Асимметрия информации как преграда для писателя

Я склонен считать, что всё нижеследующее написано зря; с другой стороны, если оно заставит хотя бы один процент прочитавших статью задуматься над тем, что они пишут, это уже будет отличным результатом. С третьей – я это пишу в том числе для себя, чтобы сформулировать давно бродящие в голове мысли и наблюдения.
Краткое содержание поста для ленивых: читатель, скорее всего, поймёт вас совсем не так, как вы задумывали, и взглянуть на текст со стороны очень трудно. Обратная связь хотя бы с парой-тройкой людей крайне желательна, также очень желательно дать тексту «отлежаться» примерно на месяц. Для успеха анализа текст должен стать чужим.
Теперь длинно и занудно. Асимметричность информации – это ситуация, когда одна из сторон обладает полным объёмом данных, а другая – нет. В случае с писательством так оно и есть: автор держит в уме всю картину своей книги, то есть текст, мысли, визуальные образы, идеи и так далее. Читатель же из всего этого имеет только текст и, может быть, пару нарисованных художников иллюстраций, а всё остальное додумывает сам. Совершенно очевидно, что додуманная им информация будет отличаться от той, которую закладывал автор.
Проклятие знания подразумевает следующее: автору сделать предположения о том, что же может додумать читатель, очень трудно. В первую очередь потому, что при работе над книгой ему трудно отделить текст от всего того, что вертится в голове. Ему кажется (как мне, например, на последнем Пролёте фантазии), что вот эта фраза красиво вставлена в фундамент произведения и хорошо заметна, и читатель по ней одной поймёт заложенную идею, восхитится и скажет: «вау, круто!». Естественно, это ложное ощущение. Фразу-то читатель заметит, только для него этот кирпич в стене никак не отличается по цвету от остальных. Какого же чёрта он должен обратить на неё внимание?
Тезис первый: выражающие идею или иной глубокий смысл элементы должны быть заметны и заложены в экстремумах сюжетной линии, то есть пиковых точках, где их заметят и задумаются.
Например, Чёрный Властелин, поверженный попаданцем Васисуалием Пупкиным, перед смертью говорит не просто «Ах ты мудак!», а «Я делал это, чтобы установить мир на земле, а ты всё разрушил. Ах ты мудак!». Естественно, одной фразы мало – просто она является сигналом, позволяющим читателю собрать воедино все части головоломки, сценки, показывающие Властелина с хорошей стороны, и воскликнуть: «ух ты, а ведь он прав! А Пупкин и вправду мудак!». И поскольку она вписана как последние слова Властелина, на неё обратят внимание.
Как показывает практика, скрытые смыслы так и останутся скрытыми, в лучшем случае для 95% читателей, в худшем – для 100%, как и случилось со мной. Из-за не вылезшей на белый свет идеи оказался слитым финал упомянутого мною рассказа; с другой стороны, это побудило меня его переделать и новая версия показалась даже лучше старой.
Совершенно нормально, что при работе над текстом писатель держит в голове целый комплекс информации, которую в итоге переводит в текстовую форму – это естественный рабочий процесс. Однако в результате текст он воспринимает как уже прочитанный, грубо говоря, ему известны все спойлеры, что вносит диссонанс в оценку фабулы.
Например, автор чётко знает, что Пупкин в середине повествования переспит с королевой Ало’ролэн’канэей. Вот в этой сцене Ало’ролэн’канэя самолично врачует раненого Пупкина, потому что она – самый сильный маг-целитель в стране. Для автора это ясно сигнализирует о зарождающейся симпатии – как же, королева сама руки пачкает о какого-то бомжа, это неспроста! Читатель же этого не видит, для него Ало’ролэн’канэя врачует Пупкина, потому что тот Избранный и без него королеву заберёт в свой гарем Чёрный Властелин, то есть королева преследует чисто меркантильные цели. Причём читатель может тупо упустить тот факт, что Ало’ролэн’канэя ещё не знает об избранности Пупкина, потому что о нём нигде не сообщалось и знает о нём в данной конкретной точке повествования только автор. И когда через пару страниц начинается двадцатистраничная эротическая сцена между этими двумя, читатель спрашивает – чё за хрень? Опять Марти Сью, задолбали! Опять попаданцы, к ногам которых королевы беспричинно падают!
А причина-то была, просто автор её не сумел донести.
Тезис второй: тексту нужно дать отлежаться. Желательно не меньше месяца.
Причины очевидны: за месяц работы над другой эпопеей про злобного тёмного эльфа Таыщ’ын’кахр’бун’юка вы успеете забыть, что именно вы вкладывали в ту или иную фразу книги о Пупкине (если вкладывали вообще, разумеется, иначе можно не париться над такими вещами), и начнёте воспринимать текст хотя бы частично глазами читателя. Конечно, ассоциативная память и спойлеры никуда не денутся, и полностью влезть в чужую шкуру не выйдет, но будет легче. Часто таким образом вскрываются незаметные ранее логические ляпы, отсутствующие объяснения и так далее.
Не менее серьёзное влияние на восприятие вашей эпопеи о Пупкине окажет такое явление, как ошибка хайндсайта, она же – ретроспективное искажение. В общем и целом оно заключается в том, что уже произошедшие события воспринимаются как очевидные и предсказуемые, хотя на самом деле никаких предпосылок к этому нет. Это особенно больно бьёт по авторам детективов: когда личность убийцы наконец раскрывается, читатель вполне может сказать: «ы, я так и знал! Фу, предсказуемо!», даже если убийцей оказался дурачок Дуффи, всю книгу казавшийся абсолютным дебилом, неспособным самостоятельно в туалет сходить. Факторы, вызывающие у читателя такое ощущение, я пока выделить затрудняюсь.
Есть несколько вариаций этого когнитивного искажения, но нас интересует одна из них, а именно искажение памяти. Это когда после получения ответа меняется память относительно ситуации ДО получения информации – собственно, этот фактор лежит в основе неприятия спойлеров. Спойлеры изменяют восприятие текста. Зная, что Ало’ролэн’канэя пригласит в свой скромный будуар раненого Избранного, вы будете искренне удивляться, как это читатели не догадались, что она ему симпатизирует.
