СлоноСловы №12. Конфликты на Литплощадках. Ты всегда прав для себя
Обсуждаем причины конфликтов и срачей на литературных площадках. Нужны ли срачи для поиска истины и поддержания активности? Или же это путь в никуда? Узнаете в этом выпуске!
Спикеры: Кирилл Илюхин (Naugrim), Хотеев Ярослав.
Большое спасибо за помощь с монтажом Strangerbard.
В этом выпуске:
- Кирилл Илюхин объясняет, почему срачи важны.
- Хотеев Ярослав считает, что природа срача разрушительна.
- Срачики - что это и кому это надо?
- Культура поведения в интернете. Почему срачи важны?
- Почему люди от предметных обсуждений переходят к личным оскорблениям?
- Почему писатели предрасположены к срачам?
- Ваш рассказ опустили. Вступать ли в полемику? Критика произведений.
- Поведение модераторов во время конфликта.
- Конкурсные срачи.
- В интернете опять кто-то не прав - есть ли смысл вступать в конфликт?
- Мои взгляды правильнее твоих. Откуда вера в собственную непогрешимость?
- Инсайды.
Этот выпуск мог называться также:
- Не слушаем никого, кроме себя.
- Вера в собственную непогрешимость.
- Если не уважаешь собеседника, начинаешь его унижать.
- Срачи неизбежны.
- Срач - это логичное завершение любого сложного спора.
- Ты можешь выйти из комнаты, и никто не заметит.
- Плевать на всё, важнее донести свою мысль.
- Творческие люди предрасположены к срачам.
- Невозможно доказать, что кто-то не прав. Но все пытаются.
- Срачи разрушительны.
- Спор - это когда пытаешься кому-то что-то доказать.
- Личное мнение всегда важнее, чем мнение оппонента.
- В своем мире мы всегда правы.
Но мы выбрали: Ты всегда прав для себя.
Слушать подкаст:
Мне кажется, Слону было бы полезно признать – срачи создают движ на сайте.
Почему возникают срачи? Человек пишет произведение и хочет услышать адекватное мнение, но получает гору завуалированных оскорблений. Смотрит на профиль оскорбителей, читает их произведения и у него возникает такой же вопрос как в анекдоте: «ребёнок подглядывает в спальню родителей и произносит, – и эти люди мне пальцем в носу запрещают ковырять?»
Что делать?
Быть честным. В первую очередь по отношению к себе. Найти в себе силы проанализировать беспристрастно срачи. Выявить основных зачинщиков и участников. Серьёзно с ними обсудить создавшуюся проблему. Дать время осознать и разобраться каждому в себе и сделать соответствующие выводы. Если ситуация исправится и сайт станет развиваться по-новому, тогда всё ОК. Если нет, надо без сожаления избавляться от «тормозов» какими бы заслуженными они небыли.
Говорю это, имея опыт руководства большими коллективами.
Администрация удалила из комментария нарушения
Кто? Кто это? Ну хоть одно имя… молю!
Увы, но нет. Не слон удалил позитивные комментарии под работами начписов, а сами начписы — реакцией своей.
Если автор написал хрень, то комментарий — хрень, как раз — адекватное мнение. А автор хочет не адекватности, а похвалы.
В общем, очередная попытка выдать желаемое за действительное
Попробуй только что-то заикнуться с адекватнным. Тебе сразу прилетит: это травля! Свои. Свора, стая, команда. И тут же куча минусов от талантливой одиночки))))) но мне наезд понравился, как там? Доверие администрации? На пустейшем месте. ))))
2. Знаю парочку талантливых авторов, которых люблю читать, радуюсь, когда нас в одни сборники отбирают, но на БС они не хотят. Посмотрели, почитали, попробовали…
3. Да, похвалу любят все. Бывает, хвалить не за что. И хочется надавать «пажопи» тому, кто научил автора буквы разбирать. Бывает, да… Но всё же это литературная площадка. Сказать «хрень» недостаточно. Указать на недочёты, хотя бы на главный, — важно. А вдруг втор учтёт замечания? Бывают же чудеса, правда? А есть и те авторы, которым важна конструктивная критика, а не «хрень».
На самом деле, меня всегда удивляет жёсткое и категоричное неприятие чего-то, отличного от привычного. Не только здесь, вообще в жизни. И авторы этого непривычного постоянно сталкиваются с тем самым модным «буллингом». И со стороны тех, кто имеет вес, авторитет, подло пинать новеньких, это использование силы против слабого (новичок всегда в более слабой позиции). Вместо «у меня заслуги, давай, возьму за руку и помогу познакомиться» получается «у меня заслуги, а ты ваще кто тут, что посмел высказаться?»
Здесь преимущественно люди неглупые собрались. И спорить, вести дискуссии с интересным собеседником всегда классно, даже если мнения расходятся. Но… То самое эго: опустить оппонента, убедить его в том, что он идиот да ещё подкрепление подключить…
На личности переходят слабые и глупые. Потому что по делу им сказать нечего. С ног на голову высказывания собеседника переворачивают неумелые манипуляторы. Умелый обойдётся без примитивных методов))) Оскорбляют те, кому по факту возразить нечего, пускают в ход «хабалистость».
Обижая других, мы унижаем себя. Примыкая к клану «гнобителей», мы показываем, что готовы отказаться от «я» в пользу самого горластого.
Я на площадке — 8 лет. Заслуженным или признанным за это время — не стал. С администрацией — на вы и не участвую, практически в жизни «социальной» клуба. Я не сбиваюсь ни с кем в стаи, как бы кому-то не хотелось думать.
