Анна Неделина №2

Литература есть? А если найду?

0+
Литература есть? А если найду?

Пропустила кусочек срача на тему Литературы. Водопад написал, что вот хорошо, что в дуэли победила Литература, а потом люди стали обсуждать, что на Дзене читатели не те: не стремятся к Литературе, только эмоции им и подавай.

Не хочу сейчас останавливаться на достоинствах и недостатках работ, если что я не согласна с Водопадом. Но давайте лучше в целом о литературе. Можно даже с маленькой буквы.

Вики говорит нам, что литература это любой письменный текст кроме синкретических текстов. Вот опера например не является литературой. И песня тоже. И подкаст. А все остальное - вполне.

Но на Слоне явно под литературой имеют в виду что-то иное. Что-то более глобальное, если не сказать сакральное. Вот есть просто рассказики, а есть - Литература. И вроде как именно к Литературе всем надо стремиться.
При этом четких критериев нет, а некоторые товарищи по сайту не будем показывать пальцем на Водопада вообще используют термин, как душа подскажет: если нравится, то это Литература, не нравится - не Литература.

Еще интересно, что мы-то с вами на фантастической площадке. А на некоторых других площадках вообще всю фантастику противопоставляют литературе. Да и не только на площадках. Вот у меня есть приятельница Лена, умница, филолог и самый крупный книжный блогер Воронежа. Она тоже фантастику недолюбливает, потому что якобы ей не хватает литературности.

Короче, расскажите мне, что для вас Литература? Язык? Образность? Новые смыслы? Глобальность тем? Страдания всех персонажей? 
Острый динамичный сюжет - это плюс для литературы или минус? А котики? А юмор?

Стремитесь ли вы читать Литературу? 
А писать?

Другие блоги автора:
+11
12:10
800
V_K
12:42
+3
Стремитесь ли вы читать Литературу?
нет, я слишком стара для этого
А писать?
тем более нет, я слишком умна для этого просто нет
12:44
+1
А по котикам что там?
V_K
12:47
+6
котики всегда уместны.
V_K
12:48
+3
и драконы. Не забываем про драконов, пожалуйста.
15:32
+2
Все коты — наследники драконов…
12:55
+4
А я эту фразу поняла как аналог «победила дружба». То есть: кто бы не победил в дуэли, в выигрыше — читатели, потому что они прочли два новых рассказа и каждый выбрал то, что ему по вкусу.
13:16
+2
Не, я поняла, что победил текст, более литературный с т.з…

Но все равно о Литературе можно побеседовать и без привязки к комментарию.
14:38
+3
Ну вот Андрей ниже правильно, на мой взгляд, говорит — читатель выбирает художественную литературу ради впечатлений. А впечатляет нас всех разное, поэтому делить прозу на литературу и Литературу, имхо, не очень целесообразно (и в этом я согласна с Rediska). Наиболее ценны, наверно, произведения, которые впечатляют (со знаком «плюс») наибольшее количество читателей (причём и условных «знатоков», и условных «простаков», деление заимствовано из одной научпоп книги и предполагает разный уровень теоретической подкованности).
А, ну ещё можно Михаила Горшенева процитировать, но не будем).
16:56
А, ну ещё можно Михаила Горшенева процитировать


задумалась
13:02 (отредактировано)
+2
Заводят споры о «литературе», пытаются обсудить параметр «художественная», кмк. Вот обо что ломают копья.

Худо́жественный
Прилагательное
1. Связанный с деятельностью в области искусства; относящийся к искусству вообще
Синонимы: частичн.: артистический, артистичный
2. Соответствующий законам искусства, отвечающий требованиям искусства; эстетический
Синонимы: эстетический

Таким образом, основной предмет споров на поверку вот этот: «эстетика» (как основной, что бы под этим не подразумевалось)…
И ещё вот этот: «мастерство» (хоть так же относится к эстетике (к её созданию), выделяю отдельно).
ИМХО.

:)
Писать и читать некогда. Не стремлюсь.