Тезис третий: если вам указывают на какой-то кривой момент, а читатели-фанаты начинают этот момент защищать с формулировкой «и так сойдёт», далеко не факт, что они правы.
Их восприятие уже исказилось, они уже прочитали книгу и полюбили её. Поэтому любые изменения для них будут книгу ухудшать, в полном соответствии с принципом регрессивного консерватизма. Любые изменения плохи просто потому, что они меняют текст. Делают его другим, не таким, который уже понравился. Поэтому фанаты могут защищать даже Жестокую Голактеку, если та ухитрилась им каким-то чудом понравиться. На фоне этого автору приходится трудновато.
Регрессивный консерватизм – вообще опасная штука, пример с фанатами – самый безобидный. Именно этому когнитивному искажению мы обязаны истерией вокруг ГМО, например. Критики ГМО, как правило, ни в зуб ногой в биологии, в химии, в биохимии и так далее, а критикуют это дело просто потому, что это новое и непонятное. Но это так, просто заметка.
Что в результате? На самом деле даже понимая всё вышеописанное, очень трудно сразу писать книгу так, чтобы вас поняли правильно. Я сейчас экспериментирую в этом направлении, но что выйдет – не знаю. Несколько основных принципов – дать тексту отлежаться, дать почитать парочке знакомых, которые не выдадут вам мнение «пиши ещё», а чётко скажут, что нравится, а что нет – ну, это тезисы капитана Очевидность. С другой стороны, а нет ли и тут влияния ретроспективного искажения? Я-то для себя это сформулировал, вполне возможно, что мне это только кажется очевидным. Понимаете теперь, да?
На этом всё.
Что очевидно для кого-то оказывается новым открытием для другого.
Отличный анализ ведь.
Я больше половины этих слов даже не знаю, а многие вообще первый раз прочитал.
Это-то я понял.
Правда.
Конечно, написано несколько суховато, по-научному, но это не минус, на мой взгляд ) но зато на примерах и вполне понятно
Но да, по-журналистски я писать не умею.
Можно я своими словами?
Ну про отлежаться только ленивый не говорит.
Вот если бы еще это исполняли. Ну хотя бы частично.
Про-то чтобы дать почитать бета-ридерам, так на этом целый сегмент в Интернете неплохо даже под зарабатывает.
Есть сайты где беты оказывают вычитку, но за деньги.
О том, что читатель всегда все поймет по своему?
Ну так это же естественно.
И даже больше. Нет двух читателей которые поймут прочитанное одинаково.
У каждого читателя свой опыт, жизненный, свое образование, свое мировоззрение, все свое. И это свое оно другое. Потому что мы все, люди, разные.
Вы конечно все правильно сказали. И я много для себя полезного вынес. Особенно в плане умных слов))))
Не, ну чес-слово.
Вот зуб даю.
Это шутка.
А теперь вопрос:
А вы что действительно желаете написать книгу, чтобы читатель прочитав которую обязательно вас правильно понял?
Странно, но я как-то никогда не задумывался с этой точки зрения.
Ну как-то вот так…
Я! Я действительно желаю написать такую книгу. А что?)
Для меня странная цель.
Я хочу написать хорошую книгу, чтобы её прочитали от корки до корки, и не оставили в метро на лавке.
Придумать классную идею, воплотить её качественно в текст, и радоваться, что книга заставляет людей грустить, смеяться, переживать…
Правда…
На каком?
А поговорить?
Просветите неуча…
Вот я балбес…
Мне прям сейчас реально стыдно…
Блин, ужас…
Вот мой рассказ на конкурсе.
Он лежит. Но отзывов на него нет. Хотя его читают, и читают много…
Но не пишут.
Не знаю почему.
Может и правда карма?
На меня не пишут отзывов…
Там есть какие-то слова.
В большинстве своем хрень какая-то…
Не, ну вы -то понимаете, я же ого-го. А там? у-у-у…
Короче вся надежда только на официальные…
Но что-то группа ну очень пассивная, практически половина еще не отголосовала…
Не совсем. Я хочу написать книгу так, чтобы читатель понял меня максимально близко к тому, что я закладывал. Понимание причин непонимания — первый шаг к разработке методов решения проблемы. Да, многие говорили про отлежаться, про бета-ридеров — только на самом деле совсем не бет. Я говорил о читательском фидбэке. То есть вы даёте книжку почитать знакомому, а он, зная, что вам нужно, высказывается насчёт того, какими он видит персонажей-идею-события. И вы смотрите на корреляцию с тем, как их видите вы. И так — несколько раз. Вот задача в том, чтобы сделать эту корреляцию как можно выше. Единицы она всё равно не достигнет, но хотя бы 0.5 — уже будет большим достижением.
Плюс я тут вывел тезис, что надо расставлять кричащие маркеры в экстремумах сюжетной линии. Подобное встречал иносказательно и редко.
P.S. Не знаю как остальные, я свою группу уже избил дубиной и все отзывы написал.
Понимаете, вот эти, не официальные, комментарии они же идут от души.
Захватил рассказ, зацепил, не важно чем, оригинальностью, талантливостью, вселенской глупостью, но зацепил, заставил стучать по клаве. Возмущаться, хвалить, материться. В любом случае, не важно как, но он вызвал ответную реакцию.
Официальный надо писать даже если этот рассказ оставил вас совершенно равнодушным.
Понимаете разницу?
Поэтому:
В любом случае отголосуют,
не совсем искрение отзывы.
Не важно как это называется. Бета, или фидбэк. Важен результат. А результат получается один. Только знакомая бета, или по вашему фидбэк, может и скажет, что вы хотели бы услышать. А незнакомая бета, после прочтения, выдаст то, что она действительно прочитала и увидела. И не важно, за деньги бета работает, или бесплатно. В сети много сайтов где можно найти услуги ридеров. Бета-ридер по-русски звучит типа пробный читатель. Получается те же яйца, только в профиль.
