Валентина Савенко

Текст это списки

0+
Текст это списки

Навеяно разговорами под блогом здесь.

Не бойтесь перечислений.

Тексты состоят из перечислений, из списков. В них перечисляются объекты, свойства, ощущения, переживания, действия. Состоят из списков слов: первое, второе, третье. Из списков слогов. Состоят из последовательностей частей речи: существительных, прилагательных, глаголов, причастий, деепричастий. Из связок частей речи. Состоят из перечня предложений, фраз, абзацев, параграфов.

Это очень просто проверить. Берем любой текст и последовательно выписываем слова, или части речи по группам, или еще что-то. Я взял два начала из двух стихотворений, но точно так же можно и с прозой, с любым объемом.

Ночь, улица, фонарь, аптека, свет, четверть, век, все, исход.
Бессмысленный, тусклый.
Живи, будет.

Или вот это:

Куст, хруст, ягоды, звон, сон, тишина, он.
Можжевеловый, металлический, аметистовый.
Увидел, услышал, услышал, понравился.

Тексты, как простые, так сложные, состоят из пересекающихся под разными углами списков. Слово "свет" из одного списка сосуществует со словами "бессмысленный" и "тусклый". Но и сочетание "бессмысленный и тусклый свет" из одного списка начинает сосуществовать с сочетанием "живи еще хоть четверть века", к которым потом присоединяется "все будет так, исхода нет". И что в таком виде они появились в голове поэта в своей последовательности, то есть, опять-таки, в списке.

Количество букв конечно, как и количество слов. А вот количество возможностей их комбинаций очень велико. В этом смысле все тексты это простые повторения, а сложность создается наложением, напластованием простых повторений.

В каком-то приближении, текст фрактален в этих списках. В текст можно углубляться до букв, до звуков, до точек. И двигаться обратно, выстраивая комбинации повторений, используя уже целые языки, потом их биологические основания, потом еще что-то, еще больше.

Тем не менее, любой уровень вещественной абстракции будет соседствовать с другими, объединенными с ним по какому-то признаку в список.

Нет ничего, кроме списков. Тексты это разрезанные и приклеенные друг к другу воображением писателя фрагменты списков.

***

Картинка: Микеланджело. Фрагмент фрески. XVI век. Сивилла Эритрейская читает списки из толстой книжки с перепутанными страницами.

+3
17:00
419
17:50
+2
Это чисто акробатическое упражнение или есть смысл говорить о смысле?
17:54 (отредактировано)
+1
О смысле со мной можно всегда. Это акробатическое упражнение, несомненно (это вы хорошо подметили), но не лишенное смысла, мне кажется.
18:00
+2
Со своей точки зрения я понимаю, с какого ракурса можно увидеть фрактальные гроздья элементов на месте текста. На этом уровне — да. Но я понимаю текст только как воплощение смыслов в материальном мире. Возможна некоторая созвучная или ритмическая турбулентность на пересечении границы, и тогда будет звукопись, рифмы, размеры стиха и прочее баловство, но смыслы всегда первичны.
Ага, это хорошо. Тогда вот такие доводы:
1) смысл появляется в голове читающего в момент чтения и постоянно меняется. Это означает, что устойчивого смысла нет;
2) в самом тексте определенного смысла нет, поскольку читатель, другой читатель и писатель назовут разные смыслы для одного текста;
3) в тексте нет смысла вообще, он усматривается читателем только в известном читателю контексте, поскольку тексты незнакомого культурного контекста не считываются (т. е. не имеют смысла для читателя).

Выкладываю все аргументы сразу, потому что растягивать это по одному на комментарий утомительно.
06:37
+2
Для начала я обращу ваше внимание на то, что смыслы не существуют в отрыве от разума. Только сознание разумного существа способно породить мир смыслов, и, в силу уникальности индивидуального опыта, миры смыслов не повторяются.