Ладно. Я поясню.
Критерии эстетики у каждого свои.
Вот в чём дело. Отсюда все споры.
Эстетика — это понятия о прекрасном/уродливом. У каждого эти понятия свои. Эстетика — есть субъективное понятие и относится к сформированым (сложившимся с опытом, воспитанным в течении жизни, а точнее — спостулированным) представлениям о прекрасном. У каждого из нас путь формирования эстетических представлений непременно разнится. Эти представления могут совпадать в неких общих точках. И тогда, при обсуждении произведения (искусства) мнения о наблюдаемом объекте могут (но не обязательно) совпадать.
13:03
+5
Я считаю, что Донцова литература и Агата Кристи литература и Кафка (простите, перечитываю Замок) тоже… Каждому овощу свой фрукт…
Другое дело, на что хочется тратить время… Но это тоже вопрос уровня восприятия, который может меняться от состояния читателя.
Опять же личный пример: Когда у меня рецидив я Агату Кристи читаю и Дж.Остин, а когда в норме могу посложнее… Иногда хочется эмоций, иногда сюжета, иногда вопросов, иногда ответов…
Поэтому больше фломастеров красивых и разных.
Никто же не начитает свою читательскую карьеру с Улисса… Сначала Дюма, Конан Дойль, потом Уайльда можно попробовать или ранних Стругацких… Как-то так я думаю… Хлебникова в рот не вломишь пока Чуковского с Маяком не осилил…
13:15
+2
Замок Кафки это нечто совершенно удивительное thumbsup
13:19
+1
Так, это был читательский икспириенс
А писательский?
13:31 (отредактировано)
+3
Пиши, что хочешь, будущее отделит зерна от плевел…
Тут только личный опыт. Я считаю, что надо писать то, что или о чем хочешь прочитать. А если ты написал, но понимаешь. что сам такую лабуду читать и перечитывать не хочешь- фигню написал… но пусть будет, может именно этой фигни кому-то не хватает для палитры.
13:42
+1
17:08
Принято, спасибо)
13:13
+4
А вот вопрос сложный, но у меня вопрос по тексту блога — разве БС «фантастическая площадка»?
13:16
+2
А разве нет? По мне так сильно оторвана от реальности)))
13:28
+2
А, в этом смысле…
13:16
Плюсую. Я тоже удивилась.
13:18 (отредактировано)
+3
Это можно называть любым словом, которое вам кажется более подходящим. Но факт есть факт: читатели в общей массе — не литературоведы, литературные приемы им неведомы. Главный критерий — шоб зацепило. А цепляет всех нас то, что близко и понятно. В первую очередь, какие-то житейские проблемы.
Именно по этой причине даже литературно-бедный мем «Наелся и спит. Котёнок умер» будет оказывать более сильное воздействие, чем, к примеру, подробнейшее высокохудожественное описание состояния человека, оказавшегося посреди космоса со сломанной системой жизнеобеспечения.

Мне житейские мемы про страдающих обывателей остозвездели еще в прошлом веке. Вот если автор заставит меня словами сопереживать тому, с чем я никогда не сталкивался и не понимаю — вот тогда он мастер. А сторителинг в стиле шоу Малахова — это примитив, на это способен любой, кто программу трех классов осилил.
13:32
+1
Ну это у кого какие житейские проблемы. Пирамиду Маслоу отменить трудно…
13:36
+4
Любые. Против практики не попрёшь.
Муж-алкаш бьет, дитачку бы, но пять выкидышей, мужика нет нормального, тёща-мымра, одноклассники-гады, родители не понимают, парень/девушка бросили, работа говно, а плотют мало, начальник-мудак, коллеги-крысы…
Ничего не забыл?
13:41 (отредактировано)
+1
Многое забыли… почти ничего не назвали. Вот как-то у меня в окружении таких проблем нет… (ну. кроме мало платят roflно читать об этом никто не хочет). Публика вся читающая…
Но если вы вообще по популяции. то самые популярные это порно, самолечение (саморазвитие, что по сути одно и тоже) и сад-огород.
13:43
+4
А при чем тут вы?
Где я написал, что пишу про вас? Я вас вообще не знаю.
13:45
+1
Я поняла так, что вы обобщаете. Но конечно же ошиблась.
rofl
13:46
+3
Зато я по традиции вообще мало понимаю что-то из ваших путанных фраз.
20:41
+2
не теща, а свекровь, попрошу.)
20:51
+1
А, прастите, я в родственных связях не оч )
15:14
не теща, а свекровь
а, ну тада жена-алкашка бъёт, дитачку бы, но у ней пять абортов, свекровь-упыриха, дале по списку.
13:34 (отредактировано)
+2
Ох, ну нет шанса у читателей скрыться от строгого авторского взгляда. Всё про них все знают.

По второй части: то есть для вас главный критерий литературности — сложность и необычность?
И вы ищете самое сложное и необычное? И сами тоже стремитесь писать чем сложнее, тем лучше?
13:42
+8
Говоря о литературе, многие забывают важную приставку: «художественная».
От художественной литературы я жду художественности. От научной и учебной — информативности и так далее.

Я как читатель ищу то же самое, что любой читатель — чтобы меня впечатлили. Просто меня впечатлить сложнее, чем кого-то другого. А писать сложнее я не стремлюсь, так выходит само по себе. Я не умею по-другому, разве что через силу — но мне это зачем?
14:16 (отредактировано)
+3
Да. Именно, что художественная. На этом сайте в целом как будто бы народ и собрался именно из-за художественной литературы, а не из-за научной, учебной, публицистической… В этом-то и суть этого всего мероприятия.
И говоря о литературе в контексте сайта, очевидно, что подразумевается степень ее художественной выразительности.
16:41
+1
Просто меня впечатлить сложнее, чем кого-то другого.