Вне зависимости от того, чего там хочется новичку (мне тоже много чего хочется), я не обязан соответствовать ожиданиям новичка. Я, в целом, вообще здесь — никому и ничего не должен, кроме формального соблюдения правил площадки.
За свои 8 лет стажа, можете верить, можете — нет… я напомогался новичкам. И не имею никакого желания повторять этот подвиг. Если кто-то чувствует в себе силы и желание — его право. А я воспользуюсь своим и выскажу мнение. Если хрень — я так и напишу. Ибо мое мнение — лишь субъективная оценка качества конкретной вещи. А что делать с этой инфой… ну, очевидно — звать группу поддержки :)
Ну, а по поводу «заслуженных»… они, кмк, не просто так — заслуженные. И что-то для площадки сделали. А новичок, прежде чем требовать особого статуса — должен этот статус заслужить. Так оно везде в жизни работает.
Вопрос у меня был лишь один: имена… несомненно талантливых, которых выжили негодяи.
На счет остального — сложно. Ибо это пространные рассуждения о слонах в вакуумах. Конкретики бы
Не знаю, насколько соответствует действительности.
Как минимум, заслуживает внимания.
Уходят те, кто хочет уйти. Остаются, опять же, они же.
Простите, но я не понимаю вашей позиции в данной дискуссии. Свою я обозначил выше. А ваша… тайна покрытая мраком.
1. Залезать на личную территорию недопустимо. Никогда и нигде. Переход на личности недопустим.
2. Критика «хрень» — не критика. Критикуешь — аргументируй.
3. Травля новичков недопустима, если они приходят, чтобы писать, учиться писать и ищут единомышленников. Не можете помочь, не разделяете мнение, не умеете конструктивно критиковать — пройдите мимо.
5. Стадное чувство, конечно, всем присуще, но травля одного стадом недопустима.
6. Ни возраст, ни авторитет, ни количество наград не являются поводом для пренебрежения по отношению к окружающим.
7. Не можешь сдержаться — уйди. Не считаешь собеседника достойным — не говори с ним. Молчание, отсутствие ответа — выражение не слабости, а мудрости. Пусть оппонент почувствует себя счастливым))
Достаточно ясно для вас?)))
1. Расскажите об этом, для начала, начинающим авторам, воспринимающими критику текста, как личное оскорбление
2. Нет, не критика, а мнение. Я о критики ни слова не говорил. Не понимаю, к чему этот пассаж.
3. Покажите мне затравленного новичка. Без имен — это вода в ступе.
P.S. не указывайте мне — что делать и как. И я не скажу, куда вам идти
Я об этом, если что.
5. Кого здесь травят стадом? Покажите мне и жертву и стадо. ПОИМЕННО. Иначе — вода.
6. Покажите мне увешанного орденами старожила, пренебрежительно относящегося к новичку. ИМЕНА. иначе — опять, вода.
7. ваша личная позиция. Уважаю, хотя не нахожу ее жизнеспособной.
В общем, если опустить все пункты, ибо имен вы мне не назовете, то мне было бы интересно узнать: для чего вы решили высказать мне свою позицию и к чему это должно было привести?
Это ответ на вопрос о талантливых новичках сайта. Не знаю, обижает ли Веру кто-то, переходит ли на личности или пишет некорректные комментарии, я только про талант говорю.
Именно этим мы и занимаемся, когда случается каждый новый конфликт.
Согласимся, с Хагоком, что практически каждый автор хочет услышать похвалу. Предположим, что даже те, кто принимают негативные отзывы и готов бесконечно совершенствоваться, в тайне хотел бы слышать больше похвалы.
Согласны, что какие-то авторы могут уйти от резкой критики произведений. Да, некоторые пользователи не стесняются в выражениях, когда пишут свое мнение о тексте, и это может звучать обидно. Наверняка можно было бы выразиться мягче, конструктивнее, подробнее. Но проблема в том, что невозможно кому-то залезть в голову и поменять его настройки. Если читателю не нравится произведение, он волен выразить свое мнение в любой форме, не нарушающей правил сайта. То, что это может кому-то не понравиться, — личное дело каждого. В данном случае между автором и читателем обоюдная ответственность. Также как автор может уйти от плохого комментария, точно также кого-то может расстроить плохое произведение автора и оттолкнуть от сайта низким качеством, нанести душевную травму содержанием.
Кто-то возразит, что никто не заставляет пользователей читать плохие тексты. Ответим: никто не заставляет авторов читать плохие комментарии.
Как итог, этот спор можно вести бесконечно. Он такой же вечный, как дилемма о форме и содержании: что важнее — о чём написано или как написано? Так и здесь: что важнее — суть мнения читателя или то, как оно подано? А если в отзыве спрятаны ценные советы и помощь для автора, но преподнесены они в негативном ключе через высмеивание текста? Или же полезнее стерильный положительный отзыв, который не несет никакого зерна? Вдогонку подкинем ещё вечных тем: что важнее — честное мнение читателя или чувства писателя?
Каждый ответит на эти вопросы по разному. И не будет не прав. Так как это его личное мнение. И он склонен ему придерживаться.
В завершение отметим несколько моментов. Уверены, что нам не нужно объяснять простую истину: комментатору вовсе не обязательно писать лучше, чем автор текста, на который пишется отзыв, чтобы иметь право высказывать мнение. Просто пример: далеко не все зрители могут снять свой фильм, но они всё равно могут высказывать своё негативное мнение как о голливудском блокбастере, так и об артхаусной картине.