1) С изменениями категорически не согласен. Единожды считав, я вижу одну и ту же картинку. С годами она может блекнуть, я могу забывать о прочитанном, но плюс-минус это будет всегда одно и то же. И люди перечитывают книги, чтобы вернуться, а не чтобы пройти заново.
2) Сколько бы субъектов не прочло текст, считанный смысл будет варьироваться, потому что разум уникален, а текст — несовершенный инструмент. Он значительно прогрессировал с тех времен, когда нужен был, чтобы первобытные охотники могли объясниться между собой, где находится яма с мясом мамонта, он смог описать математику, приблизился к мирам смыслов, но не достиг их. И не достигнет, потому что в повседневности мы все еще используем его для того, чтобы рассказать о мясной яме.
Предвосхищая вопрос о связи языка и текста, замечу, что мы не существуем в отрыве от текста, мы даже думаем текстом, а не смыслами. Если в медитации остановить внутренний монолог, мы перестаем думать о чем-либо.
3) Просто культурная среда создает пересечения миров смыслов. Создает дополнительную сигнальную систему, костыль для текста, который не способен полностью передавать смыслы.
смыслы не существуют в отрыве от разума. Только сознание разумного существа способно породить мир смыслов, и, в силу уникальности индивидуального опыта, миры смыслов не повторяются.

Я с этим соглашусь легко. Более того, мне кажется, что в «неповторимости смыслов» как раз и скрывается мое сомнение в их объективном наличии. Субъективно — да, смыслы есть. Но ведь — изменчивы и потому неповторимы.
1) Единожды считав, я вижу одну и ту же картинку. С годами она может блекнуть, я могу забывать о прочитанном, но плюс-минус это будет всегда одно и то же. И люди перечитывают книги, чтобы вернуться, а не чтобы пройти заново.
Здесь я не соглашаюсь. Мой опыт таков, что книги, читанные в детстве и во взрослости, воспринимаются очень по разному как раз в смыслах. Область значений (словарных определений) примерно сохраняется, а вот смыслы — меняются сильно. Ведь это потому, что опыт изменился, как вы верно заметили выше, а значит, и восприятие и оценка слов измениться должны бы непременно.
2) Сколько бы субъектов не прочло текст, считанный смысл будет варьироваться, потому что разум уникален, а текст — несовершенный инструмент.
Согласен с абзацем. Но разве это не о вечном непостоянстве, неуловимости и, в конечном итоге, разве не об отсутствии окончательного смысла? Тогда разве не значит это, что есть тысячи и миллионы смыслов (субъективных восприятий, оценок) одного текста, а утвержденного, твердого, объективного смысла — нет?
3) Просто культурная среда создает пересечения миров смыслов. Создает дополнительную сигнальную систему, костыль для текста, который не способен полностью передавать смыслы.
Этот момент я не понял. Втор(ичн)ая сигнальная система это речь и ее восприятие. Получилось так: «культурная среда создает отношение мозг/речь (=костыль), не полностью передающий смыслы». Получается, что смыслы первичны по отношению к речи (и восприятию вообще, поскольку мы же мозгом воспринимаем), что вызывает у меня сомнение (возможно, я не так понял, хотя такой явный платонизм мне, определенно, нравится. Это красиво). Но здесь мне наиболее интересен момент неполноты передачи смысла. На мой взгляд, если смысл всегда не полон, то есть всегда недостаточен, всегда «не таков, как правильно», то это означает, что он непередаваем в точности. А раз он непередаваем, то есть ли он за пределами субъективного восприятия? И мы опять переходим к наличию субъективных мнений при невозможности точно обозначить предмет разговора.

Я приведу аналогию со словом «небо». Это частое и всем понятное слово, обозначающее оптическую атмосферную иллюзию. Неба как предмета нет. Смыслов у слова «небо» много, а значение, по сути, одно, заключающееся в том, что неба нет. Мне кажется, со смыслом примерно такая же история.

Соглашаться со мной совершенно нет нужды, я ничего не доказываю. Я затеваю разговоры с целью лучше понять, о чем сам думаю. Не потому, что я офигенно все понял, а как раз потому, что не совсем понимаю и хочу разобраться.
17:39
+1
Здесь я не соглашаюсь. Мой опыт таков, что книги, читанные в детстве и во взрослости, воспринимаются очень по разному как раз в смыслах. Область значений (словарных определений) примерно сохраняется, а вот смыслы — меняются сильно. Ведь это потому, что опыт изменился, как вы верно заметили выше, а значит, и восприятие и оценка слов измениться должны бы непременно.
А может, вы и правы. Как минимум, изменяется глубина считывания текста. Просто я визуальщик, я вижу, прежде всего, картинку, и, перечитывая текст, я всегда воспроизвожу уже представленное когда-то. Но опыт изменяет разум и человек, который спустя один год, десять лет, половину жизни будет уже не тем человеком, который читал произведение впервые.