И самый скромный тоже вы?
16:49 (отредактировано)
+1
Если серьезно, то художественность это чуть более конкретный разговор, чем литература/не литература. Но все еще очень расплывчатый.

Я писала блог с мыслью, что оперировать терминами «литература/не литература» — это в целом ни о чем. Лучше говорить конкретнее — скучный язык/предсказуемый сюжет/неживые диалоги/все персонажи похожи друг на друга. Или даже еще честнее — не понравилось/не смогла дочитать/вообще ненавижу хоррор/уснула на первом абзаце.

Но я была готова, что кто-то пояснит за Литературу, и придется согласиться, что да, в этом делении есть смысл.
Но пока никто не убедил меня.
16:57 (отредактировано)
+1
Понятие «художественность» связана с понятием «красота» — она же " эстетика".
Не в качестве убеждения, конечно, но я написал там, вверху, про это. :)
Что из компонентов текста и в каком сочетании считается красивым? Какое оно? С чем сравнимо? Насколько важно и ценно?
И рождает ли оно эстетический отклик (- есть ли среди тех, кто воспринимает данный текст те, кто имеет сходные понятия о прекрасном в литературе)?
Вот и всё.
Созданная гармония порождает эстетический отклик. Как музыка.
И человек говорит:
— Нраиццо…
Или не порождает…
17:06
+3
эстетический отклик


Ну вот это тоже не очень объективно. Кому-то нравится эстетика расчлененки, а кому-то про ведьмочек и котиков. А для кого-то котики — пошлость если конечно их не расчленяют. Для кого-то эротика эстетична, для кого-то фу.
Я думаю, тут все зависит от насмотренности, от вкусов.

Короче, пока мы не приблизились к каким-то критериям.
17:28 (отредактировано)
+1
Так верно ведь всё. Так и есть.
Каждый (!) человек имеет собственное представление о прекрасном и уродливом. Своего рода — эталоны красоты (стандарты), с которыми и сравнивает то, что пришло (на что смотрит). А сравнив, понимает — нравится (совпало), или не нравится (не совпало с эталонами).
Откуда они взялись, эти эталоны прекрасного?
Были (в результате поиска и анализа) приняты (или получены от кого-то (навязаны) и приняты) им в какой-то момент времени в жизни.
Это не так уж и важно.
Эталоны могут меняться.
Механика этого явления остаётся неизменной: человек решает:
— О! Это красиво!
17:37 (отредактировано)
+4
Я-то? Я в карай охреневший, самоуверенный, как стадо мудаков, вы о чём вообще? )
Но при чём тут скромность? Есть такая штука, как искушённость, насмотренность, начитанность. Когда человеку есть что и с чем сравнивать, он неизбежно ищет что-то более оригинальное, тонкое, качественное, не то, что уже надоело. Уже сложно жить по принципу «жри, че дали». А хотеть больше и лучше — естественное стремление.
17:40
+2
да не тушуйся, скромняга) плечи расправь, заслуги позволяют)
17:43
+2
(Постоянный процесс поиска «новой» эстетики!)
17:56
+1
Бхах, а когда у меня будут тиражи как у Пелевина, мне вообще можно будет с ноги заходить и обоссывать каждого? ))
17:59
+2
Только не тех, кто может обоссать тебя… Хотя, вдруг, в этом найдешь некое удовольствие (надеюсь, нет). А так — почему бы и нет? кто тебя остановит?:)
18:06
+6
Литература с большой буквы — это не более, чем дремучее заблуждение со времен, когда грамота не была распространена и этим делом занимались избранные. Кстати, не так давно было. Я тут в архиве подработал — в 40-ых у бойцов хорошо, если 3 класса образования было, уже грамотей. Но куда им до Литературы…

Литературы с большой буквы не существует. Есть конкретное понятие «художественная литература» в противовес нехудожественной. Эта та литература, которая использует художественные средства и приёмы, которая опирается на вымысел.