Информация о том, что на сайте допускается любая критика произведений уже давно внесена в правила сайта. И каждый новый пользователь ставит галочку согласия, чтобы получить возможность регистрации. Если кто-то не читает правила, то это уже его личная зона ответственности.
Ломать копья за то, что нужно писать только добрые отзывы можно бесконечно. Но иногда некоторые копьеломатели умудряются от обсуждения текста перейти на личность комментатора, который недостаточно доброжелателен. Уверены, что копьеломатель при этом искренне считает, что борется за правое дело и даже не хочет замечать, что не смотря на благую цель достигает ее через сомнительные методы, нарушающие правила сайта.
Уточним, что у нас нет цели создать тепличные условия и оградить авторов от любого негатива. Не бывает таких авторов, которые всегда пишут идеально и получают от читателей только положительные отзывы. Понимание этого факта — неизбежный этап взросления.
Всегда есть те, кому нравится и те кому не нравится. Повторимся — это личное мнение каждого. Именно так к этому и следует относиться, на наш взгляд. Доказывать, что это мнение неправильное и читатель его должен срочно изменить, выразить иначе или держать при себе — не вызовет ничего кроме срача. Обсудить суть комментария и высказать альтернативное мнение на текст — это тот самый компромисс к которому можно прибегнуть, если автор не согласен или хочет большей конкретики.
Не исключаем, что в сети много мест только с доброжелательными и вежливыми читателями. Мы никогда не ограничивали авторов в выборе площадки для публикаций и будем рады, если каждый найдет себе место по душе.
Благодарим, что делитесь опытом.
Вот. Только она не захотела обижаться, язвить в ответ и спорить. И конфликт в зародыше свернулся. Может быть, если бы те, кого «травят» абстрагировались от тона замечаний, а прислушивались к ним — творчество было бы продуктивнее.
Нет, ну это уже притягивание.
Давайте будем реалистами. Авторы всегда читают комментарии (знаю авторов, которые не читают, например, во время дуэли, но после то все равно читают).
Тем более, комментарии как бы обращены к автору. И они банально всегда будут под его произведением, на его странице.
Это комментатор выплеснул свои эмоции и пошел дальше. А автору потом до конца жизни на этот комментарий глядеть, например, если захочет послать ссылку кому-то.
Вот в остальном спорить не буду, тем более, подкаст я целиком не послушала. Думаю, все где-то правы, как это обычно бывает.
Если Irynne назовет имена тех, кого травят по ее мнению или тех, кто травит или тех, кто пренебрежительно общается с другими, то все это перейдет к обсуждению их личностей.
Давайте избежим подобных обсуждений.
Я, наверное, не совсем верно донёс до вас свою мысль. Дело в том, что хвалебные как и злые отзывы имеют право быть. Автора дело как к ним относятся и как на них реагировать. А вот завуалированное, чётко отработанное и отшлифованное годами оскорбительное комментирование, с целью унизить и доказать своё превосходство над оппонентом, а не разбор произведения, вот где, скорее всего, причина всех срачей. Может администрация сайта не замечает этого?
Ну, раз не замечает, то скорее всего, это не моё дело. Зачем тогда надо было начинать такую дискуссию? Более двух часов разговора ни к чему не привело. Никаких выводов. Ну что ж, значит всё хорошо. Меня, например, всё устраивает.
Здесь эта фраза немного с другой целью — показать сомнительность позиции «не нравится- не читайте произведение». Равноценный ответ: не нравится- не читайте мой отзыв на него.
Естественно почти любой автор наверняка прочитает все отзывы, что получило его произведение. Также и читатель может прочесть плохой рассказ и выразить свое негативное впечатление.
*весело подпрыгивая и размахивая платочком*
А я успел, а я успел! Тру-ля-ля! Я уже все получил!
Спасибо!
Эх… Месть — штука разрушительная.
Да забудьте вы уже о нем.)
Была на одном форуме леди, начинающая сообщения со слова «пипец» и я внутренне напрягалась, пока не поняла, что продолжение сообщения чаще всего менее чем трагичное.
Кто-то пристрастился к сарказму. Меня неоднократно обвиняли в неспособности четко обрисовывать позицию…
Я это к чему:
Если нам что-то кажется оскорбительным — оно не обязательно таковое. Если вдруг этот момент важно узнать (неужели оскорбление имело место быть?), то лучше переспросить перед тем как оскорбиться. Переспросить максимально прямо и внятно.
Да, прямо и внятно. Согласна.
Да хотя бы я!
Ну и я не язвила, если честно, не знаю, как это считывалось, но я предполагала тон скорее «давайте разбираться», хотя многое меня зацепило на личном уровне (и формально было и личное).
Во-вторых, напишешь вот так автору длинный развернутый аргументированный коммент, а он тебе игнор или самдурак в ответ. Так буковок и времени становится жалко. Поэтому вполне логично сначала оставить короткое мнение, а потом уж как пойдет. Хотя „хрень“ — это по краю, конечно)
Желательно более вежливые формы.
И ооооооочень желательно авторам уметь отделять СЕБЯ ОТ ТЕКСТА. в этом и корень срачей, как правило. Чаще всего авторы начинают оскорблять комментаторов, а не наоборот.
Как быть с этим?
Вот, например, мой коммент к тексту набравший 9 минусов ( гордо выпятила пузико) от автора и сочувствующих. Здесь мало конструктива, неверные замечания, переход на личность, грубость?
