О слове "писатель"

Хоть горшком назовите)

А я писатель, а то эдак мне придется Чехова да Бунина считать, да и все на этом.

Это не звание, а род деятельности.

А вот что еще вспомнила: есть у меня по случайности много друзей, которые по образованию художники-иллюстраторы. То есть три года адской гонки к ВУЗу, вуз, потом еще годы практики. Но кто кем работает: кто дизайнер, кто концептер, кто аниматор. И вот одна моя подруга представляет другую:
— Это А. Она… хммм, как это назвать… рисует картины и продаёт их.
— Художник, — пришлось подсказать)))

Я писателей, кроме тех кого встретила в специализированных местах выгула типа самиздата и слона, буквально знаю только одного. И та пишет мемуары.
Я даже получаю немного тыжписателя: на всех свадьбах и юбилеях читаю речи, выставку открывала, тексты редактирую, от маркетинга не отмахаться.

Художников я знаю гораздо больше, несколько десятков. И те жалуются что каждый второй карандашик в школе держать научился и лезет дизайны дизайнить.

Вообще я вот что скажу: про себя можно всякое думать. Сидеть в уголку и размышлять «Я же не Пушкин, я не достойна звания писателя» — дело личное, а на других лучше ярлыки не вешать и никак не оценивать.
Это на самом деле кусочек темы про элитарность искусства, довольно большой и важной.

И мне, как стороннику того, что искусство оно для всех, кажется неуместным снобизмом сидеть и сортировать других писателей. А уж права на творчество кого-то лишать — последнее дело.

«Пиши, пиши, бумага всё стерпит!». Но в принципе, я считаю, что это дело «самоопределения». Я лично сочту себя «писателем», когда мой роман экранизируют.

Я вас понимаю, но как тогда называется человек, который пишет рассказы, повести, романы? Художественный текст во всех его видах?
Почему сантехника можно назвать сантехником, музыканта музыкантом, художника — художником, а писателя писателем нельзя? Это профессия такая.
Да, нужна смелость, чтобы признать себя писателем. Такая смелость сродни признанию себя алкоголиком или невротиком. )))) Но многим удаётся.

Хорошо, мы все размышляем и все о своём. )))

Если человек выдает на гора тонны текста и потом их продает — можно назвать это «самозанятый»

Писателем обычно называют человека, для которого указанное занятие является основным либо одним из основных.

Кроме того, в качестве критериев принадлежности автора текста к категории писателей может использоваться получение им дохода от своих произведений: в новейшее время — в виде гонораров, роялти, грантов, в более ранние эпохи — материального вознаграждения со стороны представителей привилегированных классов, так или иначе заинтересованных в поддержке искусства (см. также меценатство).

Другой формой социализации писателя в этом качестве является признание писательским сообществом, литературными критиками и другими инстанциями литературной экспертной оценки. Такая экспертная оценка может принимать институционализированные формы — например, в виде создания объединений (союзов) профессиональных писателей.

Графомания это тащем-то мания, то есть отклонение психическое. То что люди начали всех ненравящихся писателей так обзывать, это уже следующий этап и да, оскорбление))

Давеча обсуждал уже эту тему. Тут возникает затык с людьми, испытывающими моральную зависимость от писанины. Таких много, которые говорят «да я для себя, не могу не писать». По суди это обычная привычка получать эмоциональное удовлетворение, которое аналогично можно получить от чего угодно, но кому-то привычнее именно буквами. И тут зачастую не идет речи о росте скила — оно попросту не нужно пишущему, он же самоудовлетворяется об текст. Вот и что это?

Психиатр разберется если что))

Как раз в прошлом посте выяснили, что я как раз такой человек. Но вообще рабочий вариант самотерапии, кому что ближе. Но это как бы параллельный вопрос к тому кого называть писателем.

Хех, по таким критериям где-то четверть всех пишущих можно диагнозами одарить )) На одном только этом сайте ) Это ведь может быть просто от неверного понимания слова «творчество». Многие почему-то думают, что сам акт написания-рисования-музицирования — уже творчество и искусство само по себе, хотя это и не так. Но это ведь не болезнь, это просто заблуждение.

Можете не соглашаться, но в цитате, хоть какая-то логика есть. А по вашей, если каждый первоклассник — писатель, то и трубящий слон — музыкант. Вообще, для меня писатель — это профессионал, а я лично — автор текстов, это мое увлечение, хобби, в свободное от работы время, кстати, могу и для работы писать, например, сценарии) и да, меня читают и просят ещё. Но основное, как бы вас это не веселило — для себя. А вы? Писатель? Графоман? А цель бложика?

Ну ладно искусства, а к творчеству какие критерии выдвигать будем?

Ну, если взять официальное определение: «Творчество: процесс деятельности, в результате которого создаются качественно новые объекты и духовные ценности или итог создания объективно нового».
Я тут уточню, что под новым подразумевается «новое» не для самого автора — ибо у нас у всех что-то бывает впервые, а «новое» вообще в целом.

Тут можно поспорить, мол, а как же новое создать, ежели все уже выдумано до нас? Да, действительно, на сегодня люди столько всего перепробовали, что как таковым творчеством вообще мало что можно назвать.
Но во-первых — а это разве повод называть творчеством все подряд от балды? Как по мне — вообще не повод и не оправдание.
А во-вторых, я бы этот процесс, независимо от сферы, определил как: «решение старых задач новыми средствами».
Ну, например: нарисовать натюрморт — задача старая. Нарисовать натюрморт членом — это решение старой задачи нетривиальным способом (это я условно, на самом деле сегодня и рисователей членом как грязи за баней).

