Маргарита Чижова №1

Штамп на штампе

  • Кандидат в Самородки
Штамп на штампе

До меня внезапно дошла одна вещь. И так получилось, что я быстро с ней смирился и признал верной. Хотя где-то глубоко внутри она мне не нравится, это лишь мой дух противоречия. Какая вещь, спросите вы?

Мы все читаем ради штампов.

И продолжаем на них жаловаться, да. И это тоже нормально. Ведь все очень просто. Если речь идет о массовом читателе, то я даже не вижу особого смысла брать на себя бремя доказательства. Вся современная издательская деятельность (если речь о начписах, да и не только на них) основана на сериях. А серия - это штампы. Попаданцы, ЛитРПГ, академки - это штампы.

Что же до нас с вами, то многие здесь присутствующие не считают себя массовым читателем. Плюются на серии и пишут свои уникальные шедевры. Я даже почти не иронизирую (почти). Каждый из нас (почти) стремится внести что-то новое в многострадальную литературу. Но я предлагаю посмотреть с точки зрения читателя.

Как мы выбираем книгу? Потому что нам что-то в ней нравится. Жанр, герои, повороты сюжета. Почему нам это нравится? Потому что мы уже читали что-то подобное и получили удовольствие. Подобное - понимаете, да? Подобное - это штамп. Ведь никто (почти) не возьмет книгу, если в ней нет вообще ничего знакомого. Нырять в полную неизвестность - глупо. При выборе книги нам нужен хоть какой-то маяк, который осветит нам путь. Штамп.

Эмансипированная, почти мужеподобная героиня, которая в одиночку положит роту солдат, причем далеко не в постель - это штамп. Я обожаю такие штампы! Двое друзей, члены фэнтезийной (и не только) партии, происходящие из противоборствующих сторон (эльфы и гномы, ага) - это штамп. Я обожаю такие штампы! Гигантские боевые корабли, способные одним залпом смести планету - это штамп. Я обожаю такие штампы! Вы поняли принцип.

Так почему мы продолжаем ругать штампы? Дьявол, как всегда, в мелочах. Мы ругаем только те штампы, которые нам не нравятся. А любимые нами штампы мы всегда простим автору. И даже не назовем их штампами. Потому что блин, ну как же классно про них читать!

Так почему мы продолжаем требовать у авторов оригинальности? Да потому что без нее никуда. Книга, состоящая только из штампов - шлак. Везде важен баланс. Штампы призваны завлечь читателя. Оригинальное - дать читателю новое. Хорошая книга будет иметь и то, и другое. 

Какой вывод? Литературой правит субъективизм. Опять. Я опять пишу текст, приводя к тому же самому. Штамп?)

И вопрос публике. А какие штампы любите вы?

+12
12:22
437
12:43
+2
Помню из интервью Кентаро Миуры (автор Берсерка): В 80тые сюжет в ранге был вторичен. Первична — визуальная идея. Например в Кулаке Северной Звезды противники после атаки взрывались изнутри. И это было круто. У меня во время работы в команде Хокуто но Кен тоже возникла идея: Парень сражается с монстрами гротескно огромным мечом. В то время этого было достаточно для того чтобы манга была крутой. Сюжет я подогнал примерно ко второму тому. И запустить уже полноценную сюжетную арку лишь к пятому тому (золотой век).
Что же в итоге? Без большого меча никто не начал бы читать манну.Но без сюжета, никто не продолжил бы ее читать.
12:49
Это что-то вроде «встречают по одежке». Но мне чужд пример, как и весь тот мир в целом.
13:00
+3
На самом деле великолепный пример. Дедушка Миуара сказал лучше, чем смог бы я под блогом Ветруши. Именно так и есть.

Да, Тающий ветер правильно уловил мысль.

Мы приходим на некие ориентиры. Гигантские мечи, девушки в броне-бикини, детектив, безнадёжно сражающийся против системы, что-то ещё.