Так что стайность таки да, на сайте есть)
Только не такая, как вы думаете.
Подробности, почему была закрыта курилка, вы можете услышать в подкасте, если прослушаете его полностью.
Мне иногда писали хрень и злобную, ну, это ладно, эмоции.
А вот когда не прочитают как следует, по верхам пробегутся и начинают полоскать…
Вот обидно.
Когда срач на пустом месте и обусловлен только недобросовестным прочтением!!!
Призыв: нет времени, нет сил, нет желания — лучше не читайте вообще!!!
Резвятся ребятишки!
А мне повезло, у меня есть доктор наук, профессор. Не поверите, как мнение профессионала меняет подход к работе и самоощущение!
А ну и отредактировано, так что мы вообще не знаем, что там могло быть)
— Никто не способен узнать наверняка, за что ставят плюсы произведению. За то что друзья? За то что нравится? Назло кому-то? Потому что видят рост к предыдущим работам?
— Никто не способен узнать за что ставят минусы комментария. Не согласны с таким мнением? За компанию? чтобы осудить негативный комментарий к произведению знакомого автора? Просто так, потому что не понравился тон собеседника?
Надеемся, что факт незнания(неизвестности истинных мотивов) понятен всем. Высокомерие, чванство и прочее — это тоже домысливание. Из текста не всегда удается даже понять тон собеседника, как уже писали выше.
И вот когда кто-то начинает домысливать и высказывать свои предположения, которые подаются как не предположения, а практически как обвинения:
— Меня травят за правду
— Мои произведения травят из личной неприязни ко мне
— Ваша компашка друзей вас плюсует за глаза
Подобные безосновательные и бездоказательные обвинения оскорбляют всех участников. И именно поэтому, не нужно заниматься домысливанием чужих мотивов.
Ровно такая же ситуация с комментариями:
— Почему комментарий негативный? Потому что читатель не любит автора, завидует или действительно искренне считает, что произведение плохое?
— Почему комментарий положительный? Потому что читатель восхищается творчеством, любит автора независимо от содержания произведений, или хочет поддержать первые шаги в творчестве?
Правильный ответ: мы не знаем. Мы можем только предполагать. И предлагаем каждому оставить свои предположения при себе, а высказываться только по сути произведения, а не о его авторе или других читателях.
Извините, мне не ясна впша позиция.
:))))
Ох уж этот подкаст… (скажу Вам по секрету, я, обуреваемый нехорошим предчувствием, как услышал в первый раз, тут же метнулся к словарю проверить… И, вслед за Ярославом, прифигел от… когда узнал, что давно применяемое мной слово…
О Ужос! Словарь окончательно втоптал меня в чернозём!
У этого слова всего одна дефиниция!
И тут снова Вы…
Пишете, что я опять…
:)))
Норм.
Я шучу.
(но ложная дефиниции у меня действительно была!)
:))
Язык живой. И претерпевает изменения со временем… «Нелицеприятный» большинство использует в значении «неприятный». В скором времени с этим словом произойдет тоже, что и с «прелестью», которая из «обмана» превратилась в «прелесть что такое»)
Мы же «шкап» не говорим уже давно. Тюль вполне вероятно поменяет род с мужского на средний. Ладно, про тюль — шутка)
Задача языка — быть понятым. И если большинству «нелицеприятный» понятен интуитивно как «неприятный», то он таким по прошествии времени и станет.
1.
Не основанный на лицеприятии, на стремлении угодить кому-либо; беспристрастный, справедливый.
«В настоящее время, во всех концах России, все, даже самые отсталые люди, начинают сознавать живую потребность в суде правом и нелицеприятном.»
2.
Вместо неприятный, грубый, жёсткий, обидный (использование слова в этом значении считается речевой ошибкой).
«Вместо приветствий американского президента встречают плакатами нелицеприятного содержания.»
Ну, так же ближе к пониманию и всё-такое… Упростим?
АЛИФА (греч., от alephem — смазывать). Вареное льняное масло, употребляемое живописцами и малярами при растирании красок.
АЛИФА или ОЛИФА — вареное льняное масло, употребляемое для приготовления масляных красок.
Приведите словарную статью, пожалуйста. Или дайте ссылку на неё. Не могу найти такого значения в словарях.
О! Шутку придумал!
Знаете, кто самый отчаянный носитель языка?
Правильно!
Собака в жару!
Да сколько же можно?!
Нельзя! Последние (и не только последние) словари указывают ср.р. как допустимый (а не равнозначный) разговорный(и только) вариант.
И пока употребление не стало нормой, оно является ошибкой, как бы кому-то не хотелось иного.
Я пошёл.
Не скучайте!
Обратите внимание вот на это сокращение:
2. разг. НЕПРАВ. неприятный,… — я выделил его капслоком.
Как Вы думаете, что оно значит?
Прелесть какая))
Я в тырнет флудерастить прихожу, чтобы в работе совсем не утонуть
Мыльная опера. Забавно…
Любопытный видеоряд со слонами на ринге. Острая беседа между старожилом и новичком интерпретируется, как бой взрослого слона с развитой мускулатурой и слонёнка
…
…
Для этого и правым и неправым, нужно чем-то поступиться, сделать шаг навстречу друг другу, признать сильные аргументы друг друга.
…
Не надо определять, в споре всегда либо прав, либо неправ. Если правила одинаковые для тех и других, то неважно, кто из них кто.
