Литературная дуэль №211: Вавилон

Чего-то непонятно. Думал, следующая дуэль будет поэтической. А тут опять проза.
Поэты исписались?

Мне кажется «воздухи» значительно получше других.

Чем? Коряво построенными предложениями?
Я не говорю о рассказе «Башня». Этот вне обсуждения.
Но чем же рассказ " воздухи" лучше последнего, например?
Смыслом? Идеей, сюжетом? Исполнением?
Живостью точно хуже. Нуднее в два раза.
Короче, опять вкусовщина рулит. Как всегда. Данность, чтоб там Конь не говорил о том, что вкусовщина не важна…

Вот как-то по предложениям чувствуется, что уровень другой. Безо всяких там анализов. Уверенность такая авторская. Стиль есть. Ну не идеал, конечно.
На мой вкус, конечно. А чей же ещё?

Конечно, вкусовщина всегда есть, но исполнены «воздухи» и правда значительно лучше. Что и печально.

А можете (я правда без фиг и искренне) пояснить, в чём печаль? Я ваш комментарий несколько раз прочитал, спор с ежом тоже, но всё равно не понял (я правда, мягко говоря, тугодум), а мне очень интересно. Потому что у меня претензия к рассказу тоже есть, но кажется совсем из другой оперы.

Моя печаль в том, что автор пишет прекрасно, а значит, будет читаем и рассказы будут выигрывать всякие конкурсы и дуэли — и при этом транслировать такой образ женщин, какой они транслируют (не хочу здесь повторять то, что по этому поводу уже написала). А ведь можно было бы сделать совсем уж косметические изменения, чтобы отладить этот момент.

Я буду первая радоваться, если окажется, что я ошиблась и автор не тот, про кого я думаю, и это по крайней мере может значить, что этот рассказ — единичный случай и, ну правда, просто вот такая попалась героиня. Но если я насчет авторства права, то это случай не единичный, а это уже может значить, что какая-то такая картинка, установка у автора есть по поводу женщин в голове. И, если на это совсем ни разу не указать, это продолжится в следующих рассказах у автора, который, повторюсь, пишет прекрасно. И это меня расстраивает(

Хм… Вот я бы никак не подумал, что женщины как-то не так выставляются… По мне героиня, как героиня. Наверное, не прочувствовал, что она себе не хозяйка, потому что мне другое не понравилось)

Нормально тут с женщиной всё.
Она сама не хочет, чтобы знали — думает о себе всякую фигню. Так не только женщины делают. Нормальный человек в принципе думает о себе гораздо хуже, чем он есть на самом деле.

Слушай, я, конечно, может, и злобный угнетатель женщин, но если мое мнение тебя интересует, то я искренне не вижу в рассказе того, что ты говоришь. У меня в рассказах, например, главные герои-мужчины всегда пассивные. И что теперь?

Я даже не сомневаюсь, что вы все этого не видите. Приведу пример. Есть один обзорщик фильмов и сериалов, он сам сценарист и критически оценивает некоторые работы. И вот у него был длинный отзыв на второй сезон «Любовь, смерть и роботы», в котором он рассматривает каждый эпизод. И по поводу одного из эпизодов он критикует немного идею, касающуюся бессмертия, но в целом говорит о сильной драматургии. Несколько женщин в комментариях критикуют этот эпизод, потому что он опять про «заек и лужайки», потому что все героини пустышки, и потому что главными гадинами выставляются те, кто не хочет иметь детей. Обзорщик лайкнул и сказал, что он об этом не подумал, что, видимо, выдает его гендер (это его слова).

И во всех этих ответных комментариях меня не то расстраивает, что вы этого не видите, было бы вообще странно от мужчин, с их другим опытом, ожидать, что они это увидят. Расстраивает то, что вы это мое мнение сразу отбрасываете как неадекватное, потому что оно отличается от вашего, и не признаете, что ваше восприятие, точно так же, как и мое, о чем мне не преминули сказать, может быть смещено в силу личного опыта и общего бэкграунда. И, конечно, вам может казаться, что тут с женщиной все нормально, потому что их часто так и изображали всю историю человечества в искусстве и литературе. Но мне бы хотелось, чтобы мое мнение, как и любое искреннее и обоснованное мнение, считалось ценным, имеющим право на существование, а не мгновенно отвергалось как отличное от некоторой истины в последней инстанции.

Спокойно!
Я лишь хотел сказать, что не углядел в тексте неких намёков на что-то там такое…
Не, я заявляю, что ГГ абсолютно нормальна и её это смущение лишь характеризует её с лучшей стороны. У неё просто завышенная самокритика (а это не только у перфекционистов бывает, но и у хороших людей).
А Ваше мнение я не отбрасывал. А лишь вдогонку сообщил своё.
Я вот искренне не понимаю, что Вы там обнаружили такого…
Честно.

Ну, я твоё мнение таки не отбрасывал. Оно имеет право на существование так же, как любое другое. Но уж прости, согласиться с ним не могу.