А потом мы остаёмся, если есть хороший сюжет и какие-то другие приятные составляющие, или уходим, пробурчав, что опять попалась заштампованная безделушка.
13:05
+1
Во. В вашем изложении мне эта мысль понятна больше. Да, согласен, все так и есть, в точности.
13:37
Без большого меча никто не начал бы читать манну.Но без сюжета, никто не продолжил бы ее читать
И похоже без конкретной идеи Миура никак не может ее дописать)
14:22
+1
Идея была, но он ее слил в филлерной главе «идея зла». После того как он сам по глупости проспойлерил финального босса, и спешно принялся переписывать сюжет… Вот тут-то он и потерялся. Попал в ловушку собственной замудрености и боится слить конец. Потому и не заканчивает, бросив или забыв половину сюжетных веток, на которые бросали заманухи в начальных главх.
16:45
Мне кажется, только золотой век имеет какой-то цельный сюжет. Подозреваю, без него у Берсерка было мало шансов стать знаменитым. Да и теперь, возможно, память о ЗВ заставляет фанатов терпеть все бесконечные нагромождения.
17:13
Ничего подобного. Меня поразила как раз арка Барона и Черного Мечника. Эти главы квинтэссенция берсерка. Золотой век лишь дополнил их завершив экспозицию.
17:50
Может быть и так. Просто я знакомство начал с аниме, а потом уже пошел сначала. Потому признаю, что мое восприятие не тру))
17:52
А ты попробуй мангу. С самого начала. Узнай настоящего черного мечника. XD
17:53
Их обычно не экранизируют из-за зашкаливающего гримдарка
03:05 (отредактировано)
не, мангу-то я прочитал — понимаю о чем вы. Просто первое впечатление было связано именно с этим т. н. «побочным» сюжетом.
12:44
+1
Вот я не понял может, но кажется, ты в начале рассуждения ставишь «равно» между «штампом» и «знакомое»?
12:50
+1
Своего рода личный штамп. Это перебарщивание и манипуляция, разумеется) Я не ставил целью проводить серьезное исследование. Просто мысли вслух. На грани потока сознания.
12:52
+1
Манипулятор)
Вот молодец! Написал дискуссионный блог с литературной тематикой.
12:55
+1
Стараюсь!)
12:56
Задумчивые ГГ — мой любимый штамп)))

Странное поведение и нестандртные разрешения проблемы вроде изгнания демона с помощью букета, выскакивающего из часов в Нужных вещах у Кинга. Хотя на последнее я часто плююсь (всё подогнано, гделогикавашумать), но люблю, когда так делают.
13:07
Задумчивые — это которые больше думают, чем делают?) Мне второстепенные герои такие больше нравятся. А ГГ должен атататататат.
13:14
атататататат ван лав

13:22
Ты давай не этосамывай тут! Ото позову ПБ, он тебе за аниме предъявит!
13:24
Я тоже кое-кого позову. Будете знать.
13:25
Пф. Я-то в сторонке постою, мне норм)
13:27
Даже не надейся. Всех заденет.
13:40 (отредактировано)
14:24
+1
Ома ива шиндеру!
18:23
Запикивай devil
18:25
Нормально? В соседнем блоге целого Пушкина цитировали — и ничего. А стоило анимешников обматерить — так сразу запикивай? Не буду! stop
18:43
Пушкин наше все! А ты давай, запикивай. Через 200 лет тока можно
18:49
*Наступил 2219 год*
18:51
я столько не выпью
13:19
Внутренний монолог — наше всё!
13:21
Останови внутренний монолог, будь труъ-эзотериком.
13:22
13:21 (отредактировано)
+1
А кто-то из начписов способен на оригинальное? Дать начало новой серии? Создать что-то типа Метро, Поттера, миров Лукьяненко? Но если не пытаться, а лишь тиражироваться… ну так и не будет ничего нового.
13:23
Здесь надо понимать, что оригинальность бывает разная. В плане масштабов. Родить оригинальность уровня жанра вообще мало кто может. Но оригинальные детали внести в текст может каждый (почти). Этого мало, но от этого надо отталкиваться.
13:28
Да все я понимаю.Ну если ты в рамках серии, детали это фигня. Это не новое, а вариации на тему. А новизны хочется, да. Идей хочется, осмысления проблем современности. Подзастрчли на десяточку годочков. Но издательствам с сериями удобно. Но мы же гордые свободные птицы. Зачем нам они))))
13:33
Так чего сидеть тогда, обсуждать. Пошли переосмыслять, да писать))
13:47
Я уже все переосмыслила и написала))))
13:58
Так, стоп! Если ты уже все написала, то чего от нас-то хочешь?!
*Ветер ушел писать Академию попаданцев*
14:06
Не смей! Сначала Изгнанная!
14:25
Даже Лукьяненко не оригинален. А его уже ставят в пример оригинальности
14:28 (отредактировано)
Ну дозоры-то он написал, и серия пошла, хоть я его и не люблю
14:29
15:07
18:44
ну дай, а мы в серии тебя допишем
13:36
Давай раграничивать троп и штамп, ок?
13:39
Давай. Но я не очень понимаю, при чем тут троп. Мне казалось, что тропов я вообще не касался, это единица более низкого порядка.
14:58
+1
Я имею в виду не речевой троп, а искусствоведческий, то есть
Позже тропами (англ. trope) стали называть также готовые и получившие известность формулы (например, амплуа, сюжетный ход или штамп), используемые в произведении.