Отчего же? Надо. Каждый спорщик считает себя правым, а оппонента, соответственно, заблуждающимся.
Видимо, я не каждый. Бывает по-разному. Иногда люди просто занимают какую-то позицию, хотя при этом не против другой позиции.
Кстати, внутренние противоречия и конфликты люди подобным образом решают. Это когда ты находишься в суперпозиции, как тот самый кот Шредиренгера. И споришь сам с собой, занимая разные стороны по одной и той же теме в разные периоды жизни, а иногда одномоментно не знаешь, что верно, а что нет. Только с оппонентом легче пройти один из этих путей, нащупать противоречия, найти совпадения, разобраться. Легче, когда есть противоположность, которая тоже хочет искать. Потому и говорят, что в споре рождается истина. Одна голова хорошо, а две — лучше. Но для этого, опять же, требуется, чтобы эти две головы были настроены на поиск, а не на доказательство своей правоты.
Это очень хорошо сказано.
Но это ваша заслуга — уметь определять такое, ваш опыт, умение, как хотите называйте.
Это вы умеете в себе почувствовать это состояние. Это и есть сомнение, которое в идеальном случае помогает найти истину.
Только я бы не называл это ложью, но заблуждением. Или ощущением дорожки к чему-то большему, к новому знанию, к пониманию собеседника.
www.anekdot.ru/id/-10097472/
Само слово «срач» неприятное, жаргон какой-то, фе, но и альтернативы ему я пока не вижу… хм… был же какой-то англицизм?.. где-то
Изыди!
Ещё белее нежно чем «конфликт сторон и мировоззрений»)
Полностью согласны)) шикарный голос и поставленная речь без.
И это в тот момент, когда слово принято и почти узаконенно как синоним?!
Жестокий ветер
Но разве не для этого я здесь??
уЪу
низя так с нами. мы после этого нервничаем.
Напоминает название лекарств) Срач — как диагноз))
Что касается диагноза))
Гепатит на фоне желчных разборок)))
Бедняга-гг… коммента.…
…
Годится. Так и буду обзывать.
Блин, я обычно отваливаюсь в тот момент когда вдруг понимаю позицию оппонента. И соответственно начиню вот это на х*, когда не могу понять, что за х написана комментатором и откуда она взята.
Пока я не верну себе т9, вам всем придется терпеть 100500 опечаток, кому больно от моих комментов — можете жаловаться всевышнему.
*достала словарик,
*записала в словарик
Но срач срачу рознь.
И переход на личность — это плохо. Но если срач интеллектуальный и кто-то замечает типа: это ясно даже ослу, жаль, что непонятно вам — то никаких переходов на личность здесь и в помине нет. Натурально интеллигентная беседа.)
А тут Слон сразу бац по башке хоботом!
За что, спрашивается?
Не-не. я против болота с протухшей ряской.
Нападение стадом — полное отсутствие этого самого интеллекта. «Вожак ткнул копытом в жертву — понеслииись!!! Ату его!»
Бывают горячие споры. С умными людьми. С ними хочется спорить и в дальнейшем. И соглашаться временами)) Зачем же портить отношения?
Да в конце концов, спор — не только возможность обсудить проблему, но и отточить мастерство общения))) Именно мастерство. А не «хрень». Как и критика — стимул взглянуть на то, что ты пишешь сам. И не повторять чужих ошибок. Ну, по крайней мере, не выкладывать без особой нужды «сырой» текст)))
А остальные либо отстанут, либо будут писать в потолок. Ведь вы их не прочитали и потому с ними не общаетесь.
Но вам же хочется прочесть, что написано под вашим текстом!) Все-все-все!))
Вы читаете и — «пошла вода в хату»)).
А так бы — мир да гладь…
Гы-гы. Где тут у неё про людей?
У людей копыта бывают?
Если для вас речь идёт о людях, значит, вы сами их обзываете копытным скотом.))
Во, какая логика!)))
Перестаньте цепляться к фразам на основании ваших телепатических изысканий. Сами же в этой луже окажетесь. Вот как сейчас — с людьми и копытами.
А всякие стада и копыта — просто метафоры. Литературный приём такой. Читали, небось?
И что в этом плохого?
Да ничего, кроме одного. Когда лично причисляешь себя к этому стаду.
У меня такого не бывает.) Поэтому я смотрю на такое положительно.
А вот ваши глубинные поиски оскорблений по всему космосу к хорошему не приведут, поверьте.
С такими темпами вы скоро на слова типа голубка и рыбка бросаться станете. Ибо причислите себя к стае и косяку.
Ой, хватит, наверное. Я уже ржу — не могу.)))
Ройтесь дальше в хламе разговорного контента и выискивайте обиды.
Вывод: срач вечен!
А ещё нужно отменить минусы, люди, вон расстраиваются. Оставить только плюсы, как на большинстве площадок.
Уникальность построена, давайте не скатываться в избы-читальни.
Комплекс отличника.
И сайту они только на пользу
и моей коллекции.А вот то что минусы к комментам стали анонимными — плохо. Теперь можно давать волю своим низменным желаниям без страха быть раскрытым
Про чувствительных не надо тут, это интернет, здесь все равны, сюда силком не тянут. Не настолько, значит, и плохо себя чувствуют. Все. Я закончила это разговор не о чем, дальше с Администрацией, пожалуйста.
Ну и ставить минус — для адекватного и честного пользователя функция хорошая.
Нужны ли только плюсы или только минусы и вообще система оценок — вопрос философичный и такой же вечный, как и многие вопросы выше.
