаются заглянуть в будущее и предсказать явления и новые направления развития научно-технической мысли.
Делает ли то же самое фэнтези? Нет.
Мистика?.. Нет.
Сказка?
Нет, нет, и ещё раз нет.
У них другие задачи.
Именно эту задачу как раз и решает научная фантастика.
Аминь.
:)

Зачем? Вы не знаете, что такое логические дыры?
Вот вам пример из творчества одного из именитых авторов фэнтезятины.
Дядя лежит а анабиозе до лучших времен. Уже лет десять.
Племянника заманили в какой-то сарай на другом континенте от дяди. И собираются пристрелить.
В этот торжественный момент появляется дядя, пристреливает негодяя из своего пистолета и спасает племянника.
Далее происходит приблизительно такой диалог:
— Дядя? Но ты ж в анабиозе лежал…
— А я только что проснулся и решил тебя спасти!
— Спасибо тебе большое!
И парочка отправляется дальше по сюжету.
И никаких объяснений: как дядя узнал про место дислокации сарая, как узнал, что племянника сейчас грохнут, из какой жопы дырки родил пистолет и вообще — жив ли племянник за десять лет отсутствия дяди. Да, и как это он через океан перелетел со скоростью мысли.
Вот такая штука и называется логической дырой.
(Кстати, в «Докторе Живаго» Пастернака подобного хватает, только немного в другом ракурсе. Тоже фэнтезятина изрядная)).
Ну и о чем спорить? Да неочем.

По-ходу Вы не склонны вести диалог… :))
Да я ж блин ничего такого не собираюсь…
И правы Вы, но звучит эта идея про логические дыры… ну, как-то не чётко, что ли…
А вдруг нас дети читают.
И вот, из наших определений им вовсе непонятно будет, в чём суть-то энтих дыр…
А нам-то что, спросите Вы?
А то, что начнут эти дети писать и завалят нас с головой всей этой… фэнтез(ятиной)и… Понимаете?
Не поймут оне про дыры ничего.
Вот.
Поэтому…
Я вот эти вот логические дыры называю логическими парадоксами.
Да, такое существует.
Но!
Есть тут один нюанс…

А вы детям ссылку на мой предыдущий комментарий давайте. Про дядю и племянника.)

:)))
Не поймут.
Решат, что то был частный случай.
Дык что, потрём?..

Потом. Я на пару минут заглянул.

:)) Ладно.

Если делать магию особенностью всего отдельного мира, не объясняя, откуда эта особенность взялась (как предложила Кактус), то произведение из научфанта автоматически влетит в фэнтези.

Я не говорила про магию, я говорила про нечто, похожее на магию. Это важный момент.
А то по вашим словам я все фэнтези предлагаю в научную фантастику записать =_=

Дело не в твердости. Можно поставить индекс «фантастика»
А можно поставить индекс «Фентези» и «Научная Фантастика»
Все дело в непонимании терминов. Издательства на книги с магами и колдовством лепят марку «Фантастика» хотя это чистый фентези.
А путаница из-за дефиниций. У слова Фантастика их больше одной и когда используют слово так: «сказки это фантастика» подразумевая неправильную дефиницию, начинается хаос.
В жанре: Сказки — это не Фантастика, Фентези — это не Фантастика, Научная фантастика — Фантастика.
В сюжете: Сказки — Фантастика, Фентези — Фантастика, НФ — Фантастика.
Изи чо.

Сэр Алексей, держитесь!
Сейчас будет удар от википедии:

Какие виды фантастики бывают?
(задал я вопрос)
Ответ:
Поджанры фантастики: научная фантастика, боевая фантастика, любовная фантастика, юмористическая фантастика, социальная фантастика, фэнтези, мистика и ужасы. Примеры Г. Уэллс, «Машина времени»; А. Р. Беляев, «Человек-амфибия»; К. Булычев, «Гостья из будущего». Фантастика может выступать не жанром, а художественным приёмом в произведениях любых жанров и направлений.

Таким образом… Всё вышеперечисленное относится к фантастике.
Мы же (Вы же) говорим (ите) о Твёрдой НФ.
О твёрдой научной фантастике!

Это тематика.
Есть жанр — Фантастика, Фентези, Сказки.
А есть тематика — Социальная Фантастика, Боевая, Колдовская.
Тематика или сеттинг — это хорошо, это поможет найти читателю то что он любит читать не листая книгу в середине)

Я не понимать, что значит «тематика».
Это всё подразделы фантастики…
У каждого из них свои чёткие признаки.
Это классификация.

Есть Бар в стиле «мокрые киски» и есть Бар в стиле «Звездные войны.»
В одном баре подносит напитки принцесса Лея, в другом полуголые девицы.
И то и то Бар, но в разной тематике, можно выбрать на свой вкус.
То же самое с Фантастикой.
Фантастика это фантастика, Фентези это фентази.
Но они имеют разные тематики. Городсоке, колдовское фентези… Но при этом жанр не поменялся ни на секунду в соответствии с дефиницией

Про бары, это прикольно…
Но суть в том, что в каждом разделе фантастики есть свои принципиально отличающиеся ключевые условия (правила игры), наличие которых и позволяет отнести произведение к той или иной группе (к тому или иному разделу) фантастики.

У фантастики нет разделов. Это жанр)
У нее есть тематические разделения, которые упрощают поиск того что нравится читателю.
Фантастика не становится наполовину фантастикой или на три четверти. Как и Бар не становится космолетом наполовину, если там есть иллюминаторы и имперские штурмовики с бластерами

Как нет?


А как же… классификация?