Вот почему смотреть на писательство и рисование как на творчество, ибо мол, это нечто высакадуховнаэ, присущее талантам с даром ат Бога и пишущим душой — заблуждение. Есть, между прочим, и инженерное творчество, вполне себе практичное. Творчество — это не про картины, музыку и книги. Они же могут быть и шаблонным продуктом, фастфудом на продажу.
Творчество — это процесс поиска, ухода от тривиальности.

Ага, если ты думаешь, что написал что-то новое, то ты просто недостаточно хорошо начитан.

Полагаю в рамках официального определения новое это то что, собственно, не плагиат.

Я просто вообще не вижу смысла в делении на высокое и низкое, типа вот тут был поиск и огого, тут духовное, а вот тут я духовности не вижу, всё, вычеркиваем.

Потому что а судьи кто? Да и вообще — зачем? Не доверяю я потребности в сортировке.

Так ни о каком делении на низкое и высокое не идет речи. С какой стати творчество вдруг ниже ремесла? Это просто разные вещи, существующие для разных задач.
Всегда были, есть и будут какие-то первопроходцы, которые сделали что-то впервые. И те, кто счел этот эксперимент удачным и полезным, переняли опыт и стали его тиражировать. А че такова? Я не знаю, почему кого-то так ущимляет осознание того, что они не способны в творчество. Ну нет, так нет, пофигу вообще.

Потому что все способны. Более того, творчество — это одна из потребностей человека. Если человек написал текст, картину, сшил платье, декупажировал тарелочку так, как еще не было (один в один) — он творил.

Создание нового, о котором мы потом скажем «вот такой стиль, вот такое течение», это вообще не задача индивида, это решается массой творцов в контексте эпохи с учетом предыдущих наработок.В наш век пост-пост мета-меты это вообще в глаза бросается.

А творчество ли?..
Ну не может быть это творчеством, потому что это противоречит самому понятию «творчество» как создание качественно и ОБЪЕКТИВНО нового (т.е. нового не в фантазиях самого автора).

У человека есть потребность исследовать реальность через деятельность и способность к обучению. Сортировать, каталогизировать, упорядочивать, анализировать и тыды. И это не всегда связано с творчеством, это еще и обучение через повторение уже выдуманного.
Прежде чем человек напишет текст, сошьет платье и декупажирует тарелочку — он изучит ЧУЖОЙ опыт деланья этого.
Вот если бы этот условный человек САМ выдумал выкройку, фасон, технику декупажа — тогда это было бы творчество. А так — это обучение, перенимание опыта.

Вот я не понимаю такой вещи. Люди придумали язык и слова в нем, чтобы друг друга понимать. Вместо этого пытаются насовать в каждое слово свой собственный смысл, чтобы говорить на разных языках с окружающими. Зочем?

К слову о творчестве как потребности.
Ну и где тут творчество?
«написал текст, картину, сшил платье, декупажировал тарелочку» — предварительно посмотрев мастер-класс, как это сделать, ага… Это вот аккурат 5 ступень — знать, уметь, понимать, исследовать.
Человек где-то у кого-то увидел классные красивые штученьки, и такой — «Ой, а я тоже хочу уметь вот так! А как сделать также?» И бежит в арт-магазин за красками.

Вместо этого пытаются насовать в каждое слово свой собственный смысл, чтобы говорить на разных языках с окружающими. Зочем?

Теория медиа рассматривает процесс передачи информации как зашифровку-передачу-расшифровку, на каждом из этапов которого происходят потери из-за того что любой способ передачи информации (например — слова) это шифр/символ, а истолкование символа ложится на приёмник информации. Дальше нас выпинывает на просторы семиотики, а она приводит меня в отчаяние, так что остановимся на том, что люди по определению вкладывают собственный смысл в слова. Чем более общий бэкграунд, тем меньше приходится пояснять мемы, но в общем-то любая гуманитарная дискуссия/эссе требует выяснения контекста и используемых определений. Потому что один и тот же термин в рамках разных наук может иметь разное значение. Ненавижу гуманитарные науки

Пааааааэтому…

ОБЪЕКТИВНО нового

А кто будет отделять объективно новое от необъективно нового?
Была ткань, была выкройка, получилось платье, которого ещё не было. Вообще нигде ни у кого. Были другие выкройки с такой же тканью, были такие платья в других цветах, а вот конкретно такого не было. Это дело совершенно рядовое, так как тканей миллиард, выкроек тоже, так что вариантов много.
Новое? По определению слова «новое» — да. Творческий процесс тут короток: в момент подбора ткани к желаемому фасону или наоборот, дальше уже навык шитья отрабатывается. Тем не менее, никаких противоречий определениям «творчество» «новое» и «процесс» я не вижу. Чем шире арсенал навыков, чем больше насмотренность, тем больше выбор, тем больше пространство для размышления, тем дольше именно творческий процесс.

Прежде чем человек напишет текст, сошьет платье и декупажирует тарелочку — он изучит ЧУЖОЙ опыт деланья этого.
Вот если бы этот условный человек САМ выдумал выкройку, фасон, технику декупажа — тогда это было бы творчество. А так — это обучение, перенимание опыта.