Сотни аргументов За или Против никого ни в чем не переубедят.
Факт в том, что сейчас есть и минусы и плюсы. Система работает.
Убрать минусы нельзя.
Есть ли альтернатива, где только плюсы, без минусов? Есть.
Значит ли это, что все другие системы должны строиться по единому принципы без минусов? Нет.
Попытка сделать «хорошо» одним — это неизбежное деланье «плохо» другим.
Это, как бы… прописная истина. Что бы где-то появилось — откуда-то нужно забрать.
И, как бы, не смотря на этот базис, нужно понимать, что те, кого больше всего слышно — далеко не всегда самые пострадавшие. Нельзя принимать решения основываясь на эмоциональной составляющей, тем более, базирующейся на доводах лишь одной — громкой — стороны. Путь в никуда. А мы там уже были:)
там все объясню.
Свои среди чужих, чужие среди своих
Кто тут разберёт, ху из ху
Спасибо, что спросили.
Вооот! В том и сила БС. Пока еще.
Сайтов, где все друг другу сюсюкают, полно. Только вот там, как правило, тишь да гладь, бо игра в кукушку и петуха быстро надоедает и отзывы иссякают. И сами сайты быстро преврашаются в болотце с редкими бульками.
БС сайт с критикой, сайт где люди читают другие тексты, анализируют их и высказываются. Надеюсь Слоны пойдут верным путём, и он таким и останется, а не скатится в стипломное дно.
Мне тут недавно кто-то из Слонов, в ходе очередного срача намекнул: дабы не случалось конфликтов не пишите плохих отзывов на плохие тексты, пишите только хорошие на хорошие. Наряду с этим мне пару раз делали замечания вместе с аппонентом о том что я развожу срач, и это было неприятно, бо я не говорила о авторе, даже завуалированно, я говорила только о тексте. Я всерьёз опечалилась и задумалась… нужен ли мне такой БС?
У меня тут и так уже самая большая коллекция минусов, обиженные авторы стараются, ни один мой коммент не пропускают (такие милые)), но я ответственро заявляю, что пока я здесь, я и далее буду вести себя, как раньше: вижу плохой текст — говорю, что текст плохой. Даже если автор не умеет правильно реагировать на критику и начинает срач, даже если такое моё поведение не нравится Слонам. Буду!
А персонам, кричащим здесь про травлю предлагаю представить доказательства того, что кто-то высказался не об опубликованном тексте, а о личности автора. Как правило такого нет. А вот реакция на критику в стиле «сам дурак» — постоянно.
Ну и пресловутая «коллективная тгавля» происходит всегда в одном и том же месте — там где опубликован плохой текст Стоит об этом задуматься коллективно потравленным и перестать пенять на зеркало.
Мы вам не намекали, а сказали прямо.
Вы выразили мнение, что плохие публикации затмевают хорошие. Мы вам дали ответ, что можно с этим делать — уделять внимание хорошим публикациям больше, чем плохим.
То что вы увидели что-то другое в нашем ответе, увы от нас не зависит. Мы не запрещали вам писать отзывы на плохие тексты.
Мы даже написали по пунктам, чтобы невозможно было истолковать неверно. Процитируем:
Вы тут видите запрет или намек «не пишите плохих отзывов на плохие тексты»?
Замечания вам были абсолютно справедливые, иначе бы мы их не делали. Когда вы переходите на личность автора прямо или завуалировано, мы вмешиваемся и просим так не делать. Когда ваши слова касаются только текста, мы ничего не имеем против.
Мы также как и раньше, ничего не имеем против ваших комментариев о тексте и также как и раньше будем вмешиваться, когда вы или кто-то другой будет переходить на личности пользователей.
Нет. Если бы это было так, меня бы ситуация не возмутила. Грести под одну гребенку всех участников конфликта, даже тех, кто держался в рамках правил сайта — противоречит здравому смыслу и вашим же правилам.
Знаете когда ситуация со срачами изменится в корне?
Когда эта фраза станет звучать так:
«Ты всегда прав.»
Дело в том, что добавочка "… для себя" обесценивает собеседника.
Ему напрямую указывается, что мы предполагаем, что он потенциально не прав.
Делить правоту между людьми нельзя. Выяснять, кто «правее» — тоже нельзя.
Это всегда было есть и будет зерном, из которого произрастает любой срач.
Любая дискуссия или полемика вырождается в срач, как только кому-то из участников намекнули на его неправоту.
Всегда!
Да, стойкий и секущий фишку собеседник может не начать срачь в этот момент, но… если он примется продолжать диспут, то рано или поздно, так или иначе зацепит оппонента самим продолжением спора, его как бы поддержанием… он как бы усилит атаку оппонента на себя.
Так устроена неконтролируемая коммуникация.
Мы думаем, что умеем общаться.
Увы…
Мы не общаемся.
Вместо обмена идеями и рассмотрения и обсуждения объектов (текстов) на предмет — кто, что видит… мы зачастую ступаем на зыбкую тропу противостояния и битвы.
Цель обмена идеями о тексте — рассмотреть и понять, кто что видит. И таким образом получить полноту восприятий (как минимум — понять уровень восприятий другого читателя, каким бы он, уровень этот, бы ни был).
А целью любого спора является… победа.
(как жаль, что не все читали моё эссе «Платоническая ненависть».)
И дело тут не в эгоцентризме людей, блин.