Вымысел есть во всей художке, даже в реализме. Просто пересказанный реальный случай оставит ситуацию открытой, ведь в реале редко когда имеет органичную концовку. Только мастерство литератора не просто заставит сопереживать, но и доведёт до эмоционального катарсиса, когда ситуация героя разрешится — в плюс ли, в минус, но не оставит вопросов и приведёт к состоянию, мыслям, выводам — не важно.
Для этого мало уметь складывать слова в предложения. Надо понимать, как чувствуют люди. А это может показать только практика — либо текст отзовётся, либо нет. Не важно, по каким критериям.
18:09
+1
Вот последнее бы почаще вспоминали. Меня и сейчас ничего не останавливает angel
13:43 (отредактировано)
+4
Я стараюсь писать то, что интересно мне лично. Иногда в голове (или в черновике) меня заносит, и я представляю, что читатель не знает моих героев так, как я, а так же не разделяет моих извращений мировоззрений, и поэтому «вот такое вот» не зайдёт и не нужно. Могу оставить для себя. Перечитывая мои первые главы нахожу, что стала писать «художественнее» и грамотнее, но потеряла некоторую непосредственность. В Литературу не лезу, но, возможно, когда-нибудь вляпаюсь.
16:39
+1
Принято!

А по чтению как?
17:33
+4
Раньше я читала больше и более серьёзное. Сейчас мне сложно читать эмоционально насыщенные тексты. Потому что чувствую их сильнее и глубже. В любом случае, я предпочитаю изящный стиль и динамичное развитие сюжета, меньше размышлений и непонятных (для меня) метаний. Я люблю сильных героинь и благородных героев)))
17:41
+1
Сейчас это последние два года? Или раньше?

Вот кстати, за январь прочитала штук 10 ромфанта и посмотрела сериал Слово Пацана. Ни о чем не жалею)
Но сейчас душа уже просит чего-то другого.
V_K
17:46
+2
Посмотри сериал «Удивительная миссис Мейзел».
17:48
+1
Это если ромфант скрестить со Словом Пацана?

Вообще, мне тут на Новый Год понадарили и я сама еще в декабре на распродаже купила.
17:52
+2
Больше, чем два. Перестала про войну смотреть и так далее.
17:55
Классный, особенно в начале.
V_K
17:55
+2
Насчет пацанов ничего не могу сказать. Не в курсе.
В это просто хорошо. в меру смешно, в меру зрелищно, без морали, а просто радует глаз и слух. Мир не идеальный, но главная героиня не ноет. В общем все, как я люблю.
V_K
17:57
+3
На самом деле он весь хорош. И концовка огонь. И главное они не стали тянуть его на года. Три сезона и все. Хотя я б еще посмотрела.
17:59
+1
Немного слишком «по-женски» написано. Знаете, когда можно определить пол режиссёра. То есть мужчины не реальные какие-то.
17:59
+1
Спасибо, записала себе.
Но в целом я горааааздо реже смотрю, чем читаю. С Пацанами я случайно на ютубе посмотрела несколько шортсов и поняла, что Рузиль Минекаев — краш!
13:47
+6
Есть определение по формальным признакам — как общее понятие, как вид искусства.
А есть разговор о качестве. О степени литературности конкретного произведения. Понятно, что не может быть чёткой границы у этой литературности. Но есть всё ж критерии, по которым можно судить о качестве? Так что думаю, называя очень корявое исполнение со слабо реализованной идеей нелитературным или малолитературным, читатель прав — в том смысле, что именно литературного качества (литературности) исполнению не хватило. Для этого читателя, разумеется.

Т.о., острый динамичный сюжет, исполненный литературно — плюс. То же, исполненное плохо — будет плохо и нелитературно.
То же с поэзией. Понятно, что есть формальные признаки стихов. Однако мы ведь помним, что не всё, что зарифмовано и в столбик – поэзия? Вот сейчас в поэтической дуэли из трёх текстов для меня действительно поэтическим является только один (простите, авторы). Разумеется, речь не о формальной видовой принадлежности, а о качестве, о литературности.

Что там про котиков? К котикам отношусь индифферентно — что в текстах, что в реале. )
17:00
+4
Но есть всё ж критерии, по которым можно судить о качестве?


Вот я думаю, что лучше эти критерии сразу и называть. Хотя бы кратко. Так и автору будет полезнее, и комментатору не придется краснеть.
Кстати, вы в этом отношении — пример для многих. Вы всегда хорошо аргументируете свой выбор в дуэли.
16:07 (отредактировано)
+3
искусство, литература, поезья, все это просто «нраицца» и «ненраицца» в интернет-срачах. а словарные определения в словарях и не секрет)
с комментария водопада посмеялся, надеюсь что ирония)
16:38
+1
все это просто «нраицца» и «ненраицца» в интернет-срачах


в целом да. у меня тоже такое впечатление.

17:11
+2
Ну либо стиль и язык, кстати.

Иногда, если стиль у автора хороший, написано легко, то говорят, что это Литература. Поэтому авторы, у которых изначально стиль сильная сторона, могут почить на лаврах и не развиваться.
17:04
А что сказать-то хотели?
17:07
Короче, расскажите мне, что для вас Литература? Язык? Образность? Новые смыслы? Глобальность тем? Страдания всех персонажей?
Острый динамичный сюжет — это плюс для литературы или минус? А котики? А юмор?