Ну я тут не вижу противоречия. Если человек вяжет по гайду игрушку, то это изучение навыка. Если он, научившись вязать, придумывает свою игрушку, делает к ней сам схему пусть даже согласно изученному навыку создания схем, и делает очень уродливую собачку но сам, по собственному измышлению, то это творчество.
На мой взгляд люди действительно частенько зависают на этапе освоения навыка, но я-то еще ооот такой маленькой схемы от конструктора выбрасывала с возмущением. Тем не менее, периодически большинство пытаются создать что-то новое в рамках изученного навыка.

нового не в фантазиях самого автора

Тоже спорно. Ну вот нарисовал человек цветочек, а потом оказалось, что когда-то давно такой же цветочек нарисовал другой человек на другом континенте, просто первый его не видел, и не знал, что он есть. Но творческий процесс-то состоялся, автор создал что-то, чего никогда не видел. Просто результат может быть неинтересным зрителю, если насмотренность и навыки невелики.

Там вон справа у пирамидки на бочку пояснения, а к самым вероятным местам обитания творчества — эстетическим и самоактуализации — пояснений нетути.
Но я не спорю, что изучать навыки, которые могут использоваться для творческой деятельности, это ещё не творчество.

Нет))) Вы же не можете прочесть каждую книгу и посмотреть каждый фильм, чтобы делать подобный вывод. И одно дело — «звезда», другое — писатель. Это не звание, а деятельность.
Можно много ругать премии, например, но мне нравится читать премированные романы. Не все приводят в восторг, но многие впечатляют. А еще я смотрю номинантов на Оскар. Лучший фильм. И тоже знаете, не все подряд (если мне не нравится, не досматриваю), но многие — действительно очень хорошие фильмы.
А так беспредметно, это какая-то критика всего получается. Вот что значит, например, ваше: «у нас», у кого у вас? В семье? В кругу общения? В стране? В мире? У меня совсем не так)

А я вижу подмену понятий.
У человека есть потребность изучать окружающий мир через деятельность — трогать, мять, собирать-разбирать, и так чему-то учиться. Потребность — это то, что нельзя выкорчевать, ее можно только удовлетворить, иначе будет фрустрация — неудовлетворенность. Вот писать — это одна из таких деятельностей, как и рисовать, лепить, моделировать.

А творчество — это сознательный и намеренный уход от всего, что ты знаешь и умеешь. Потому творчество потребностью быть не может в принципе. Потому рисовать, писать, лепить, петь, собирать модельки — могут все. А творить — единицы.

А творчество — это сознательный и намеренный уход от всего, что ты знаешь и умеешь.

Это кто решил?
В определении творчества такого нет. В истории искусств… ну в целом тоже скорее нет, всё достаточно последовательно и контекстуально.

Эм… Человечество? Это исходит из определения творчества. Там нигде не написано, что творчество — это полет душЫ, прохождение мастер-классов или хобби.
И причем тут искусство?

Справедливости ради — есть путь, альтернативный поиску и уходу от уже существующего. Он был описан в одном фантастическом рассказе 80-тых.
Это изоляция от культуры. Там заложена такая мысль, что будучи воспитанным в какой-то культуре, человек так или иначе впитывает то же, что все другие, поэтому мыслит шаблонно и копирует то, что уже видел. А вот будучи лишенным уже готовых ответов на свои вопросы он будет вынужден стать первооткрывателем, и его поиск может пойти вообще не тем путем, каким шел поиск социума.

Героя с задатками поэта в рассказе полностью изолируют, но он все равно начинает сочинять. Можно назвать это самоактуализацией, можно — самовыражением. Однако даже та же пирамида потребностей является предметом споров, а точнее — ее вершина. Есть мнение, что это таки частные проявления «нижних» уровней. Равно как и тот рассказ — скорее, мысль, которая подстроена под хотелки автора. В реальности челик мог бы и просто велосипеды изобретать с нуля. Но был бы и шанс получить неожиданные, новые вещи.

И причем тут искусство?

Искусство — частный случай результата творческой деятельности. Живопись тут хороший референс, потому что по ней легко видеть как шажочек за шажочком рождалось новое, от мастера к мастеру, от поколения к поколению, а не кто-то отринул всё и как нарисовал банку супа.

Это исходит из определения творчества.

Определение творчества заявляет создание новых культурных, материальных ценностей. Т.е. творчество это процесс. Если человек создаёт что-то новое — он творит.

Я лично со своей стороны, предложила и привела примеры того, что я считаю соответствующим созданию новых ценностей. С опорой на определение «нового».

У меня есть смутное ощущение, что вас такие примеры творчества не устраивают, хотя я без иронии, если что.
Хотелось бы тогда конкретные критерии новизны узнать. И как ее планируется выявлять (ну вдруг кто-то когда-то такое уже делал, просто мы не знаем).

Я при этом не говорю что любая активность по созданию предметов — творчество. По определению это не должно быть повтором. Если человек сидит вышивает по чужой схеме, то он не творит. Если человек обложился пайетками и бисером, и по своему эскизу вышивает с завываниями сияющий баклажан, какого ещё не видел свет, то творит. Или, бедняжка, сочиняет слоганы для кампании.
И это общедоступно и распространено.