Плюс я тут вывел тезис, что надо расставлять кричащие маркеры в экстремумах сюжетной линии. Подобное встречал иносказательно и редко.
Я конечно отдаю должное вашему уму и сообразительности, но за данный тезис нам училка на уроках литературы еще в школе мозг выносила. Укажите в каком месте и какие маркеры расставил для вас автор?
P.S. Не знаю как остальные, я свою группу уже избил дубиной и все отзывы написал.
Я не совсем понял для чего вы оставили этот маркер, но в любом случае, молодец, возьмите с полки пирожок.
P.S.
Я понимаю, что сейчас я выгляжу несколько по идиотски, но что эта за гадость, и с чем её едят:?
в экстремумах сюжетной линии
Я бы вам посоветовал не сильно использовать вот эти умные словечки.
Иногда они ну просто очень не к месту, и смотрятся как на корове седло.
Но это только моё мнение, и оно не истина в крайней инстанции.
Это просто частное мнение одного малообразованного человека)))))
Я хочу написать книгу так, чтобы читатель понял меня максимально близко к тому, что я закладывал
Вкладывайте в свои творения здравый смысл, интересную историю, замечательный финал, великолепный язык, как можно меньше умных слов и фраз, избегайте глупых метафор и вычурной оригинальности, и читатель пойдет с вами хоть к черту, хоть в рай.
Читатель — это человек, который прочтёт и выскажет вам то, что вы хотите услышать, то есть мнение о том, как он видит книгу. Это немного другое, и за деньги такое не делают. Ну как бы бессмысленно платить читателю за то, что он читает вашу книгу. Должно быть наоборот, ну или вообще бесплатно.
Экстремум — это термин из математики, означающий максимум или минимум функции. Вот экстремум сюжетной линии — это высшая точка. Как пример с Властелином из поста. Его смерть от рук Пупкина — экстремум. Кульминация. Поворот сюжета. Острая сцена. Убийство Властелина, похищение Ало'ролэн'канэи, появление в кадре Таыщ'ын'кахр'бун'юка, все те элементы, которые вызывают у читателя эмоции, нарушают темп повествования. Горб на кардиограмме сюжета.
Если Пупкину высказывают какую-то информацию за столом в таверне, попивая винцо, читатель вполне может её пропустить.
Если то же самое орёт захлёбывающийся кровью Чёрный Властелин, пропустить это куда труднее.
Но — это только маркеры. Если Властелин начнёт детально рассказывать, почему же Пупкин — мудак, при этом харкая кровью из-за перерезанного горла, это будет выглядеть глупо. Нужно расставить маркеры уже в более незаметных местах, так, чтобы краткие слова Властелина заставили читателя вспомнить их и собрать картину воедино. Уот так уот.
А словечки, конечно, словечки, просто так можно уместить объяснение в менее сложное предложение. Для этого словечки и нужны.
Нехорошие личности создают аккаунты-однодневки, минусуют неугодные рассказы или плюсуют свои, пишут тонны комментариев, которые в итоге не повлияют на голосование. Я не говорю, что под каждым так, но ведь есть такое, сложно не заметить. А по обязаловке оцениваешь произведения другой группы — по-моему, там меньше предвзятости.
Бета будет делать то, что вы её попросите.
Искать логические ляпы, рояли, былки, вычесывать блох. Блин, беты специально и есть для того, чтобы помочь автору. Есть те кто работает за деньги. Те кто за деньги, как правило имеют филологическое или литературное образование. Они выдают не только то, что ясно в тексте, а даже то, что лежит где-то в подсознании. И выдают это они в любом виде — рецензия, просто отзыв.
Но я понимаю, я не прав. Вы истина. И я вас уже уважаю.
Честно.
И еще более чем честно:
Мне жалко ваших читателей.
Вот чес-слово.
Вы в произведениях такой же нудный?
Можно я с вами по-русски?
Вы меня сейчас на хрена за советскую власть агитируете?
То, что вы мне рассказываете я и так прекрасно понимаю. Правда не всегда умными словами, но мне кажется от этого смысл не меняется.
А теперь вам тест такой небольшой хотелось бы предложить:
Попробуйте то же самое, что вы говорили в специальных терминах, написать простым человеческим языком.
И если вы сможете уместиться в тот же объем, что и в спец. терминах, я вам аплодирую. А если нет, выводы делайте сами.
Хотя в сети кажется есть материал именно в эту тему.
И мой вам совет, будьте проще. И люди к вам обязательно потянутся…
Но фильтр-то не кто не отменял?
То есть сделать вывод кто написал отзыв?
Влад, Белка, или Вася Пупкин который кидается умными словами как фекалиями?
Вы же прекрасно понимаете все эти методы борьбы, минусы, однодневки, и прочие.
И поэтому можно отфильтровать кто искренне, а кто погулять вышел.
Ладно, будет время как-нить гляну ваши модификации.
Но чувствую, уж не взыщите, черт ногу там сломит, в ваших дебрях.
Но в любом случае, мне хотелось бы увидеть не предвзятые комментарии от многих кто здесь активно комментирует.
Увидеть именно анонимно. То есть чтобы они не знают, что сей рассказ именно мой.
выражающие идею или иной глубокий смысл элементы должны быть заметны и заложены в экстремумах сюжетной линии, то есть пиковых точках, где их заметят и задумаются.
Ну как бы що тут можна сказати? Вот прекрасный пример асимметрии информации. Мне кажется, что я всё пояснил в контексте, буквально тычу эту читателю в лицо, а вам всё равно непонятно. Вы видите термины, а пояснения к ним — нет.
Хвала Осирису, что вы хотя бы в меньшинстве.
Странный вы человек…
Но я почитаю, почитаю, вы будьте уверенны.
Шедевр это не тогда когда надо что-то добавить.