Но множественность смыслов, их уникальность не ставит под сомнение их наличие, как мне кажется. Мы живем в мире хаоса, броуновское движение молекул каждый миг создает уникальный рисунок, так и нейроны миллиардов разумов порождают миллиарды уникальных состояний, которые мы тщимся описать посредством букв, слов и предложений — описать и вопроизвести.

Этот момент я не понял. Втор(ичн)ая сигнальная система это речь и ее восприятие. Получилось так: «культурная среда создает отношение мозг/речь (=костыль), не полностью передающий смыслы». Получается, что смыслы первичны по отношению к речи (и восприятию вообще, поскольку мы же мозгом воспринимаем), что вызывает у меня сомнение (возможно, я не так понял, хотя такой явный платонизм мне, определенно, нравится. Это красиво).
Нет, я имел в виду вторую сигнальную систему, в смысле, другую, дополняющую текст. Культурная среда позволяет сокращать объяснения, создает дополнительную сетку координат, понятных для субъектов текста. И да, он несовершенен, как я считаю. Иначе бы не существовало альтернативной поэзии, пытающейся использовать слова не по прямому назначению, а использовать их как триггеры, заставляющие сознание воспроизводить нужные смыслы и уже из этих смыслов создавать повествование в виде ассоциативного ряда эмоций, картинок, ощущений. Контекст важен. Но он служит опорой текста, он порождает смыслы, но, по сути, является их резонансным (в случае массовости, культуры) эхом.

Да, я понимаю, что это больше рассуждение, чем декларация. Мне редко когда удается порассуждать на такие темы, потому я тоже не уверен ни в чем. Уверен только во вторичности текста, тут уж извините. Он — только слепок, малый отпечаток следов динозавра, существовавшего миллионы лет назад.
Признателен вам за разговор. Мне теперь нужно время «на подумать». )) Очень хорошо было поговорить, мне кажется, с доверием и не торопясь.
09:24
+1
Да, действительно было интересно, спасибо. Важно свои догадки и мысли иногда запечатлевать в виде текста, так об этом удобнее думать.
18:02
Это псевдо-философские рассуждения о смысле того, что и так понятно. Другой вопрос: а зачем? Если хочется решать подобные шарады, значит, моторика рук требует воздействия на неё кубика Рубика.
Рекомендую. Мозг тоже отвлечется.
18:07 (отредактировано)
+1
вы написали «псевдо» потому что не уловили смысла? что ж, поиграйте в кубики, кому-то можно и в кубики поиграть? ))
18:18 (отредактировано)
Нет. Я написал «псевдо» потому, что вы свели тексты к простой математике. К частной, конечной науке. Но любой текст несёт в себе ещё одну составляющую. Догадайтесь, какую.
18:22 (отредактировано)
Что ж вы загадками-то говорите? вот и отвечайте, какую еще часть. А то, может, вы сами не знаете ) А, может, и нет никакой больше составляющей.
18:27 (отредактировано)
Я загадками?
Послушайте, каждый текст несёт в себе отпечаток сознания человека, который его написал. Даже отчёт одного бухгалтера будет отличаться от отчета другого бухгалтера. Хоть в чём-то.
А что говорить о художественных текстах?
18:33 (отредактировано)
я заинтригован. Отпечаток сознания это что такое? Наверное, это способ склеивания списков. Или способ выбора материала для склейки. Вы уверены, что это произвольная операция? Если бы она была произвольной, т. е. человек бы мог по желанию менять способ склейки списков, то все писали бы изумительно, но это не так.
Я думаю, что сознание человека само есть отпечаток чего-то внешнего.
18:18
Э-э-э… Я как-то список себе представлял именно как перечисление по какому-то принципу. А текст все-таки содержит в себе свойства, ощущения, части речи, а не состоит из них. Но ведь эти же составные части в тексте подчиняются сюжету или там правилам речи. «Пересекающиеся списки» — это уже какое-то облако тегов получается.
Технически выходит как-то наоборот, это автор упорядочивает списки или что там еще до состояния наполненного смыслом текста crazy