Результат творчества и величину ценности этого результата в контексте человечества же стоит рассматривать отдельно. Я могу считать продукт низкой ценностью, либо же — благодаря большей насмотренности, например — находить него неоригинальным, но для создателя процесс творчества все равно состоялся.

Еси чо, кстати, я не борюсь за личное звание творца. Тут опять же «ты сам свой высший суд». Мне просто кажется, что ореол элитарности и недоступности творчества вредит.

Во-первых, людям творить полезно, вне зависимости от результата — самовыражение, самоактуализация, вот это вот все. Параллельно может и навыки будут развивать, эстетические воззрения.
Во-вторых, творческий поиск все более востребован в общечеловеческом плане. Нам уже не надо пахать, нам надо, блин, креативно пахать, оригинальные решения по вспахиванию разрабатывать.

Так что все пусть валят творить, и пусть возвращаются самоактуализировавшимися людьми со свежими идеями. А то «бе, ме, да как же я без инструкции». Тьфу.

Еъеъе, есщо и про искусство теперь писать, что нифига… Нихотю

Можа просто критерий новизны предъявить))

Да ни при чем тут элитарность. Это банальное различие понятий, как стул, тарелка и велосипед, вот и все. Называние вещей своими именами.

Я, к слову, тоже редко занимаюсь творчеством, в основном обучением через подражание. Потому что творчество затратно, а выхлопа с гулькин нос. Вот картины из живых тараканов — суть творчество как решение старой задачи новым путем. И было бы искусством, так как несет социально-значимый подтекст, но для этого нужно признание народных масс, а мне влом пиариться.
А остальное — обыкновенный ширпотреб.

Дак я и пользуюсь конкретным понятием. Словарным определением. Я ж блин не троллю! Вот был процесс. Получился предмет. Такого предмета ещё не было, он уникален и имеют некую ценность. Всё, определению творчества соответствует по всем пунктам.
Тут, наоборот, надо извратиться, чтобы это как-то ещё назвать.

А у вас как будто что-то ещё есть, ещё какой-то критерий некоей ОБЪЕКТИВНОЙ абсолютной новизны, причем не в появлении нового предмета, а какой-то особой новизны. И я хочу понять как эту новизну мерить, если она объективная. Метр у нас объективный, потому что он в палате мер и весов есть.

Если ногами «Мишки в лесу», или как там их, написать, нифига это не творчество будет, а повтор, просто с подвыподвертом. Из тараканов не знаю, как по мне будет хоррор, но нарно надо смотреть, что тараканий медиум дать может.

А какой может быть критерий новизны? Так еще не делали до тебя, или по крайней мере, делали не очень часто, или делали так, что про это знают лишь единицы, и те не расскажут И относительно творчества это вот может относиться много к чему: переосмысление классики под неожиданным углом (деконструкция, там), использование необычных материалов, инструментов или техник создания, и так далее.

Не, так-то и каждая приготовленная яичница — уникальна, там, по форме и весу например.
Вот смарите — вы на творчество глядите не как на процесс, а как на его итог — созданный человеком предмет. Но разукрашенная авторским узором тарелка — это все же тарелка, и все же разукрашенная красками — это все придумано не автором.
Дело не в предмете. А в процессе его создания. Эти инструменты, техники и приемы использовали уже много-много раз. И в данном случае человек копирует вид деятельности, от себя он привносит разве что выбор цвета, и там какие-то нюансы.

Такое явление называется «крафт». Знаете, как переводится крафт? Ремесло. Умение хорошо делать что-то своими руками. Ремесленник способен делать индивидуальные уникальные штуки, но то что он делает — заученная технология ака ремесло.

Вот смарите — вы на творчество глядите не как на процесс, а как на его итог — созданный человеком предмет.

Тааааак, берем определение. Любое в общем, какое гуглится, но например то, что вы в начале дискуссии привели.
«Творчество: процесс деятельности, в результате которого создаются качественно новые объекты и духовные ценности или итог создания объективно нового»

«Новое» что? Объекты. Итог создания. Не процесс.
То есть я смотрю на творчество, как на процесс, но по определению этот процесс признаётся творчеством по факту получения нового объекта. То есть начхать КАК, главное ЧТО.

Можно ли считать жарку яичницы творчество зависит от того, определим ли мы яичницу качественно новой. Или духовной ценностью.
Дальше все просто: под каждым объектом разводится срач на предмет духовной ценности или качественной новизны, и там можем выявить, был ли проведент творческий процесс или человек просто штучку скрафтил. Судей ток ценностных выбрать и всё.

То есть окей, я поняла ваши критерии творчества, они мне кажутся все еще не совсем ясными (ну тип а надо новую технику рисования или членом ногами в старой тоже сойдёт?).

Но.
Эти критерии с общепринятым определением творчества не совпадают. Ну то есть создание нового процесса — результат творческой деятельности условного инженера. Но это частный случай, словарное (и все другие, что я вижу) определение гораздо шире.

Вас обоих сюда чего? Гвоздями прибили? Сколько дней уже висите на кресте?) И все одно и то же: тра-ля-ля писатель нетот, а вотэтатвот, а вонтот не писатель, но скоросшиватель; и творчество не процесс, а регресс… Ахринеть влипли…

Ой не завидуйте. Тоже небось хотите за истину спорить, а нет искры сегодня.