Шедевр это тогда когда нечего убрать.
У автора явно перебор.
Два туза на мизере)))))
Потому что писать такое в здравом уме и твердой памяти никто не будет.
Любой писатель независимо от словарного багажа старается говорить на простом и понятным большинству языке.
Вот это ваше мелькание умными словами и специальными терминами это как кидать говно на вентилятор.
Уж извиняйте барин за мой французский, но какой уж есть…
Типа вы все в говне и тут появляюсь я, весь в белом фраке…
Точно? Точно? И без всяких, вот взяли и поняли?
Ужас…
Я так не смог бы…
Да понял смысл вашего поста, давно.
Мои слова считайте злым сарказмом и ехидством…
До свиданья.
Теперь я надеюсь, что вы оставите меня одного в пустыне, где я проведу остатки своих дней в тишине и покое.
Hasta la vista, babyю
Прочитай для начала все, отминусуй, изучи, сдай конспект, и потом может быть…
Или просто даже и этого не понимаете?
Мне жаль вас,
самовлюблённый кретинглубокоуважаемый член общества.Уж извините, не знаю вашего имени-отчества.
Вот прочитал я всю ветку ваших рассуждений, и сделал вывод:
Вы пытаетесь доказать, что учительница литературы, которая заставляла меня учиться была совершенно права.
Правда она говорила все то, что вы здесь замесили в умных и красивых терминах, по-русски и простым человеческим языком.
Все это, уважаемый автор, что вы так красиво здесь преподносите как маркеры и теории, вообще-то проходят в школе, на уроках литературы…
У меня например есть одна знакомая которая после школы шпарит на английском, как на втором родном языке. Подрабатывает литературным переводом.
Может дело не в том кто когда учился, а все дело в том кто и КАК учился?
Ах, да, вот Бродский вообще двоечник. Да-да, но блин был признан практически на всех уровнях.
Пример про Бродского, не для того чтобы в меня полетели слова — типа ты на кого равняешься урод недоученный?
Пример про Бродского только с одной целью кто и как учился)))))
Всегда много новых слов узнаю.))))))))
Просто для того, чтобы расширить кругозор, а порой даже для того, чтобы просто прочесть. Узнать много новых слов))
Чес-слово…
Или повод для драки?)))))
Где мои 17 лет?
Джек, вы уникум, конечно. А в вашем собственном блоге про рассказ Вы не свою учительницу литературы пересказывали?
Месяц — многовато, конечно. Да и то, что вы называете «отлежаться» — обычная редакция текста. Можно и пару-тройку дней подождать. Да и к чему вам забывать о том, что вы пытались преподнести? Якобы свежий взгляд? Так он не будет таковым, так как писали вы. Хочется свежего взгляда — попросите читать ваше творение, но не для того, чтобы принимать эти впечатления и критику за аксиому. Редактируйте текст, не отправляя его на полку погреться. Словесный мусор, лишние предложения, в конце концов, редакторы он-лайн. Но не до бесконечности. Иначе останется от вас лишь сухая теория. Правильный текст без помарок, за которым не разглядеть личность автора, не найти изюминки.
Продолжение пишется. Когнитивистика продолжает изучаться) Собственно, я сейчас пытаюсь ответить как раз на вопрос об упомянутом выше замыливании глаза.
Зачем же вы минусуете комментарии, участники? Они же в цвете теряют))))
На сайте замечена одержимость минусами-плюсами.
Есть даже угроза минуса в виде мелкой мести от участников. Пойду-ка, мол, минус поставлю, чтобы насладиться сладостью мести))))
то есть при желании проследить можно минусаторов, намекаете вы))))
поблекший текст заставляет предпринимать усилия)))
некое отвергнутое участниками мнение получается, я так понимаю)))
Прямо говорю))))
а можно тогда еще одну просьбу о помощи?
как взять в блок текст (то бишь цитату произвести на свет)?
Когда пишите комментарий, есть значок ссылка. Сейчас попробую скрин сделать
спасибо!
В том-то и дело, что хамства нет во многих заминусованных комментариях. А откровенное хамство можно пропустить и без минусовки.
Минусуют за несогласием зачастую, что не есть верно. Не хочется отвечать, дабы не словоблудить — не отвечайте, пройдите мимо, либо все же уделите внимание на пару секунд.
Ну, не считая, конечно, особо одарённых, кто ходит и проставляет минусы на все комменты и тексты определённого человека. Но это уже клиника.
Взяли и такого хорошего человека обидели. ©.
))))))))))))))
да и вы думаю тоже)))))))))
Ну поставили минус, и что?
У меня, что выплаты какие-то дополнительные появились?
Мне дорогу запретили по зебре переходить?
Мне по фигу, а человеку приятно. Он видимость своей жизни создает. Он себя таким нужным ощущает…
Он других пользователей информирует, он блюдет, он смотрит.
Сам + с удовольствием ставлю.
Там где юмор, там где действительно умный комментарий.
Меня не задавит, а человеку приятно. Зеленый такой, как огурец)))))))))
Ой, блин, это не сюда, это из другой оперы))))))))))
Приятное
идиотухорошему человеку сделаю))))))))юмор у вас на грани фола))
Я экстремальщик.
Автостоп, альпинизм, парашют. Так что мне можно))))))))
п.с. я его прекрасно поняла, НО не приняла. Может в этом вся и суть?
не все наши идеи могут быть приняты читателями по разным причинам: этичным, моральным и т.д. и т.п. Если вы написали так, как это требует жанр, но вас «не поняли», просто вашу идею не принимают, не считают ее верной и отвергают. вот и все. Это чисто психологический момент.