Стремитесь ли вы читать Литературу?
А писать?
17:11
+1
Мне странно видеть эти пафосные вопросы от победителя НФ. Лучше б секретами мастерства поделились.
17:19
+9
первый секрет моего мастерства — не переставать интересоваться миром вокруг.
19:17
Ну так хороше же. Вопрос в том, что есть мир вокруг)
20:52
+1
А с этим уже разбирайтесь сами, дорогие друзья.
17:26
+3
Вот зачем вы так? Люди старались годами, одевались в одежды знатоков, пучили глаза и губы, фукали и фыркали. Многие глядя на них даже стали им верить, прислушиваться. А тут бах — нравится не нравится. Упс…
А как же значимость? Как дальше-то жить без литературы? wonder
17:37
+2
Дядя Витя, мастерство в том, чтобы так поместить эстетику в текст, чтобы вот это вот «Нраиццо!» ощутило бОльшее количество читателей.
17:45
+1
Вы очень любите выводить субъективное (эстетика, мораль, этика) в обще человеческий спектр… У японцев эстетика совсем другая…
17:46
+5
Не, ну это вы уже загнули…
Я во-первых и сама периодически фыркаю. Во-вторых, я не отрицаю наличие прямо вот Литературы (Булгаков, Стругацкие, Этвуд, Таррт, put your name here).

Просто мне кажется, на Слоне искать эту Литературу — дело неблагодарное. Тем более в дуэльных рассказах. И ругать за ее отсутствие — довольно странно. Лучше ругать за что-то конкретное, и хвалить тоже — за что-то конкретное)
17:53
+2
Согласен с вами. Вы же понимаете, это был сарказм. Я сам зачитываюсь хорошей литературой. Когда книга подходит к концу рождается сожаление, что она вот-вот закончится. Но читая рассказы на Слоне я же не делаю кислую рожу. Понимаю, моё восприятие, это субьективизм. И обижать человека написавшего рассказ или стих не имею права. Но если в моих силах помочь советом, то делаю это с удовольствием.
17:55 (отредактировано)
+2
Говоря об эстетике, я говорю о волне, миледи.
Это своего рода… Высокочастотные колебания.
Мастер может, Создавая объект, генерировать и помещать в этот объект вот эту вибрацию. И потом, другие люди могут её как бы… считывать.
Вы видели (держали в руках) когда-нибудь старинные вещи?
Мастер поместил туда при изготовлении вот эту волну.
Она ощутима…
17:56 (отредактировано)
+2
А общечеловеческое и складывается из понятий каждого… :)))
Каждый влияет на общее суммарное.
Тут как бы…
Простая математика.
Поэтому, меняя себя, мы участвуем в изменении мира.
Нечто большое (большая система) всегда состоит из элементов — частиц (малых систем).
В этой вселенной законы её (и принципы организации) распространяются в равной степени на любые системы (вне зависимости от их размеров).
17:58
+3
Мастерство — это ценность. Но не все мастера. И если вдруг не мастер, а ремесленник, делает дело, и делает его так, что многие его хвалят, то тип подошедший и скрививший рожу, что это всё не так и не правильно, выглядит по крайней мере странно, если он сам не является мастером и не может ремесленнику подсказать и передать часть мастерских секретов.
18:03 (отредактировано)
+2
Всё (в паре мастер-ремесленник) определяется количеством вложенной эстетики, я полагаю.
18:05 (отредактировано)
+1
У японцев да, эстетика (форма) другая… Но механика её создания та же. Они используют ту же самую волну.
18:06
+2
тут согласна.
17:43
+2
А вот такой вопрос по ходу пьесы: Новаторство- это всегда интересно? Оригинальные идеи, форма, постановка вопроса- это обязательно для «настоящей литературы»?
17:45 (отредактировано)
+2
Это обязательно для искусства вообще
(и литературы в частности). Но тут палка о двух концах. Есть риск переборщить.
Степень роста новаторства уменьшает ЦА. (чем выше уровень новаторства, тем меньше ЦА)
17:48
+2
А цель какая?
17:50 (отредактировано)
+1
Искать новых путей: концепций, форм, методов, техник.
Искусство постоянно развивается (ходит по кругу, но не совсем… Я бы сказал, движется по спирали.)
Искусство, как я думаю — это один из путей к поиску Истины.
V_K
17:47
+2
Ох, мне кажется, что по настоящему оригинальную идею очень сложно уже найти. Так, что остается пытаться нащупать путь, как подать оригинально любую идею.
18:16 (отредактировано)
+8
Так, про новаторство.