Ну, давайте, к примеру, учтем еще момент, что на сегодня новое вообще сложно создать, особенно в творчестве. Все сто раз перепробовано. Вот потому и остается экспериментировать не с тем, что создавать, а с тем, как это создавать. Потому что тут еще хоть какой-то есть потенциал.

Так и создание крафтовых предметов ремесленником так-то тоже не особо попадают под определение творчества. Ибо вещь, может быть, и не штампованная, в отличие от фабричной — созданной по единому стандарту. Но сделана по проторенной технологии.
И мне кажется, тут еще дело именно во времени, когда используется определение. До наладки фабричного производства подходить к определению уникальной вещи можно было иначе. Сейчас — уже нет.

Или вот есть такая передача аж 80-тых годов где долго и нудно рассуждают об искусстве. Это несколько другое, но суть та же — картины великих классиков стали штамповать на спичечных коробках и коробках от конфет. И вот задаются авторы передачи вопросом — а умаляет ли это их ценность? Ведь выходит, что уникальными они перестают быть.

Ты уже просто тут всех переспорил, ходишь без дела, скучаешь ))

Чуть дедлайн не пропустила!

Вы вот спрашивали, почему люди не могут взять и использовать слова согласно их смыслу… Мы можем отойти от определения творчества. В науках все равно в каждой своё определение разработано, в некоторых близкое к вашему (кмк в педагогике, там творчески это хитровыделанно и с должной настойчивостью), но ведь в общем смысле определение творчества тянет за собой целый комплекс понятий. Творческий поиск, творческая терапия, творческие профессии, связка творчества и искусства.

На мой взгляд приведённое определение не нуждается в улучшениях. Такое понятие творчества соответствует запросу человечества на постоянное улучшение и постоянное создание чего-то чуть-чуть нового.
Вот как раз когда нужна душаааа, высокие задаааачи, тогда это определение оказывается слишком широко, и его хочется подкрутить.

Но сделана по проторенной технологии.

Это противоречит творчеству только в рамках вашего личного определения творчества.

И мне кажется, тут еще дело именно во времени, когда используется определение. До наладки фабричного производства подходить к определению уникальной вещи можно было иначе. Сейчас — уже нет.

Вот как будто бы это как раз шаг от массового ремесла к творчеству. Сейчас ручная работа зачастую дороже фабричной, то есть за такой приходят ради получения чего-то уникального, необычного, а не просто чтоб было в чём ходить. То есть футболки и рубашки у меня покупные, а платья, шарфы и шляпы — нет. И вот скажем, если я беру ткань, расписываю её, шью из неё одежду по собственноручно сделанным выкройкам (кстати вот что абсолютно не творческое занятие, там вполне явный алгоритм), то эта одежда будет не уникальна только в максимально широком смысле типа «ну, дорогая, в платьях уже десять тыщ лет люди ходят, и некоторые даже вот ровно в такой же длине. А пятна ты опять у Кандинского подглядывала».
Гончары не делают сотни одинаковых стаканов, они лепят черепа лавкрафтианского ужаса, из которых можно пить.
Сумки из кожи ручной выделки это вообще технически неповторимая вещь… ну потому что для нее убили технически неповторимую животину, дальше уже какое настроение было у одного мастера, о чем думал второй мастер.

Крче как по мне уникальность как раз стала самоценностью для прикладного труда.

Или вот есть такая передача аж 80-тых годов где долго и нудно рассуждают об искусстве. Это несколько другое, но суть та же — картины великих классиков стали штамповать на спичечных коробках и коробках от конфет. И вот задаются авторы передачи вопросом — а умаляет ли это их ценность? Ведь выходит, что уникальными они перестают быть.

Вот о писателях никто никогда не думает!

Вообще кмк с 80х вопрос успел три раза устареть — появился диджитал арт, потом его стали выставлять в музеях, и вот сейчас если NTF уйдёт в широкую публику, опять будем философские вопросы задавать.

Как по мне все логично — картина имеет духовную ценность, а потому процесс первичного её создания — творческий. Процесс «придумать как размножить картину» — тоже творческий. А вот сам процесс размножения картины — не творческий, так как налицо повтор, что противоречит тезису о новизне.

Дык а я про что? Люди стали называть творчеством другие вещи. До развития промышленности они все создавали своими руками, это и называлось ремесло. Да, руками абсолютно похожие вещи создать сложно, потому и были мастера-ремесленники, которые хранили знания и технологии, как сделать вещь быстро, качественно, красиво. И повторяли их из поколения в поколение, почему мы теперь можем отличить предметы, например, древнегреческой культуры от скандинавской.
Но они ж по сути делали просто практичные вещи. Посуду, одежду, даже картины — это украшение, либо сохранение памяти (портреты до появления фотографий).

А потом появились конвейеры, которые тратят на одно изделие одно количество материала и краски, выдавая идентичное в промышленных объемах.
И на этом моменте ремесло вдруг превращается в творчество — потому что объемы ручной работы тупо сокращаются, вот и все.
Так что, это не я смысл слова исказил, а современные люди.

А писатели что? Они наоборот, стали ремесленниками. Потому что грамотность распространилась, и теперь только ленивый не клепает шаблонные ромфанты или порнуху, или боевики, где отличаются только имена героев и антураж.