будьте уверены, как бы вы хорошо не написали, обязательно будут читатели, которые вас «не поймут», а вернее, не примут вашу идею. Это и понятно, мы все такие разные. Даже если сейчас что-то не принимаем, то со временем, с опытом вполне можем понять, т.е. принять. Так часто и бывает…
п.с. я, например, даже если хорошо написано и ПОНЯТНО, но мне не по душе идея или еще что, могу написать, что я это не понимаю. Тут смысл не в том, что не поняла, что и о чем написано, а в том, что не принимает это моя душа, и мне не понятно, как вообще такое можно написать))
Этическое неприятие идей я не рассматриваю вообще. Оно выходит за рамки этого поста, к тому же я упоминал как раз пример того, как идею в рассказе вообще не разглядели, хотя она там закладывалась. Я касаюсь именно таких случаев: расхождения восприятия текста читателем и автором. Что там напридумывает читатель после — тема отдельного исследования.
п.с. сколько бы вы не писали «правил», обязательно будут читателели, которые не воспримут ваш текст (т.е. как вы пишите, не поймут). Это естественно и неизбежно. Сами же даже классиков в пример приводили.
Я весь пост пространно рассказывал о том, что нет, не только. С примерами и ссылками на научно обоснованные и доказанные эффекты искажений восприятия.
Да это-то понятно. Моя задача — сделать число понявших неправильно как можно меньшим. Именно для этого я исследую тему, пытаясь выделить причины разности восприятий и свести разночтение к минимуму.
И пожалуйста, хватит путать «не поняли» и «не приняли». Это разные вещи. Сейчас, например, вы меня не понимаете. Вот если бы вы сказали «вы неправы, потому что утверждаете X, а на самом деле оно Y», тогда было бы «не приняли».
Я уверена, что если человек написал свои мысли согласно литературным правилам, то его нельзя не понять) можно только не принять)
Биология, к сожалению, против. Более того, это подтверждено экспериментально. Не моим рассказом, реальными экспериментами.
*вздохнул* вообще-то из этих вот фраз становится ясно, что вы меня совсем не поняли. Иначе этих фраз не было бы, просто по той простой причине, что я совсем не это имел в виду.
Речь идёт не о восприятии текста. Речь идёт о восприятии произведения, то есть совокупности образов и мыслей, переданных посредством текста. Текст — всего лишь краска, которой нарисована картина. Один и тот же текст люди могут воспринять совершенно по-разному. Не потому, что выраженные в нём мысли они не принимают, а потому, что один заметит одно, а другой — другое. Трудно «не принять» мысль, которую вообще не увидел.
Так понятно?
Нейробиология описывает когнитивные процессы, к коим относится и распознавание информации. Современная психология на ней и основывается.
Дык суслика вы тоже не видите. А он есть.
Блин!!!
Ну что же вы????
Ну вот с этого бы и начинали...
А мы тут. А вы, а мы,… Ну а теперь-то да, ну а сейчас-то оно конечно.
ну теперь-то мы все, хором, вас на руки и на божничку.
Где ж вы раньше-то были????
Не просветили, не указали????
Короче еще один Гуру…
Пипец.
Я не могу по-русски, потому что здесь б***ь русским языком написано.
Не можешь понять, гуляй Вася, как сказал Шекспир в 19 сонете.
Да и оппоненты у вас непримиримые, вы их никогда не убедите, никогда))
Это констатация факта.
Все.
Я заканчиваю этот разговор.
Это не констатация факта.
Всё.
Я заканчиваю этот разговор.
Я сказал ему, что мы с друзьями, 31 декабря, традиция у нас такая, ходим в баню. Моемся мы там. В бане… ©
Блог сий не откровение, всё это многие делают интуитивно. Но тут конкретно сказано, что делать и как, и что из этого может получиться. Всё по полочкам разложено.
То, что текст должен вылежаться — однозначно. Не меньше месяца.
По поводу первого тезиса — спасибо! Не задумывалась об этом раньше.
Но всё равно спасибо. -)
А я, пожалуй, поддержу Космическую Белку))) Вот видите, кучкой можно не только нападать, но и сплотиться)))) так что не нервничайте, когда бьют. Толку не будет. Лучше обороняйтесь)) Шучу.
По поводу блога — написано все верно, ничего лишнего, как и ничего нового. Но абсолютно полезно для тех, кому в новинку, и совсем не вредно для тех, для кого уже не ново)))
Спасибо!
— «Я склонен считать, что всё нижеследующее написано зря; с другой стороны, если оно заставит хотя бы один процент прочитавших статью задуматься над тем, что они пишут, это уже будет отличным результатом. С третьей – я это пишу в том числе для себя, чтобы сформулировать давно бродящие в голове мысли и наблюдения.» — посыл к написанию: читатели придурки и ничего не поймут, но может найдется 1 % среди них думающих, то будет очень хорошо. Вообще я пишу для себя, чтобы самому разобраться, что собственно я думаю по этому поводу.
— «Краткое содержание поста для ленивых:» — что составляют на этом сайте 99% по мнению автора блога.
— «…читатель, скорее всего, поймёт вас совсем не так, как вы задумывали, и взглянуть на текст со стороны очень трудно.» — что вы тут все пишите? Все равно вас никто из читателей никогда не поймет.
«Теперь длинно и занудно.»: т.е. «факты: «В случае с писательством так оно и есть: автор держит в уме всю картину своей книги, то есть текст, мысли, визуальные образы, идеи и так далее. Читатель же из всего этого имеет только текст и, может быть, пару нарисованных художников иллюстраций, а всё остальное додумывает сам. Совершенно очевидно, что додуманная им информация будет отличаться от той, которую закладывал автор. …автору сделать предположения о том, что же может додумать читатель, очень трудно.»
«Тезис первый: выражающие идею или иной глубокий смысл элементы должны быть заметны и заложены в экстремумах сюжетной линии, то есть пиковых точках, где их заметят и задумаются.»
«Тезис второй: тексту нужно дать отлежаться. Желательно не меньше месяца.»
«В общем и целом оно заключается в том, что уже произошедшие события воспринимаются как очевидные и предсказуемые, хотя на самом деле никаких предпосылок к этому нет. Факторы, вызывающие у читателя такое ощущение, я пока выделить затрудняюсь.»