:(

Ну вот смотрите.
Мистика.
Раздел фантастики.
Про что это?
Про всё потустороннее… Не Обь яснимое (Т9 не даёт исправить, сука...).
Короче, духи, сущности, полтергейст, привидения… Всё вот это вот… То, что ухает по ночам. :)
Раздел? Раздел!

Далее…
Магия (фэнтези)
Артефакты, магические твари, заклинания, и всё вот это (эльфы, гномы, драконы и т.д.)
Раздел? Раздел.
Магический период был длинным, поэтому вариаций не счесть…

Рубить дальше на куски? :))
Всё это относится к фантастике…

Что такое жанр?
ЖАНР ЖАНР, -а, муж. 1. Вид художественных произведений, характеризующийся теми или иными сюжетными и стилистическими признаками.
Отсюда, сказка это не фантастика и не фэнтэзи, даже если там летает дракон и есть телепорт.
Фантастика, это фантастика, даже если там ведут расследование сыщики.
Фэнтэзи, это фентези, даже если там эльф использует фиалковую пыль чтобы снять отпечатки пальцев на месте преступления.
Если кто-то не знает дефиниции слов, это же не значит что мы должны все запутаться?

Я прошу прощения…

Многогранность фантастики стала причиной выделения из неё различных течений и поджанров[1]. Общепризнанным является деление фантастики на научную фантастику (внутри которой выделяют твёрдую научную фантастику и социальную фантастику) и фэнтези (внутри которой выделяют поджанр хоррора). Нередко встречается синтез обоих жанров: научное фэнтези и технофэнтези.

Исчерпывающая единая классификация фантастики на сегодняшний день отсутствует, и вряд ли такая классификация, основанная на одном или нескольких взаимосвязанных критериев, будет создана в ближайшее время. Это связано с многообразием форм фантастики и различными интерпретациями роли фантастического элемента в художественном тексте[2][3]. Елена Ковтун, анализируя принятые подходы к делению фантастики на поджанры, приходит к выводу, что каждая классификация фантастики содержит рациональное зерно, но ни одна из них не является идеальной[2].

Надо отметить, что для западного литературоведения сама концепция выделения из массива жанровой литературы фантастики, то есть литературы, для которой фантастическое — сюжетообразующий элемент, относительно нова. Так, Джон Клют предложил в 2007 году использовать для научной фантастики, фэнтези, фантастического ужаса и т. п. заимствованный из славянских языков термин «fantastika»[4][5

Придумал!
На какую полку, Сэр Гроссмейстер будет ставить книги в библиотеке под названием «Красная шапочка», «Сон Киборга», «Лесная Ведьма», «Колдун с метро Елизаровская»?
А, ну и есть только три таблички «Сказка» «Фантастика» «Фентези»

:)))
У каждого явления есть своя функция, признаки и границы.
Мир познаваем.
Да, смешение существует. Авторы активно используют различные сочетания всевозможных видов и подвидов…
Но тем не менее, тем не менее…

Некоторый сказки называют фантастикой.
Это же не означает что теперь мы отбросим здравый рассудок и поставим Карлсона на одну полку с магреализмом?
Существует гигантская путаница вызванная непониманием терминов.
Поджанров может быть десять тысяч. Можно писать: Фантастико, научно, романтико, историческо, магическо, детективная сказка. Но это бессмысленно и ничего не даст кроме замешательства.
Можно конечно бесконечно познавать мир возведя бессмысленность в абсолют.

Ну и пусть называют.
:)
Сказка — это сказка. Там есть свой набор признаков.
И от того, что кто-то называет сказку чем-то иным…
:))
Ну правда, о чём мы спорим?
(магреализм, кстати, это приём, а не жанр...)
Короче…
Есть у каждого поджанра свои собственные признаки, по которым его и можно отличить от другого поджанра.
Да, элементы одних проникают в другие. Но суть от этого не меняется.

Основная функция разума — обнаруживать различия.
Путаться в тождествах (мыслить ими) — это к его обратной (чёрной) стороне относится…
:))

Я топлю за отсутствие замешательства)
Оно существует из-за бесконечных поджанров, которые на самом деле бесконечны)
Можно бесконечно их делить на виды, подвиды, под-подвиды. Вопрос лишь — зачем и не приведет ли это к хаосу, когда уже есть система определения жанров и подвидов. Простая как табличка на полке в библиотеке)

Я немного по другому смотрю.
Каков конечный результат.
Хаос и замешательство или порядок и простая для понимания система ;)

Так и я ведь не призываю всё запутать…
:)
Я просто предлагаю прояснить все элементы и характеристики каждого поджанра и приёма… Вот и всё.

По поводу твёрдой НФ, мне кажется, нужно иметь в виду ещё один момент. Жанр НФ зародился в то время, когда научный прогресс был у всех на слуху как движущая социальная сила. Т.е., когда, с одной стороны, люди, общество своими глазами видели влияние научных изобретений на повседневную жизнь. С другой стороны, эти изменения, связанные с научным прогрессом, еще вызывали удивление и внушали некоторый оптимизм в плане изменения жизни, а иногда и страх перед изменениями, не стали рутиной. Постепенно фокус НФ мигрировал в область сначала анализа реальности при помощи фант. допов, а затем и в область ухода от реальности, когда энтузиазм угас. Но при всём при этом фант.доп. это всего лишь повод, литературный приём для написания истории. На кого-то действует завораживающе, а для кого-то он не интересен. Это моё имхо.

НФ вечна, по-моему… :))

Спасибо! Было весело. Вообще идея с подкастами нравится. Хорошо получается. Живенько.