Ну а по части духовной ценности, так я и книгу в бумажном виде считаю низменной материей — только электронщина! Ибо книга — это продукт интеллектуальный, и носитель без нее ничего не стоит.

И на этом моменте ремесло вдруг превращается в творчество — потому что объемы ручной работы тупо сокращаются, вот и все.

Так оно и правда превращается. Т.е. не в смысле исключительно смены отношения, а в смысле смены процесса.
Потому что тебе не надо делать 100 одинаковых предметов, которые будут чуть-чуть отличаться качеством материала. Надо сделать 5 разных, каждый из которых будет обладать уникальными характеристиками. Это другая задача, для реализации которой эффективно нужен творческий подход. Это, может, вообще другой человек потребуется.

Меняется итоговый продукт — от повтора и случайной новизны к качественной новизне. Поэтому процесс становится творчеством. Никакого искажения определения творчества нет, просто меняется отношение, требования и к результату ручного труда и в него добавляется творческий процесс.

А писатели что?

А у писателей труд в принципе рассчитан на тиражирование. Изначально устное — а потом как получится. И чем больше тиражируют, тем лучше. Никакой тяги к уникальности объекта.
А тут художники Америку открыли!

Ну вот кому становится, а мне — нет, ибо технология стара, как задница мамонта. Все это дело по сей день называется крафтом, как тому и положено. Вот только на каком-то моменте пошли эти разговоры про элитарность, потому что уж в чем у людей есть потребность, так это быть асобиным нитаким-как-фсе. Вот и образовалась тьма «творческих», которые попросту крафт творчеством называют, и банально противопоставляют себя машине. (неясно, зачем)

Любой труд рассчитан на тиражирование, писателю тому же понадобятся обложка и иллюстрация — ну и куда он пойдет? К художнику, дизайнеру.

Ну вот кому становится, а мне — нет, ибо технология стара, как задница мамонта.

Но это потому что вы у нас особенный с особенным творчеством!

На самом деле в целом технологии постоянно меняются. Скажем, химики-технологи разрабатывают новые составы (красок), с ними надо немного иначе работать. Инженеры-технологи делают новые печи, новые оверлоки, вязальные машины. Но, конечно, появление платья с принципиально новой, ранее не встречавшейся, отстрочкой — это не творчество))

Ну всякие техники рисования, углы наклона… тут сложно — все-таки объём знаний в области ручного труда велик, иногда человек может разрабатывать для себя новую технологию, на деле повторяя старую.

Вот и образовалась тьма «творческих», которые попросту крафт творчеством называют, и банально противопоставляют себя машине.

Если люди ссылаются на общепринятое определение — они правы. Разница в работе головы, а не рук.

Любой труд рассчитан на тиражирование

Так это в 80-е художники задавались вопросами. Или искусствоведы…

О-о-о, падажжжите, я поймал мысль!
Кароче, это все — маркетинговый ход! Тот самый чел, который когда-то сказал: «Ребята, творчество доступно не только проклятым буржуям, но и всем нам!» — был гениальным маркетологом. И теперь под это дело можно любому бумагомарателю одних тока карандашей всех цветов радуги сбагрить на кругленькую сумму. А крафтеров цифрового продукта загнать на фриланс-сайты, и рубить с них до 80% выручки. Это ж гениальная спекуляция на стремлении людей самоутвердиться!
Прям как с любовью. Вот у всех животное влечение и эмоциональная зависимость — а у нас богоданная чистая светлая лябоф. И маркетологи такие: «Да-да! Купите красную плюшевую жопу на день Святого Некрофила!»

А еще можно порыться в религиозной подоплеке. По сути первый Творец — это Господь, с нуля и впервые создавший то, что до него не создавал никто. А вот Адам и Ева — ремесленники, которые нарушили акт творения и научились штамповать высшее творение Божье — человека. И потом чилавечисдво погрязло в пороке штамповки! Так что крафтеры — грешники, и будут гореть в Аду, му-ха-ха

Вот всё равно мне кажется, что енто у вас слишком сложные отношения с ремесленностью и творческостью. Шёпот Великого Творения в душе шуршит.

Крче, вот когда сидишь и думаешь «как бы вот оно вот так вот сделать, чтобы оно нормально вышло, а не как в прошлый раз» это творческий процесс. С глиной, с буквами, с пробирками, с расчётами, с тканью и красками.
Если уже знаешь как и делаешь — то не творческий.

Сидеть и думать «а как бы оно вот так вот сделать чтобы так как никто не делал» тоже творчество. Но не только оно))

Да, это делает творчество ничивособенным. Ну так а чо в нём особенного — ежедневная рабочая задача.
В соответствии с определением и ценностностью для человечества.

Да не, а чо такова? )) Норм же обоснование.
Чтоб не как в прошлый раз — это процесс учебный, оттачивание мастерства. Вот только зачем про все это думать-то? В случае, когда это приносит удовлетворение, мучиться вопросом, как это обозвать, не нужно вообще. Тут просто: берешь — и делаешь.
А творчеством будут заниматься те, кому оно больше всех надо. К этому никто и ничего не обязывает. Ну, кроме собственных загонов автора, опять же.

Да нет же.
Оттачивание мастерства это повторение. Триста раз прострочил, строчка ровная. Дальше есть обучение новому навыку. Изучил стиль, посетил мастер-класс.
А когда ты выбираешь материалы, сверяешь цвета, чтобы получилось что-то, чего ещё не было — это творчество.