«Проблема» более глубинна…
Если хотите продолжить и присоединиться к моему вот этому исследованию этого явлентя, если хотите понять то, что я транслирую… можем перейти в личку, или продолжить здесь, в открытую. Отвечу на все вопросы. Если хотите…
Крики, срачи, ругань, не в меру едкий сарказм — всё это только развлекуха.
Во-первых в спорах, в лучшем случае, может родиться компромисс, и то не всегда.
Споры нужны были древним грекам — так философы осуществляли мозговой штурм проблемы — они искали истину и обсуждали свои догадки друг с другом.
Они (!) искали так истину и проверяли на прочность найденное…
После них римляне так побеждали в политических баталиях в сенате…
А что ищем мы в наших спорах?
Правильно — самоутверждение, усиление собственной точки зрения, правоты и победы.
Где древние греки, и где мы?
Понимаете?
Истину можно увидеть (обнаружить), если искать.
Это процесс индивидуальный. Ещё ни одна группа никогда не находила никакой истины.
Ну… потому что это невозможно сделать в группе и посредством группы, блин.
По ряду весомейших причин!
Честно, я ненавижу споры, потому что они для меня — пустая трата времени, бесплодное срывание глотки. Как сказал кто-то из мудрых «Истина застывает на губах умирающих». Истины нет в земном мире, всё относительно, даже самое, казалось бы, однозначное.
Я описала лишь то, каким вижу «идеальный спор». Для себя.
Но идеального тоже не существует, во какая беда. Так что эти разговоры — сотрясание воздуха, как и все эти срачи, споры и т.д. Развлечение! Я вот тоже сейчас пишу, потому что скучно
Истина — это положение вещей «как есть», без искажений.
Соответственно, отыскание истины возможно при пристальном и тщательном рассмотрении, исследовании.
В земном мире есть своя истина (истины), в небесном — своя (свои). Эти миры отличаются своими ключевыми (основополагающими) истинами.
Мудрые говорили много, но воспринимать их высказывания без учёта контекста и ситуации — опрометчиво.
«Идеальный спор», как я думаю — это совместное исследование, в ходе которого происходит тщательное согласование всей номенклатуры понятий и терминологии области, о которой ведётся спор.
Разговор назрел и это нужно Ярославу. Для него это на данный момент серьёзная проблема. ИМХО.
Идеального не существует (абсолюты не достижимы) — Вы правы, миледи.
Споры, срачи и т.д… — это действительно развлечение. Игра. Чтобы не скучать — Вы снова абсолютно правы.
Точки зрения (и, соответственно, правда о чём-то) разнятся от человека к человеку.
(Там, в эссе, я говорю в том числе и об этом)
И они не могут не отличаться!
Мы все смотрим под разными углами и из разных мест. И чтобы увидеть, как смотрит другой человек, нужно встать на его позицию и, получив полные данные о его опыте, так же получить всю полноту его восприятий о самом себе и об этом мире. Понимаете?
Современный человек не может достичь такого состояния. Это выходит за рамки его способностей.
Поэтому нам приходится обмениваться словами. Но, в силу того, что в том числе и это — обмениваться словами хорошо — мы так же умеем херово (смыслы и дефиниции слов не согласованы — никто не читает словарей!)… Вот и продолжается это всё бесконечно. Тотальное непонимание и отчаяние.
В формуле я называю компоненты, используя которые, можно было бы как-то… облегчить всю эту фигню… Но есть определённые причины, по которым некоторые достигают таких состояний, в которых невозможна ни коррекция собственного их цикла коммуникации кем-то извне, ни создание этих компонентов самостоятельно.
Нет, починить можно практически что угодно. Особенно коммуникацию. Но не всем доступна сама мысль, что её нужно чинить. Ждут, когда жизнь добавит им аргументов в пользу коррекции. Но обычно это случается в самый неподходящий момент, когда уж действительно, ничего изменить нельзя. Такая игра у них, хуле… энтузиасты…
Знание — сила. Помните эту максиму?
Полное знание — даёт полную свободу.
Не совсем понимаю терминологию слова «срач», но если отталкиваться от перепалок и споров, то ситуация изменится, когда перестанут удалять комментарии.
Лучше почитать «срач» и прекрасно понимать с кем в теории можешь вступить в диалог или от кого получаешь обратную связь (Да, из срача можно легко оценить ценность того или иного мнения), чем потом выяснять это на собственном опыте. Это поможет с лёгкостью избежать того или иного срача(лучший срач, который не состоялся
В «срачах» ещё часто темы интересные поднимаются и есть над чем задуматься.
«Ты всегда прав» — страшная аксиома, поскольку я не верю в такое понятие как «всегда».
Для себя или нет одинаково страшная. Про «свою» правду я ещё могу принять.
Собстна я считаю это необходимым. Конфликты и споры надо решать(зарывать топор войны), а не замалчивать. Это выливается… Ну, я думаю все понимают во что это выливается.
А по поводу правоты…
Тут есть один нюанс!
Однозначно правы оба всегда! Просто кто-то из них чуть ближе к истине.
Гр.
Понимаете?
Каждый из нас прав безотносительно!
(и у меня под этим есть серьёзная научная база.)
Дело не в правоте, а в степени приближения к истине.
Что такое правота?
Бросаем мяч в кольцо… Либо попал, либо почти попал. Я понимаю.
Она слишком для меня авангардна. Я чувствую, что не дорос…
Можно ли устроить так, чтобы немного как бы… Сбавить обороты в коммуникации? Ваше мнение меня не интересует. Надеюсь, как и моё мнение не интересует Вас. Будьте любезны, не задавайте мне больше вопросов, не отправляйте реплик. И тогда я постараюсь не давать Вам больше никаких ответов, советов, равно как и не указывать направлений. Ладно?