Гы, угадайте текст по списку:
Обед, букет, яйцо, гусеница, елда laugh
Понаблюдайте за своими смайликами, они оба странные какие-то. )
18:22
Так и должно быть, они ж мои ;)
19:21
Вот давайте массивы и последовательности не путать.
19:24 (отредактировано)
Согласен, давайте не путать. Вы определения какие даете массиву и последовательности? Приведите.
06:54 (отредактировано)
+1
Прочитала. Хорошо. Может быть. Точка зрения. Что оно дает? За деревьями леса не видно. Тогда музыка — набор звуков, Живопись — набор красок, графика — набор линий, хореография — набор движения под набор звуков.
я не пойму, куда ты клонишь. А главное, зачем ты в схоластику уводишь довольно простой посыл первого блога?
Такое препарирование уведет тебя от смысла текста. Да, бывает бессмысленные тексты. Можно играть с графическими формами, можно со звукосочетаниями. Можно бесконечно метать бисер и строить башни из слоновой кости. Я писала рассказ в музыкальной форме рондо с рефреном и эпизодами. Думаешь, кто-то из начписов какого-то лохматого НФ это вычитал? Мои эстетские закидоны? Нет, но всех увлекла история.)))
Да, при определенных творческих данных можно любой захватывающий сюжет превратить в унылый пересказ, а можно из ничего написать «не оторваться». По какому пути пойдем?
Я давно пришла к выводу, что у любого подобного копания должны быть цели и задачи. Вот ты можешь мне свои назвать?
Раз уж ты напрочь отказываешься от практики в нашем разговоре. Такая теоретизации тебе лично что дает?
у любого подобного копания должны быть цели и задачи. Вот ты можешь мне свои назвать?
Легко! Сначала я прочел о том, что перечисления это скучно. Но, как в природе, так и в искусстве все состоит из повторений, подумал я. И тут, на этом самом месте, в моей голове возник образ многомерного лингвистического пространства повторений. Ясный и четкий настолько, что я мог бы его нарисовать. Последовательный и, что для меня важно, материалистический. Включающий литературу в орбиту вечных природных циклов. Это видение так меня восхитило, что я немедленно написал «Текст это списки». Просто чтобы поделиться с добрыми людьми эстетическим восторгом от найденной формулы. Я выбрал хорошую, четкую, без недомолвок и уклончивостей форму изложения (там только один провал вижу). Я нашел хороший ритм. Я очистил лексику от лишнего (есть небольшой провал в том же месте). И у меня получился хороший, неглупый, красивый (по моим меркам) текст. Это как красивый камешек найти. Какие еще цели нужны?