Да, берёшь и делаешь. Но только это вполне конкретный процесс, у которого название уже есть. Оно удобное и ясное, потому что:
— соответствует общепринятому определению творчества
— отражает сходность проделываемой интеллектуальной работы в разных областях
— находится в адекватной сцепке с существующими техниками обучения, брейншторминга, определением творческих профессий и так далее

Да не, а чо такова? )) Норм же обоснование.

Кстати нет, тут не сходится, мвахахаха!

Если творчество это хитровыдуманный новый способ делать старое (так как ничего нового невозможно уже придумать), то это очень узкая потребность, большинству особо неинтересная, и хрен на ней чего продашь)))

Я надеюсь, Анфиса будет щаслива, когда вернется и все это прочитает. И постреляется со мной!

Да не, нормально все сходится. Потому что это не в творчестве потребность, а во всем прочем. Ведь по сути такая деятельность — это и общение, и завоевание статуса в социуме, и саморазвитие за счет освоения навыков. А это потребности вообще всех. Вот хитрые маркетологи подменили одно понятие другим и сидят наживаются.

А никто не говорил, что его нет. Просто совы не то, чем кажутся

Не удивительно, в то время, когда они жили, грамотность едва не роскошью была. Делов-то заслужить, когда половина людей вокруг не умеет писать в принципе.
А сейчас это как бы обязалово, не отправишь ребенка в школу — соцслужбы заколебут. Время не стоит на месте, и хорошо, что мы — не они.

Это неважно. Из бОльшего числа владеющих навыком письма — бОльший выбор годных. Одновременно, среди них уже сложнее выделиться, повышается ценз — даже хороших писателей уже слишком много, чем когда литература была искусством и привилегией элиты.

Только помимо писательства в социуме развивалось еще много чего. Например: и читать сейчас умеют все, а не богема, потому писателям приходится удовлетворять не высокоэстетичный вкус жителей дворцов, разговаривающих на 5 языках, а вкусы кассирш и автослесарей. А что? Они тоже хотят читать, но что-то понятное.
Есть еще и сфера продвижения, которая суть не умение писать, а умение продать написанное независимо от качества. И так далее, так далее… И вот процентное соотношение писателей и бумагомарателей могло не измениться, просто у последних теперь больше шансов пробиться.

И это ни разу не означает, что сейчас нет писателей хороших. Но в своем блоге вы не упоминаете современных писателей, эквивалентных этим. А что, все настоящие таки уже померли?

Хым. Тогда непонятно, чо мы все вообще обсуждаем? )) Ну это как сказать «в мире много еды, по полезна только часть».
Вы и так ответы знаете ) А для того, о чем вы, есть простое и нейтральное слово — автор.

Скорее, «сочинитель» — это более размыто. Автор имеется ввиду «автор произведения» — то есть, и писатель, и музыкант, и сценарист, и художник и все на свете. «Сочинитель картины» как-то звучит не оч А «творец» — сильно пафосно

Та не парьтесь вы, ей- богу!
Вон, на Прозе, ру зарегистрирован почти миллион писателей. На ЛитРесе — ещё больше.
Но это всё ерунда! Знаете, сколько у нас поэтов? Загляните на Стихи. ру. Обалдеете!
Раньше в стране были одни гитаристы. Теперь — сплошные писатели и поэты.
Видимо — рынок требует. Экономика, ети её так… Главное — чтоб дефицита не было...)))

Протестую. Солженицын — м*дак, а не писатель. У меня есть пруфы.

Когда их отправили на этап, и он взял с собой все свои дневники, какие-то книжки, целый чемодан, и он весьма обрадовался наличию в группе пленного немца — чтобы вот он этот чемодан ему, Солженицыну, пер. И да, он немца не попросил, он, вроде, конвоирам сказал, чтобы они заставили этого немца, давно читал, не помню уже. Найдите это место, оно где-то около начала «Архипелага». Ну и дальше по мелочи моральный облик не ахти. Не таким людям нужно о гуманизме писать. Любите Шаламова.

А я не о других, я об этом конкретном. О других можно поговорить отдельно, не так ли?

Мне его манера изложения не нравится. Тот еще любитель молоть одно и то же по нескольку раз. Вроде, два экрана выше видел ту же самую мысль, отлистал, сверил — вот она, точно. Никто этим так не страдал, как Солженицын. Даже Фолкнер, тот еще любитель рассуждать, как нам обустроить Америку.

Так может он и судак, и писатель!

А точно цензурить надо, вроде не мат?..

Писатель это тот, кто издается через издательство и получает гонорар.

Золотые слова.

Издательство и гонорар нонеча почти взаимоисключающие вещи!

Не корректно себя как то называть. Должны назвать люди. Писателя — читатели. Мастера и учителя — ученики. Музыканта — слушатели.
Всё остальное, это самозванство.
Сам себя я могу как угодно называть. Но это будет глупо. Есть каждому из нас одно название Homo sapiens. Все остальные имена и названия нам дают люди. Имена — родители. Мы можем придумать себе названия под аватарками. Но назвать — только люди оценившие нашу деятельность. Можно сварщика назвать сварщиком если у него есть все допуски, а варить сталь он не умеет? Скорее сварщиком назовут человека, который не имея допусков может положить идеальный шов. Так же и писателя, поэта, и т.д… Антон Павлович Чехов был врачом. Кто из потомков его сравнивает с Абу Али ибн Синой (Авиценна)? Читатели его по праву зовут писателем. И они правы.