«Тезис третий: если вам указывают на какой-то кривой момент, а читатели-фанаты начинают этот момент защищать с формулировкой «и так сойдёт», далеко не факт, что они правы.»
«Что в результате? На самом деле даже понимая всё вышеописанное, очень трудно сразу писать книгу так, чтобы вас поняли правильно.»
шедеврально! )) аргументировано почти научными фактами)) и из=за этого все аж с ума от счастья сошли))) И зачем меня сюда занесло?))
Если автор прав про 99%, то продолжайте его на руках носить))
Я не один!!!
Мы с вами одной крови!
Мои аплодисменты.
За дезинформацию!
За оскорбление трудящихся!
И за остальное тоже.
Про маркеры которые автор расставляет в произведении я помню на примере романа «Мать» Горького проходили.
Про отлежаться я уже сказал, выше.
Что там еще было?
Про не понимание?
Так это не к литературе претензии, это к свой личности. И не литература здесь помощник, а психотерапевт…
Так что словоблудие молодой человек, просто словоблудие…
Чао, детка…
Я еще популярно объяснил в чем конкретно не согласен с автором.
Доказывать, что автор гонит пургу — я такую цель себе не ставил.
У кого есть глаза увидят. У кого есть уши, услышат. У кого есть ум он сюда даже не зашел.
И да, предвещая вопрос — ума у меня нет, не было, и скорее всего уже не будет.
Иначе бы сюда не зашел.
Но есть еще один вариант — вечер, скучно, а тут такой стёб пропадает))))))))))
ну как-то так…
Вот чем вас блог этот не устроил? Грамотный и по делу.
Если вы все это знали от рождения, где ваши нетленки?! Ну куда вы их подевали?
— автор берется рассуждать о том, что сам не понимает, (о чем есть конкретное указание его в тексте блога), при этом не принимает никаких высказываний, тех, кто с ним не соглашается. Считает большинство читателей его блога тупыми, которые не в состоянии его понять;
— автор приводит как факты (о чем следует из его комментариев), то чего НЕТ в теории литературы, например, про «экстремумах сюжетной линии». — при это автор считает свое мнение — истиной в последней инстанции, кто не принимает его мнение, тот входит в 99% тупых, которые ничего не понимают.
— когда начинаешь разговаривать с автором предлагать иные варианты почему текст может быть не понят, автор переходит на личности и принимает это в штыки.
Когда читаешь работу новичка, то это просто работа, которой хочется помочь. Тут же НЕ литератор диктует свое мнение безапелляционно, что естественно вызывает отторжение.
кстати, и нетленки автора в художественной литературе, я бы тоже хотела почитать. Пусть научит, как надо писать.
С чего вы взяли, что там автор считает? То, что вы внутренне почувствовали дискомфорт при столкновении с неизвестными вам терминами, еще не значит, что автор вообще о вас думал.
А вы в состоянии помочь новичку? Чем?
п.с. когда учишь писателей, КАК им писать, то нужно имхо делать это на основании теории литераторы, а не собственных домыслов, которые преподносятся как истина в последней инстанции.
Это к тому, что не все по теории делается. Многое только спустя десятилетия этой теорией осмысливается. «Алиса» по теории написана? «Мастер»?
Если хотите вести диалог, вы хоть сообщения от собеседника читайте, я уже поняла, что вы в бешеном восторге от своего мнения, но если спорить собрались, так надо понимать с чем. Вы же абсолютно сама с собой разговариваете.
Видите, вы тоже это заметили.
Автор прав уже с первой фразы, ибо то, что развернулось в комментариях — тому доказательство. Дело в том, что подобные статьи редко читают, потому Автор уповал на это «зря». Так же сия фраза говорит и о неуверенности в себе /психологический аспект, пожалуй, опустим/ — по сути, лишняя фраза, ненужная. Чистые эмоции, которые вполне можно пропустить, тем более не воспринимать в штыки. Если статья будет кому-то полезна, то есть даже всего одному проценту, разве не есть хорошо? Пусть будет полезна, если учесть, что вреда в ней нет. И с третьим пунктом ясно вроде всем — Автор сам разбирается в своих мыслях. Для того, чтобы увидеть результат, необходимо озвучить саму мысль.
— мне не понравилось, как автор относится к тем, кто будет читать его блог — предположение, что это доступно пониманию только 1% читающих, остальные типа тупые, я поняла это как личное оскорбление;
— мне не понравилось то, что автор сам не понимает до конца, что советует: «Факторы, вызывающие у читателя такое ощущение, я пока выделить затрудняюсь»
— автор советует как писать начинающим писателям, хотя сам не знает даже теории литературы, о чем говорит его фраза: о «экстремумах сюжетной линии» — чего нет и в помине, теории литераторы;
— автор ничего нового не рассказал, при этом высказывает спорные для меня истины, и в ответ на разговор просто сводит на то, что оппонент тупой и его не понимает.
— то, что написано в блоге — просто безграмотно с т.зрения литературы, лучше бы автор дал ссылку на хорошие литературные курсы для начинающих писателей.
п.с. Я НЕ ТОЛЬКО ПРОЧИТАЛА БЛОГ, НО И ВЫПИСАЛА, ЖИРНЫМ ШРИФТОМ, то, что посчитала неправильным и просто смешным, так что следите за своими словами, пожалуйста, чтобы голословно не обвинять людей!
Автор пытается выдать какую-то сверх идею.
Я честно пытался понять. Даже разговаривал с автором. Правда, правда.
Но я тупой и ничего не понял.
А раз я не понимаю, я поставил минус.
Вас такое обоснование устроит?
P.S.
Хотя, на минуточку, я не обязан перед вами отчитываться))))))))))
Более чем.
Вы её сейчас идеально доказываете этим тезисом. Потому что никакой сверх-идеи я не выдавал.
Я не имею желания продолжать с вами разговор.
До свиданья.
На основании какого закона вы требуете у меня отчета?
а если я скажу вам вашими же словами: «Меня ваше мнение не то что не возмущает, а просто не волнует даже. » и ваш личный здравый смысл тоже))
Что в этом странного?