Я тут в прошлом году курс Алана Мура послушала.
Он считает, что писательское мастерство можно разложить на четыре стихии или четыре масти.

Кубки(вода) это эмпатия, умение создавать живых персонажей. Это вот когда автор пишет очередную любовочку или историю как взрослые дети ругаются с отцом, но читатели рыдают, потому что это все так живо, так искренне, как будто про них.

Мечи (воздух) это идеи. Это как раз новаторство, способность придумывать новое, отделять удачные идеи от неудачных.

Монеты (земля) это матчасть. Это умение делать мир объемным, связным, нескучные описания, локации, которые работают на сюжет.
Жезлы (огонь) это воля. С ними там сложнее всего. вкратце они соединяют все остальные элементы.

Для написания Шедевра, конечно, нужны все стихии.
Но для написания просто хорошей книги достаточно двух-трех. Иногда даже одной хватит.

Но вот фантасты, на мой взгляд, всегда начинают играть мечами. Это наша родная стихия. Поэтому фантастика без новаторства это очень грустно всегда.

В то же время ромкомы, семейные саги могут быть и без новаторства.
18:25
+2
Классно… спасибо, не предполагала такого. Но много для меня встало на свои места)
18:38
+4
ну он такой, немного как гороскопы. специально так все рассказывает, чтобы каждый думал: О, это про меня.

но в целом там есть хорошее

я все думаю отдельный блог сделать
18:41
+1
Блог пишите. Просто, если это так, то понятно почему не хочется кого-то читать, почему плоско…
18:50
+1
Это вы о фантастике сейчас? Или в целом?
18:54
+1
В целом. Читаешь, бывало, вроде придраться не к чему, а престнятина и скукатища
18:58
+3
Поддерживаю. Я очень против скуки. Ее следует избегать любой ценой.
18:58
+2
Блог нужен!
19:04
+2
В целом, если объединить рекомендации: не скучно и жизненно)
19:04
+3
По-хорошему, там надо несколько блогов. Подумаю)
19:05
+2
Значит, вы «воздушный» человек.
19:12
+1
Мне как водолею положено… но я надеялась что вы определите во мне скромного гения)
19:16 (отредактировано)
+2
Ну, если убрать Таро, то это ценность идеи, закрутка сюжета и персонажи, психологически развитые. Не уверена, что можно оставить одно.
17:48
+4
Если не страдает читатель — не литература) если страдает — тем более не она…:)
18:19
+3
Правильно, страдать должен автор crazy
V_K
18:39
+2
Фигушки вам! не согласна! Не стану страдать!
18:41
+2
Хех, это до первых комментариев под рассказом. angel
V_K
18:49
+2
Мда. Раунд за вами roflи все равно, сделаю над собой усилие и не буду! jokingly
18:50
+5
Пусть комментаторы страдают.
19:20 (отредактировано)
+4
Вот вам пример.

Ехал на ярмарку Ваня-холуй.
За три копейки показывал х...


Стихи — это литература?
А вот сейчас прилетит Виктория и скажет, что это не стихи. А потому не литература.
То есть здесь будет та же ситуация, что и приведённый вами пример с Водопадом.
То есть некоторые считают литературой только тексты (в том числе стихотворные), написанные качественно. А стандарты качества установлены свои. Например:
— Ах! (Кулак в рот и с придыханием). — Вот у Достоевского литература! А у Казуса — пошлятина низкопробная. Тьфу!..

Короче — критерии зависят от стандартов, установленных самим читателем и для себя самого же.
19:25
+3
Так нет, спор Поэзия/не Поэзия это в другой кабинет.