Э… Чехов так-то рассказами зарабатывал, и весьма целенаправленно. Начинал он, как и все, с малого. А лэвэлапнулся он во многом еще и благодаря тому, что его пинали критики. Так выходит, чтобы тебя писателем назвали, надо хотя бы напечататься в паре изданий, чтобы тебя вообще заметили и стали читать (те самые критики и читатели).

Я знаю тьму случаев, когда начальником называли человека, не имеющего способности к руко-вводству. И безголосых, но популярных у людей певцов — полно. И лютую мазню медийных личностей продают за неимоверное число бабла как искусство, и везде написано — художник. По части сварщика — ну, расскажите тогда бывшему кадровику, что он должен был писать в трудовую жопорукому сварщику )) «Уволен за то, что говно ты, Вася, а не сварщик»? ))
Так, какая разница, ты себя назовешь, или другие, если навыка нет, одни иллюзии?

рац. зерно есть, но призвание, все же приходит не от самоопределения) а остальное прекрасно укладывается в теорему: любит наш народ всякое говно)

Дык я о спорной применимости такого вот подхода вообще к любой деятельности. А то как тогда набирать сварщиков? Типа сидит такой эйч-ар, заходит мужик.
— Драсте, я по объявлению.
— Какому именно? Мы ищем сварщика, программиста и ТБшника.
— А на кого я по вашему больше похож? Как назовете — тем и буду

Главное — что в трудовой!
(технические писатели гордо приосаниваются)

Ну речь же о том, что как человека называют, то он и есть. То есть, меня вот выродком, маньяком, педофилом и психом называют — и чо, мне согласиться?

Я знаю тьму случаев, когда начальником называли человека, не имеющего способности к руко-вводству

Конечно, полно таких случаев. Я смотрю на заборе написано ***, а там дрова лежат. Кому мне верить, тому что написано или что я вижу?(Звёздочками слово МИР).
Сварщик, это потому, что мне очень знакомо. Я руковожу проектом, мне присылают из агентства «сварщиков» после тестовых образцов, мне пофиг что там написано у них в документах и как они называются. Читая какую нибудь книгу в которой нет ни смысла не сюжета и которая отправляется в мусорный бак, я для себя буду называть человека который написал эту фигню писателем? Пусть кто угодно его так называет, а для меня он точно не писатель

Уволен за то, что говно ты, Вася, а не сварщик»

Цены бы вам небыло если бы вы так делали. Всё прорабы только с вами и работали

Я когда-то для линейки аттестацию организовывал )) Почему тут не особо мне аналогия ясна — у нас на предприятиях (и хабаровских, и питерских) столько всяких аттестаций, конкурсов профмастерства и прочей фигни, что безрукие долго не продержатся, никто их прикрывать не будет, сразу досвидос.

А так, ну и, выходит — для вас не писатель, а для тысячи читателей — писатель. И шо? Плюс на минус? Кем тогда человека считать вообще в целом?

А так, ну и, выходит — для вас не писатель, а для тысячи читателей — писатель. И шо? Плюс на минус? Кем тогда человека считать вообще в целом?

Вот именно так и происходит. Время показывает где больше плюсов.
Толстого, Пушкина, Достоевского, Чехова и других классиков тоже ругали, но плюсы возобладали. И их теперь почти все называют ПИСАТЕЛИ И ПОЭТЫ. Хотя даже на БС я встречал мнения, что они говно

А, ну то есть, какое мнение в итоге со временем перевесит? Ну, в теории да, это так и должно работать. На практике, правда, впопулярность сейчас все-таки получают авторы не хорошего, а доступного для понимания большинства. Сосбно, почему мы сейчас аналогов Достоевского и тыды не особо часто наблюдаем.

Да-да, я вот Кинга графоманом считаю, не привели Ктулху на его фанатов нарваться — на сувениры порвут ))

В нашей дискуссии нет противоречий, и моё мнение — только моё мнение. Я не знаю истины. По восприятию я маму называл мамой, так как это было всеобьемлющее понятие. А сколько матерей только потому, что — я родила. Или отцов, которые отцы, только по случайности. И когда дети называют отцом, значит это название я заслуживаю.

Вроде того

Кем тогда человека считать вообще в целом?

Время отринуть все ярлыки!

Что, уже можно?! Наконец-то…

Писатель (или поэт) — это кто-то важный и недостижимый. Что-то такое: задумчиво-одухотворённо-одарённо-сердитый человек, гора бумаг вокруг, почему-то печатная машинка (это когда есть ноут… ), кофе (в литровой кружке) и вокруг стеллажи с книгами… до горизонта…
О, ещё, маститый — в промежутках, между стеллажами, висят всякие звания, награды и благодарности, а знаменитый — это, в основном, когда умер.
На графоманов многие обижаются (справедливо, наверное), как-то, немного, психиатрически звучит
Можно проще, тех, кто в прозу, придумыватель миров (это, кто не может разговаривать с ними в одиночку и подталкивает их из небытия «в люди»).
Или любитель чего-то сложения, про тех кто ищет место рифмам. )))