Есть некое явление.
Вы можете дать сходу определение?
Вот я затрудняюсь.
Что такое правота? Исходный импульс? Или потенциал, то есть вектор? К чему? А где начинается?
Неужели Вам не интересно?
Мне кажется, что вот так, в обсуждении и рассмотрении явления, можно что-то обнаружить и понять…
Как хотите.
Бойтесь.
Вон, эти, которые словарей не читают, Вам про уловки сейчас расскажут
Рад был Вас видеть.
Не пропадайте.
Ну, про уловки немножко сам знаю.
И читают они словари, просто не следуют буква к букве.
А вот я — не читаю
Мы говорили об этом.
И нелицеприятный также как вы(и все мои знакомые) использую. Только не считаю это ошибкой.
Если честно не совсем понял чего так остро выше среагировали.
На вас непохоже…
upd:
Хотя я не вижу коммента где вы слово ошибочно использовали. Удалён
Может мы и по разному пользуем.
Раз аккаунтом Слона пользуются несколько человек, можно ли считать, что у Слона переменчивое настроение?
Если у Шивы больше чем две руки — значит ли это, что он одной рукой бъет, а другой ласкает?
Скажу за себя, именно во время спора я редко признаю неправоту (вредность не позволяет), но бывают случаи, когда спор как минимум расширяет моё мнение, а иногда даже меняет. Так что говорить о том, что никто никого не убеждает, кмк, неправильно.
Ещё хотелось бы обратить внимание на терминологию. Кмк, одним словом срач обозначили разные вещи: спор, дискуссия, холивар. А срач это уже низшая ступень, когда с предмета спора переходят на личности и оскорбления. Так вот в такой форме срач, естественно, уже неприемлем и дело мд его пресекать.
По поводу послесловия. Был и у меня опыт модерирования и из него такой вывод: не надо мд разбирать кто прав, кто виноват. Человек перешёл границы — получил бан. И неважно спровоцировали его или нет. Толпа гасится, устраивает срач — всех в баньку, полезная процедура очищения от скверны.
Нет смысла искать зачинщика, если дело дошло до взаимных оскорблений. Другое дело, если один оскорбляет, а второй остаётся в «рамках закона». Но это всегда видно. И случается нечасто.
Не, ну а с другой стороны, если бы причины проблемы были известны, то проблема перестала бы существовать.
Долго говорили, но что делать с этим всем, так и не стало ясно…
Н-да…
Ярослав, держитесь, мужества Вам и стойкости.
-у тебя дофига денег.
-ну я же король! Gehört dazu
Еще пример с моей стороны. Вчера сидели со знакомой вечером, болтали. Звонит телефон. Дети не поделили чипсы и жалуются маме друг на друга. и вот в контексте Gehört dazu. Разруливание борьбы детей между собой за чипсы Gehört dazu к материнству. Можно использовать в таком контексте “comes with the territory”? Мне интересно. Новое для меня выражение.
Как вы определяете, что минусуют не за содержимое, а за автора?
Комент про презумпцию невиновности был. Просьба пруфы на обвинение предоставить…
Не уверены в этом.
Почему минусы сойдут на нет? В чем страх поставить минус в интернете? Призовут к ответу? Вычислят по IP?
Начнутся те же самые выяснения отношений, и конфликты, только адресные: а почему вы меня минусуете? Что я вам сделал? Правда глаза колет?
В остальном, вы правы. Создается слишком большая нагрузка, когда все активные пользователя много и тщательно расследуют кто и где поставил им минус на комментарий.
Сомневаемся, что причина подобных обвинений в анонимности оценок.
При таких страхах и факторах точно будет мир и порядок?
Или начнутся преследования, обвинения и угрозы, но только не ошибочные, как в случае с Никко, а в адрес конкретных пользователей, кто посмел поставить минус?
А мира и порядка не будет никогда :)
Вероятность того, что кто-то начнет рассылать угрозы наугад меньше, чем если угрозы будут рассылаться конкретным пользователям за их минусы.
Дополним, что подобные угрозы в целом ненормальны, независимо от того, адресованы они ошибочно или нет. И дело скорее в конкретном человеке, а не в том, что оценки стали анонимными.
Какие угрозы? Спросил, нафига он это делает. И сказал, что я о нём думаю.
И всё.
Почему — не знаю. Но когда анонимности не было, и все подряд на сайте красным не пылало.
Вот свежий пример. Абсолютно нейтральный комментарий.
Если она вам нужна…
Не нам скажите, самому себе…
Кто это предложил? И, возможно даже как-то обосновал?
В любом случае, как писали выше, анонимность — это вынужденная мера, чтобы нейтрализовать нагрузку от тех, кто постоянно ищет виноватых в минусах. Мы лишь добавили, что не видим в ней ничего плохого.
Главная причина — снижение нагрузки.
Все остальное — сопутствующие эффекты.
Что ж…
Что поощряем, того становится больше…
Давайте следующий подкаст про «автор автору — друг, товарищ и брат по несчастью».
А то у нас тут даже не такое:
А я вообще редко минусую, считаю, что несогласие нужно обосновать. Но было смешно, когда меня ими тут закидывали) Плюсануть могу без слов, типа, ты прав, бро.
менязайца тоже для пользы дела.Слоник, держись! Срачи вечны, а психотерапевты дорогие.