Так вот, если в твоём посте заменить «штамп» на «троп», он обретает смысл. Любое произведение можно разделить на составляющие тропы. Можно выделить архетипы персонажей, сюжетные ходы, принципы и так далее. Штампом же оно становится, когда троп используют механически, без творческого подхода.
И если брать твои примеры, то одна и та же затянутая в латексный костюмчик героиня, раскидывающая толпу солдат, в одном случае может восприниматься в положительном ключе, как троп, а в другом — в негативном, как штамп. Это вопрос подхода и подачи. И ошибка у тебя именно в том, что ты не разграничиваешь эти понятия.
15:26
В твоем замечании есть смысл. Но интересно другое.

Много ли людей, критикующих тексты за штампованность, знают отличие штампа от тропа? Думаю, нет. Вот я не знал. И терзает меня мысль, что частенько клеймо «штамп» ставится на троп. И при таких раскладах речь идет исключительно о #define штамп троп, что не особо большая проблема.
15:38
И терзает меня мысль, что частенько клеймо «штамп» ставится на троп.

Тебе не кажется, что в этом случае троп в действительности и является штампом? Ведь именно восприятием читателя, а не подходом автора, в итоге и проводится экспертиза)))
15:43
Нет, не кажется. Судьи кто? Половина скажет — штамп. Половина — нет. Я же об этом и пишу — нравится человеку штамп (троп, да хоть резиновый утенок), слова не скажет. Не нравится — обвинит в штампованности. Все опять скатывается в субъективизм, а терминологию сюда можно подводить любую.
15:55
Это значит, что мнения разделились. Точно так же есть книга, половина скажет — говно, половина — нет. Но если 80% говорят, что твоя баба в латексе — штамп, тут гидра статистики уже поднимает голову.
16:02
гидра статистики уже поднимает голову
Одну?)

Это значит, что мнения разделились.
И что значит это «значит»? В контексте нашей дискуссии? И где тот священный процент, где разделившиеся мнения превращаются в статистику?
16:15 (отредактировано)
И что значит это «значит»?

То, что однозначного суждения нет. Соответственно, нет и смысла в рассуждениях, троп это или штамп. Но это если 50/50. Если 90/10 — нутыпонел. А где границу провести — уж сам решай.
У тебя изначально говорилось, что нас привлекают штампы и ты обожаешь штампы. Нет. Тебя привлекают тропы. Просто немало народу не обладают достаточным вкусом, почему и жрут всё подряд.
10:41
Троп — это языковые средства, а не художественные детали, типы персонажей и сюжетные элементы. Если есть желание избежать негативной окраски, присутствующей у слова «штамп», то лучше предложить " клише".
Откуда вообще статья?
11:37
Posmotre.li
Мне надо было как-то обозначить объект, я использовал применяемый термин. Клише не годится, по смыслу оно то же, что и штамп.
13:37 (отредактировано)
+1
Даже в рамках серии можно написать стоящее произведение. Помню, хорошее впечатление произвел роман Дезертир в рамках серии Сталкер.
Просто, тем, кто пишут в серию, обычно это не нужно. У них цель — написать. Да еще делайны.
А глобальные идеи обычно осмысливают воины диванные, коим написать роман мешает обломовщина или излишнее самокопание.
13:42
+1
За Дезертира плюсанула)
14:00
+1
Со стоящими произведениями в рамках серий проблема еще и в том, что их тупо труднее найти. Не читать же всю серию?
В общем-то, я б даже в серию ничего не написал. Так, планы, которые все больше смахивают на мечты. Так и помру неизданный.
14:16
То чувство, когда не читал ни одной серии…