А перебор в том, что вы уже переходите на личность.
Мне не хотелось бы грубить даме.
Давайте на этой ноте наш диалог и завершим. Хорошо?
Ну и последнее. Если автор ничего нового не сказал, так что за спорные истины-то?
А зачем мне ваша переписка с автором, нашей вполне достаточно. Вы упиваетесь своим мнением и упрекаете меня за наличие моего. Потом пишете мне мои же слова и «на колу мочало».
вы выскачили, как черт из табакерки, и стали нападать на меня и Джека, потому что у нас иное мнение, чем у вас, призывая к ответу и обоснованию этого мнения. )) к вам я вообще ничего не имею, как хотите, так и считайте. мне просто интересно, почему я не имею права высказать свое мнение и отнестись к этому блогу негативно, если он мне не нравится (о чем конкретно, я написала выше).
я же не кричу: кто поставил плюс этой фигне! объяснитесь по «Закону здравого смысла!» Безобразие, лучше бы внимательнее к новичкам относились и помогали им советом, чем писать про экстримы в сюжетах! Я же не веду себя как вы, плюсуйте на здоровье, что считаете нужным, имейте собственное мнение.
то есть это ненормальное поведение, да?))))
А действительно, безобразие!
То есть я не могу от вас требовать объяснений вашим поступкам, но вы требуете, чтобы я км ваших комментов читала? А они такие ценные? Они меня обогатят духовно?
На основании чего: автор блога написал «если оно заставит хотя бы один процент прочитавших статью задуматься над тем, что они пишут, это уже будет отличным результатом». Все остальные претензии вытекают из пресловутых 99%. Проблема в том, что "хотя бы 1%" означает не ровно 1%, а от 1% и выше (математически выглядит >=1%), т.е. возможно и 50%, и 100%
Таким образом, автор написал, что он считает «острыми» от 1 до 100 процентов читающих блог.
У меня всё.
P.S. К слову о понимании читателями писателя) Воспроизвели тему блога в отдельно взятой ленте комментов.
Минус комменту — это иное мнение, минус тексту — это «возмутительно! уберите хрень»
В моем требовании было не только настойчивость, которая вас выкосила обоих, но и перечисление, за что можно было бы вот так вот минусить. Так пусть вас позитив то не волнует.
И знаете, уж если поддерживать, то думающего человека, бездарь, он, знаете ли, сам прорвется. Зайдите в книжный.
"-" мне не нравится идея автора, я с ней не согласна. вот и все. как плюс, так и минус это мнение взрослого человека, на которое он имеет право. а вы тут детский сад с обоснованием своего мнения устроили, имхо это не достойно взрослых людей. Кроме того это очень похоже что вы преследуете всех, кто не согласен с вашим мнением, а это уже вообще ни в какие ворота ©.
п.с. разве с минусами убирают блоги или иные произведения? нет. так что ваша фраза "«возмутительно! уберите хрень» сюда абсолютно не подходит. А голосование просто показывает сколько пользователей сайта разделяют идею автора, сколько нет.
Для меня тема исчерпана. Думаю, вы не сильно расстроитесь, если я
не прочтуи не отвечуЧто вам всем так дался этот Джек?
Джек как Джек. Таких Джеков как собак не резанных.
Вы сами минусы тексту не ставите?
И еще раз есть минус, значить всегда найдется кто его поставит…
Что ж я-то не кричу на каждом перекрестке, о том, что меня минусуют?
Виктория, и я вас еще раз прошу, забудьте Джека.
Я просто умоляю вас об этом.
«Я не понял, но осуждаю». Люди добрые потешаются.
Нужно расти, развиваться, вникать, стараться понять, а не скакать галопом по Европам, с приветом по планетам.
Судя по вашему общению, вам не помешает: «расти, развиваться, вникать, стараться понять, а не скакать галопом по Европам, с приветом по планетам»
Но вы не можете так же запретить мне призывать к ответу за слова и действия. Да хоть извозмущайтесь.
МОЖНО!
Все знают только дураки! ©
До свиданья.
Слова:
Джек:
Покажите искажения.
Мысли: Я не имею такой власти, но, если мне предложат, не откажусь!))))
Вы абсолютно правы! Поможет.
там написано.
А это уже. как в мультике «Уважаемый Леший»
наверное, потому что всем поддакиваете и боретесь с инакомыслящими
Нет, много я вам поддакнула? я не могу бороться сама с собой, я слаба.
Это тут вы в меньшинстве оказались, просто. А вам не приходило в голову, что инакомыслящей могу быть я?
У меня там за 4 тыс. комментов, вы можете все исправить, приступайте, времени уйдет много, но я уверена, у вас все получится.
Это все?
Барышня, вас слишком много. Пожалейте бедного Джека.
До свиданья.
Надеюсь вы не будете в претензии, если я вас буду игнорировать?
Я так понимаю, почти как автор блога аудиторию, или читатель автора блога, вы не успокоитесь?
Поэтому ИГНОР!
Я пошел рассказы читать.
Устал я ото всех…
Ужас просто как устал. Такое впечатление, что они все сидят у меня в комнате и орут…
Впервые я так устаю от форума.
Понимаете, я мало того что интроверт, так я еще и мизантроп и социофоб.
А их тут так много, прям как этих, с которым Октава разговаривает))))
а на остальное
Ну в основном так и делаю)))
Удачи.
Ушел.
МОЖНО
И нечего тут ныть, стенать и прощаться. Уходя, уходи! За слова надо отвечать.
за слова отвечать — перед вами что ли?)))) не смешите мои тапки, вы для меня пустое место, надеюсь и для Джека тоже))
Джек интереснейший человек, в отличаи от вас, который не боится высказывать искренне свои мысли, я его прихода буду очень ждать. а вы, что вы есть, что вас нет, для меня все равно))
плюсавать друг дружке т.е. убираться можно и втихаря)))
Но вряд ли вы сможете плюсовать друг дружке втихаря.