19:26
+1
Нет. Здесь аналогия. Всё то же самое.
20:46
+2
По сабжу считаю преклонение перед мифической литературой с большой буквы бессмысленным снобизмом. А так стало интересно, что там за крупный книжный блогер из моих тигулей, о котором я ни разу не слышала.)
21:48 (отредактировано)
+6
Ну, так это… дело такое. Мы в повседневной жизни зачастую неточно используем терминологию (где-то икнул «жанр — фантастика»). С поправкой на это можно сказать, что и «Собачий вальс», сбацанный на домашнем концерте, — не музыка, и «Владимирский централ» в караоке-клубе — не вокал. Хотя по существу и музыка, и вокал, конечно. И тоже может доставлять слушателям много эмоций, и кому-то этот домашний концерт будет милее самого блистательного выступления победителя конкурса Чайковского.
Мое ИМХО — степень «литературности» текста определяется не столько дотошным следованием определенным правилам, сколько мастерством исполнителя, умело или не умело применяющим эти правила и приемы для своей игры. А инструмент — это не слова и фразы. Инструмент, простите за пафос, — это читатель. Это из него писателю нужно извлечь звук, отклик, эмоциональный или мыслительный резонанс. А текст во всей его структурной сложности, от букв до многослойных смысловых перекличек и аллюзий, — это руки, смычок или барабанная палочка. Короче, средство звукоизвлечения; то, с помощью чего писатель прикасается к нам, чтобы сыграть виртуозный концерт на наших эмоциях. Или слабать простенькую дворовую песенку на три аккорда. Кто-то долбанет убойным «форте» по всем клавишам без разбору, а кто-то сбренчит слегка фальшивый, но душещипательный романс.
Загвоздка в том, что все инструменты — разные. Двух абсолютно одинаковых нет. С другой стороны, принципы звукоизвлечения плюс-минус одинаковы, поскольку завязаны на универсальные свойства человеческой натуры. Эмоциональные кнопки, мыслительные абстракции, общие когнитивные и психологические заморочки — в этом основная масса людей достаточно однородна. Это то, что позволяет нам понимать друг друга, разделять единые культурные и моральные ценности, иметь общую на все человечество систему архетипов и т.д. В общем, продолжая музыкальную аналогию, хотя струны и клавиши у нас могут быть разными, законы гармонии одни на всех. И вот писатель, как тот пианист, пытается исполнить свою пьесу так, чтобы это исполнение подходило для всех инструментов сразу — но лишь на некоторых, настроенных в лад с «собственным роялем» исполнителя, эта пьеса прозвучит именно так, как было задуманно.
Что касается мастерства.
По общепринятому мнению, пианист должен уметь играть гаммы и арпеджио. Это — база, школа, затверженный веками и многократно проверенный на опыте канон обучения.
Можно ли стать выдающимся пианистом, играя лишь гаммы и прочие упражнения? Нет, на одной механике далеко не уедешь: нужна не только беглость пальцев, но и живое чувство, понимание, страсть.
Можно ли стать выдающимся пианистом, не играя гамм вовсе? Да, бывают блистательные самоучки, самородки, которые чутьем и живой практикой достигают не худших результатов, чем усердным повторением гамм. Но таких самородков — один на сотню. Остальные, пренебрегая школой и базовой музыкальной теорией, рискуют никогда не продвинуться дальше упомянутого «Собачьего вальса» для семейного вечера.
Уфф. Накатала много, а к выводу еще не приблизилась. Еще раз ИМХО: в обиходе мы называем «настоящей литературой» то, что исполнено на хорошем уровне техники. Не каждый посетитель филармонии может с трех нот отличить Берлиоза от Листа, но ему обычно видна разница между профессионалом, бегло исполняющим сложные места, и учеником, которому еще год гаммы надо долбить, чтобы банально разработать пальцы. Естественно, чем выше уровень запросов слушателя, тем меньше он удовлетворен ученическими исполнениями и тем больше тянется к профессиональным. Но при этом даже гениальный музыкант-писатель не всегда может найти/создать общую гармонию с инструментом-читателем, если они не совпадают по настройкам. И наоборот, простая базовая мелодия из тех самых «трех аккордов», жмущая на самые надежные эмоциональные кнопки, может оказаться более востребованной и популярной, чем сверхсложная фуга или мотет.
22:05
+2
Спасибо)
Честно скажу, что в музыке совсем не разбираюсь, поэтому эти аналогии меня скорее запутали.
Еще раз ИМХО: в обиходе мы называем «настоящей литературой» то, что исполнено на хорошем уровне техники.


Ну вот тут и начинаются проблемы. Какие критерии оценки техники? Какой уровень достаточный? Для кого-то все тексты со Слона будут ниже этих критериев.

22:28
+1
Оно может быть и верно…
22:30 (отредактировано)
+1
Какие критерии оценки техники?