Но ведь как забавно наблюдать, что откуда-то рождается подозрение в моих целях, и голос читателя становится строгим, и спешат мне сообщить метафоры из школьных учебников. То есть, деды наши ходили этой тропинкой, отцы ходили, и ты ходи, и не сворачивай! Рассуждай в метафорах 19 века, и не думай о странном! И фигвамов формул тут своих нам не рисуй! Ну, смешно же? ))
15:40 (отредактировано)
+2
Да рисуй, пожалуйста, свои индивидуальные))) Каждое следующее поколение смеется над дедовским, в итоге приходя к прадедовскому))
Я просто наивно предполагала, что мы обсуждаем поднятую тобой проблему, но мы как обычно)
Боюсь я не могу быть полезна, я слишком в этом плане прикладная к практике.
Мне непонятно, почему ты считаешь, что практический разбор будет хоть как-то удовлетворителен. Мы не можем сойтись в общих, отвлеченных взглядах, а уж браться за глубокую проработку того, в чем не сходимся в общем — это как? Это как все за мир, но при выяснении «за какой» мир всегда есть разногласия. Я потому и предлагаю говорить абстрактно, что конкретно мы увязнем на первом слове. Я просто спрошу «почему это так? на чем основано?» и все встанет. Потому что нет общих позиций.
16:19
+1
при этом ты просишь назвать способы и приемы работы с текстом, говоришь о конкретном моменте в тексте, приводишь конкретные читательские претензии. Будто в абстракции, обсуждая «сепульки из сепулькария» мы на них можем поглядеть одинаково. Литература довольно конкретная вещь. И опять к целям и задачам. Хочешь писать лучше для читателя: понятней-читабельнее — это один разговор, хочешь «философский камень», «универсальный ключ от всех дверей» — другой. Хочешь оторвать текст от смысла — можно, а зачем?
Да, я считаю, что можно говорить о приемах и способах вообще, без привязки к конкретике. Я-то, как правило, показываю «сферического коня в вакууме» для уяснения общих принципов. В частностях мы разные и работаем по-разному.
16:38 (отредактировано)
+1
Я не сказала, что нельзя. Я спросила зачем. Общие принципы есть: не путать функции композиционных разделов, например, не менять выбранный стиль повествования в угоду ограничения по знакам или не желания вживаться, вглядываться, вчувствоваться и транслировать. Но есть ли универсальные? Ты их ищешь? Но ты ж сам про индивидуальное говоришь.
ну как зачем? посмотрели на общее, примерились к частному, нашли нестыковочки, изменили общее, примерились к частному и т. д. Нормальная работа. ))
17:07
+1
Ну, если у тебя так, то хорошо же.)) Мне всегда казалось, что от меня, да и для меня самой больше пользы в разборе текста. Но ты как-то потерял к этому интерес судя по всему.
дело в том, что я понимаю, что и зачем я делаю. Есть ошибки, но я понимаю, что это ошибки. Бывает, что не понимаю, но тогда я знаю, что вот тут не понимаю. А вас кого ни спроси, все пишут «по наитию», а на вопрос, почему здесь стоит такая форма, а не другая, ответить не могут. Про что пишут ответить не могут. Как тут текст разбирать? Вот ты мне скажешь, например, что тут много перечислений и это скучно, надо оживить. Я спрошу «почему». Ты ответишь? Я много раз спрашивал, почему так, а не иначе, не только у тебя. В ответ — удивление. Так видится людям, безо всяких «почему». А мне интересно как раз почему.
17:49 (отредактировано)
+1
А с чего ты взял, что я не могу. Но надо знать хотя бы о чем речь. Да, я не задумываюсь, что тут у меня прием номер раз, а вот там я вот так да этак. Пишется у меня естественно, но я тебя каждый абзац обосную. Над текстом я работаю. «Душой» — оно не ко мне)))
Но по клише я тоже не пишу, поэт каждый случай отдельный
ну, с чего бы я взял? видимо, спрашивал и получал ответ. )) Но это не суть. Суть в том, что я хочу дойти сам, почему так, а не иначе. Поэтому мне общий случай интереснее в разговоре, а текст я на практике и сам поковыряю ))
18:31
+1
laughАх, простите, ну, значит, так спрашивал.
В общем, в следующий раз, если сам, то сам)))
*напеваю песню одинокого путника и медленно, стуча сандалиями и обмахиваясь веером, удаляюсь в тропическую темноту… Занавес. ))
08:51
+1
Браво! Бис!)
02:50 (отредактировано)
Ну, очевидно, что пишущий использует слова. :)
И?..
При очевидной бесспорности изложенного (пожалуй, лишь с одиозным "… Нет ничего, кроме списков..." я не соглашусь категорически), Вы, уважаемый автор, на самом деле и вовсе ничего нам тут не сообщили.
Поясню.
Это как если бы кто-то сказал:
Музыка состоит лишь из звуков. Музыка — есть просто набор звуков.
И всё.
Даёт ли нам такое заявление о музыке хоть какую-то практическую пользу? Или теоретическую? Или эстетическую? Ну, какую-нибудь? :(
Категорически нет.
Да, несомненно музыка состоит из звуков. Но, позвольте, тут ведь всё дело в… Сочетании звуков. Какие? Каким образом и в какой последовательности они сочетаются? Ведь в этом же всё дело с музыкой? Или нет? :)
Человеческая речь, прежде чем писАться,… звучит.
Как Вам идея?
Не роднит ли звук человеческую речь с музыкой? И тогда, быть может, уже не будет таким точным и оригинальным (по аналогии) утверждение, что:
Музыка состоит лишь из нот. Музыка — это просто набор нот.
Загрузка...
Анна Сафина