А, не, вру… «Берсеркер» Саберхагена. В конце начинало тошнить…
14:18 (отредактировано)
Здесь немного не о тех сериях речь. Не продолжения от одного автора, а объединенные издательствами в рамках одной темы книги разных писателей.
14:32
+1
А, ну тогда действительно, «то чувство» ))
17:19 (отредактировано)
+4
Я так думаю, идея не может быть штампом. Может быть заштампованной её реализация.
На примере.
Наличие попаданца — это не штамп. Если такой тип где-то использовался, это ж не значит, что его теперь нельзя никуда вклинить. А вот если попаданец сразу начинает рулить в незнакомом мире, заполучает в качестве пассии местную принцессу-воительницу, в конце побеждает масштабное зло (возможно, где-то по пути драматически теряя напарника-друга) — это уже штамп.
Инопланетяне — сами по себе не штамп. А если они как под копирку все серые и с большими головами — это уже отсутствие фантазии.

То есть сами по себе идеи, персонажи, сюжет, не могут быть «заштампованными», если реализация в итоге оригинальная, и автор внёс что-то своё, как-то по-другому подал всем известную историю.
А если реализация заштампованная, это попросту неинтересно будет. Потому что знаешь уже, кто как себя поведёт, что будет дальше, чем всё закончится, и можешь интуитивно «предсказать» все сюжетные ходы
17:57
+1
Действительно, если мы попытаемся из почти любого произведения вычленить «основную мысль», то вероятнее всего она окажется вполне тривиальной, миллион раз сказанной. Во многом задача писателя, как мне видится, обнаружить новые грани идеи. А для этого нужно суметь отойти от изобразительных штампов.
04:54
Ой как точно сказано! Отсутствие фантазии — вот корень штампа.
11:30
Точно!
22:36 (отредактировано)
+1
Любой штамп когда-то появился в мир слюнявой сопливой Идейкой. Подрос, окреп, возмужал, оброс правильностью речи, синтаксисом/орфографией, артистизмом и стал Оригинальной Идеей.
Пользовался спросом, не гнушался сомнительными связями, пошел по рукам… Превратился в Заезженный Штамп.
Уважаемый Штамп! Не грусти и не переживай. Не все еще потеряно. Езжай в глухую деревню, где нет интернета. Снова будешь первым парнем на несколько сот квадратных км.

Как определить потрепанность Оригинальной Идеи? Где та шкала Заезженности?
00:55 (отредактировано)
Как определить потрепанность Оригинальной Идеи? Где та шкала Заезженности?


По интересу.
Если знаешь, что будет дальше (вплоть до отдельных «сюжетных» ходов), то это произведение наполнено штампами. Автор просто взял чужой рецепт супа и выдаёт его за собственное изобретение.
Если знаешь, что будет дальше, но всё равно с упоением читаешь, значит, автор таки на чём-то вырулил даже с шаблонами
Повторюсь с примером о деревне.
Если вы знаете, то это ваше знание, ваш штамп. Понятие-то оказывается субъективным!
10:30
Есть еще штамп — «штампоотрицание».
13:00
Потому что мы уже читали что-то подобное и получили удовольствие. Подобное — понимаете, да?

Вот поэтому я так люблю книжные клубы, именно из-за них, из-за советов участников, читала много того, что мне очень понравилось, но сама точно прошла бы мимо.

Дьявол, как всегда, в мелочах. Мы ругаем только те штампы, которые нам не нравятся.

Я бы расширила, мы ругаем те штампы, которые плохо и сильно в лоб поданы, в которые мы не поверили. И вот тут вступают сами детали — если они дополняют мир, штамп и прочее, то мы не ругаем, потому что верим. Одно дело написать «героиня вся такая сильная и мачете у нее длиннее всех», а другое тот же штамп подать тонко, через сцены и детали. Ну в общем, у тебя там дальше про это же :)

Я люблю трансформацию героя, это мой любимый штамп smileкогда дают, например, кого-то неприспособленного и кидают куда-нить, и он становится сильней и выживает smileЗнаю, чем кончится, знаю, кто победит, но люблю именно из-за процесс. И желательно, чтобы реализм :)
Загрузка...
Эрато Нуар №1