кстати, на фотке вы похожи))) только без скафандра) а второй кто? даже страшно предположить!))))))))))))))
(если вы так это восприняли, вот до чего блоги-то доводят. Карма блога!) Отдельно, фраза вызывает аналогии с разговорным, но упаси Господи! Я имела ввиду, что Татьяне совсем не долго осталось ждать Джека, потому что Джек только прощается церемонно и театрально хлопает дверью. А потом, тут как тут)))
И да, я хамка, но в рамках))))
Зрите в корень.
Я посижу рядом, если вы не против.
Уже титры, если что...)))
остается только надеяться))
Во-первых, думаете этот блог набрал бы 779 просмотров за один день, если бы не разразившиеся здесь словесные баталии? Сомневаюсь. (Автор, ничего личного. Всего лишь наблюдательность и статистика). А так есть шанс, что народ заходил не только, читать комменты, но и ознакомился с освещённой темой.
А во-вторых, что до Джека. У всех ещё свежи воспоминания о ныне успокоившемся принце Датском (не к ночи будет помянут)?
Помните эти килобайты невнятного текста вялосексуальной направленности и бредовейшие мысли?
Джек же последовательно и несгибаемо потрясывает тихое-мирное «болотце»)))
Крутой пиарщик)
Повторная уборка кинотеатра))))))
Вы меня раскусили. -(
«Искусство чтения. Как понимать книги.» — можно почитать бесплатно онлайн или скачать. Очень интересна и полезна, как для читателей, так и для писателей.
Узнала о книге в Блоге «100 книг».
Допустим, ты пишешь по вдохновению, на подъёме, а перечитываешь отложенный труд уже в период личного декаданса. Хорошо ли это?
По-моему, материал должен вызревать внутри тебя. А уж когда прорвало, всё надо делать по горячим следам.
Вы о чём-то думаете, оно бродит, формируется.
Потом вы это облекаете в словесную форму, но видите его всё ещё не как текст, а как совокупность мыслей, образов и всего прочего.
А потом, когда мысли и образы поблекнут в памяти, вы смотрите уже только на текст, и видите его уже гораздо ближе к тому, что увидит читатель.
Однако же, вот это ваша попытка, автор, подобраться структурно к написанию идеального с точки зрения зрительского восприятия текста — забавна и попахивает махровым идеализмом=)). Тут, видите ли, над всеми этими штуками с философской точки зрения уже кто только не оттоптался. Все эти Бодрийары, Делезы, Барты, Фуко и прочие-прочие структуалисты, постструктуалисты, постмодернисты каким только образом не насиловали теорию взаимоотношений «автор-читатель», но даже и они ничего толкового в результате не придумали. А вы уж тут прямо замахнулись реализовать это на практике путём расстановки сюжетных экстремумов. Нет, вы, конечно, дерзайте, дорогу осилит идущий, но что-то мне подсказывает, что не дойдёте вы до конечной остановки, свалитесь по пути в канаву обочины под градом читательской «критики» (и комментарии под этой записью блога вроде как наглядный более чем).
Проблема когнитивного восприятия текста, ИМХО, кроется в том, что подавляющее количество читателей действительно мудаки. Но мудаки в хорошем смысле слова — это всего лишь биологические машины, со всеми пластами сформировавшихся в голове мировоззренческих, опытно-профессиональных, социальных, индивидуально-ментальных миров, и ключик подобрать к каждому «мудаку» со всей этой вселенной личных тараканов нереально. Вам ли не знать, как человеку, увлечённому нейро-биологией.
Но статья, повторюсь, любопытная, дерзайте.
К каждому и не нужно. Задача — сделать множество (в математическом смысле) читателей максимальным, хотя бы на уровне нормального творчества, а не постмодернизма.
Я соглашусь, что всем понимать это и не нужно, обывателю уровня тех «литераторов», что комментировали эту запись вашего блога, вообще непонятна даже суть поднимаемой проблемы (хотя они в душе себя мнят «литераторами», что забавно=)). Но видите ли в чём проблема, для решения вашей задачи, вам нужно будет достучаться и до них, а их немало=).
«Задача — сделать множество (в математическом смысле) читателей максимальным» — я так понял, довести это множество до показателя хотя бы 0,5 из единицы… Ну хз вот, я как закоренелый гуманитарий, блукающий в трёх соснах простейших понятий теорвера, даже и близко не могу понять насколько это возможно…
Не совсем. Тут не вероятность, тут количество понявших. Скажем, вас прочитала тыща человек, каждый понял по-своему, но у 900 из них основные тезисы ответа на вопрос «что хотел сказать автор» более-менее совпадают. Это — превосходный результат.
Как достичь — анализ текста с выделением логических единиц и оценкой их заметности в тексте. Но тут нужен нехилый опыт именно работы с критикой. Фактически это основная причина, почему я вообще пишу более-менее подробные критические разборы.
«Как достичь — анализ текста с выделением логических единиц и оценкой их заметности в тексте» — метод, в принципе, рабочий. Но мне кажется, что опять же даже в пределе группы в 10 человек у большинства людей будут свои логические акценты. И как тогда быть с текстом? Выделять их все? Ну тогда, имхо, получится нечто нечитаемое, не имеющее литературной ценности. Своеобразный литературный конь в вакууме.
Потом, нельзя сбрасывать с поезда и маркетинг, а именно — брендинг имени автора. Люди, повторюсь, в большинстве своём «мудаки», и в своих оценках ведутся нередко не на собственные ощущения от прочтения (которых может вообще не быть), а на звёздность имени автора. И высказываются в положительном ключе только потому, что, как им кажется, — так надо. Социально одобряемое поведение, короч.
В общем нет, безнадёжную затею вы затеяли=). Но я, пожалуй, буду следить за вашим блогом, эксперимент интересный.
Я, собственно, не парюсь, пишу свою НФ о когнитивистике, стараясь учитывать всё то, что сформулировал выше.