Кто инструмент для оценки? Мы сами. Какую величину может измерить инструмент? Ту, что лежит в пределах его шкалы. Каждый из нас оценивает тексты настолько, насколько высок его собственный запрос. Кому-то Донцова в самый раз — бодро и без заморочек — а от Фолкнера голова болит. Кому-то ЛитРПГ — зашибись, а «Дюна» — муть и скучища. А другому уже все, что проще Пехова, кажется «не литературой», но и Кафку ему тоже не предлагать — нудятина и заумь.
А кто-то начитан до предела, перебирает классиков и современников, как гурман — редкие вина… но вот, к примеру, Набокова на дух не переносит. Принципиально. И все писательские регалии не помешают нашему гипотетическому ценителю стучать ботинком по трибуне и кричать: «Набоков — это не литература, это позорище!»
И спорить об этом можно столь же бесконечно, как и о том, считать ли песни бардов-самоучек настоящей музыкой. Или современную попсу. Или меньше шансона не предлагать? Каждый ориентируется на свой слух и понимание. Кому-то все, что не классика — не музыка. Кому-то и «Два веселых гуся» музыка, если сыграно любимым чадом.
Какой уровень достаточный?
А это зависит от того, как себя позиционирует сам Слон. Кто мы в этой системе отсчета? Вольные барды, кто во что горазд? Тогда и впрямь нет смысла мериться, кто умеет три аккорда, а кто — тридцать. Но надо иметь в виду, что даже в дружеском кружке у костра сильно фальшивящего барда могут освистать. Потому что хоть и три аккорда, а элементарная гармония должна быть — для того, чтобы уши не вяли.
Если Слон — это условный кружок любителей музыки, непрофессиональных, но худо-бедно подкованных и «наслушанных», то и планочка задирается. И на «три аккорда», и на матерные частушки начнут протестовать, требуя если не джазовой импровизации, то хотя бы прилично исполненных эстрадных композиций.
23:00
+1
Все аналогии ложны… Я могу просто не читать тех кто мне не нравится… Правда?
Я не привязана к кружку. И про освистали бардов… Просто гитару отнимут, без оскорблений
23:29 (отредактировано)
Ну, в нашей аналогии гитара — это сам читатель. А случай непрочтения вообще лежит за рамками изначальной задачи: где нет прочитанной вещи и реакции на нее, там нет ни оценки, ни деления на «литературу» и «не-литературу».
Опять-таки, чтобы понять, кто Вам нравится, а кто нет, нужно хотя бы что-то из их творчества прочитать. Если прочитанный текст не вызвал желаемого отклика, тут могут быть разные причины. Может, автор играет хорошо, да пьеса «не Ваша» — в разных тональностях вы с ним настроены, не совпадаете. А может, автор только мнит себя великим бардом, а сам банально не умеет играть, не знает, за какие струны надо читателя дергать, добиваясь созвучия. Вот и фальшивит. А уж дальше Ваша воля — читать его впредь или не читать, откликаться на его текст или нет.
06:15 (отредактировано)
Ну намудрили… Зерно, то верное, но, если тексты сравнивать с музыкой, то чититатель=слушатель. Всё. Читатель в тексте/выступлении не участвует.
Музыкальные инструменты, исполнители и прочее уже к тексту относятся. Лень, если честно аналогии приводить где автор деррижирует и где какой приём за инструмент считается или ноту…

Литература, это литература. Кто-то «играет» умело, а кто-то нет.
Считается ли за музыку постукивание по столу кастрюлей?
Смотря как стучать jokingly
07:10
если тексты сравнивать с музыкой, то чититатель=слушатель. Всё. Читатель в тексте/выступлении не участвует.

Да на здоровье. Мне моя аналогия кажется более верной. Вам — ваша. Здесь нет однозначно правильного и неправильного решения. На любую ситуацию можно привести массу аналогий, и каждая будет в чем-то верна, а в чем-то ложна. Но для пояснения своей мысли я, естественно, пользуюсь той, которая мне больше подходит.
07:31
+1
Как вам удобней, я лишь помочь хотел. ok
22:28
+2
Простыня отличная. Спасибо за пошив. Не зря. Я тоже части терминов не поняла, но суть уловила.
Посижу тихонько у подножья Фудзи
Буду шить сандали
Горы ждут
22:42
+2
thumbsup
Стоптанный, брошен
на дороге варадзи.
К Фудзи долог путь.
08:07 (отредактировано)
+4
Развели тут демагогию… Нравится из пустого в порожнее переливать?
Я написал, что рад, что победила литература. То есть в победившем рассказе литературы больше, с моей точки зрения.
Как это выяснить? Посчитать количество стилистических ошибок. Повторы, смысловые неточности и по. Объективно посчитать, независимо от вкуса. У кого ошибок меньше, тот к литературе ближе. Подсчитать количество тропов и прочих литературных приёмов. Больше тропов — больше литературы.
Получим объективную оценку уровня литературы в тексте.
И не надо за меня что-то обдумывать и делать далекоидущие выводы.
Рассказы в дуэли изначально стояли на антагонистических позициях. История против литературы. В одном было больше истории, в другом — литературы. Эксперимент был произведён с целью выяснить предпочтения аудиторий. Результат совершенно неудивительный. Читатели в основном любят истории, писатели — литературу.
08:49 (отредактировано)
+4
А вот интересно: кабацкие матерные частушки и побасенки, записанные без ошибок — это истории или литература?
*внимание! я с умыслом спрашиваю*
11:15
И то, и то. Лично для вас

www.streetdirectory.com/lyricadvisor/song/pepjlu/the_ball_of_kerrymuir/

Автор жил неподалёку от моего мужа и играл в местных барах.
Загрузка...
Владимир Чернявский