Объясню, почему. Дело не в многовековой патриархальности, феминизме, повесточке и всём остальном. Дело в банальнейшей объективной реальности. Описанные в рассказе женщины существуют. И я не вижу ни малейшей причины, по которой такая героиня не может появиться в тексте. Или ты считаешь, что абсолютно все героини в литературе должны быть «сильными и независимыми»? Но это бред не меньший.

Я уже объяснила, почему решила высказаться в данном конкретном случае.

Вся аргументация, не только ваша, в ответ на мой комментарий заключалась до сего момента в «я этого не вижу» или более развернутом «я этого не вижу, значит, это с вами что-то не так». Но то, что вы этого не видите, не означает, во-первых, что со мной что-то не так, что я якобы мужененавистница или у меня якобы какие-то проблемы, во-вторых, не означает также, что этого там нет, потому что вы этого не видите. Я вижу, искренне, ничего не придумываю и не рисуюсь, никаких других целей, кроме той, чтобы указать автору на то, что я вижу, и попросить его посмотреть на свою(и) работу(ы) с этой точки зрения, не преследую.

Вся аргументация, не только ваша, в ответ на мой комментарий заключалась до сего момента в «я этого не вижу»

Моя аргументация тоже? Нет, прости, но своё мнение я аргументировал полностью. А вот твой уже ответ был — мне кажется, я знаю автора, у него всё такое. Так чем же твоё «вижу» и «кажется» аргументированнее моей позиции?

И я не отбрасывал. Именно поэтому и попросил разжевать (спасибо, кстати).

Так вы со мной и не спорили) Спросили, я ответила, все хорошо.

Ветер, вот твоя аргументация:

если мое мнение тебя интересует, то я искренне не вижу в рассказе того, что ты говоришь.

Дальше, в следующем комментарии, ты уже не на мои слова отвечаешь. Я ведь нигде, ни разу не сказала, что описанные в рассказе женщины не существуют. И я ни разу не сказала, что всех женщин нужно в литературе отображать каким-то определенным образом. Если это контраргументы, то на какие конкретно аргументы?

Я хотела бы закончить эту ветку обсуждения, и здесь, и под рассказом. Все, что происходит, это пятеро мужчин говорят мне, что того, что вижу я, они в рассказе не видят. Это уже почти иллюстрация к известному мему. Я ведь и не сомневалась, что не видите, именно поэтому решила сказать, что вижу я.

А где я сказал, что с Вами что-то не так?

Я нигаварил такого!
И даже не думал!

Это не про вас, простите, это скорее общий ответ, там «вы» — это множественное число. Мне в комментариях под рассказом так дали понять.

Это не аргументация, а прелюдия к ней. Лис, если ты не утверждаешь, что «всех женщин нужно в литературе отображать каким-то определенным образом», то какие вообще могут быть претензии к автору?! Особенно в случае, когда личность этого самого автора ты банально угадываешь? Я здесь другой мем вижу: сама придумала — сама обиделась.

Мне жутко интересно, что Вы там видите. Что теперь делать? :)

Полегчало малёха…
Спасибо.
:)

Прочитать мой комментарий под рассказом, узнать, что я там увидела и, пожалуйста, на этом остановиться.

Про будущее или про обзорщика?

Ладно. Я всё равно ничего не понимаю.
Ох…
Чтобы как-то… сгладить это всё…
Скажу Вам, к чему пришёл за все эти годы постоянных экспериментов с жизнью…
Я убеждён, что…
Женщины правят этим миром.
И тот, кто не принял этот факт — обречён на поражение.
И ещё. Может мне чертовски повезло, но я считаю, что женщина прекрасна во всех своих проявлениях.
Вот.
К чему это я?
Не знаю.
К слову о женщинах.

Под рассказом. Комментарий, с которого начались все эти длинные прения. Это то, что я вижу, в ответ на что я получила несколько «а я этого не вижу».

А тяжело… принять, принял, но не смирился)

Претензии к автору у кого угодно могут быть какие угодно, исходя из мнения этих «кого угодно». Я написала, как, по моему мнению, отображена в рассказе Елена и что мне не нравится, что она такая. На мой взгляд, единственно возможными контраргументами на мой первый комментарий могут быть: «Нет, она показана не так. Вот вы говорите, Елена сделала это или не смогла то. Но это неправда, вот цитата из текста». Я ведь не сказала, что так в принципе никогда нельзя делать, я конкретно указала на то, что сделано в этом рассказе и что мне не нравится, что оно так сделано.

Далее, в ответ на вопрос Андрея Ваона я написала, в этой ветке, в чем моя печаль (так был сформулирован вопрос). Даже если, допустим, я «сама придумала — сама обиделась», очень интересен поток комментариев, который полился в ответ. Но они что, эти комментарии, хотят сказать? Что они так не думают, окей. Это ведь не обнуляет то, что думаю по этому поводу я. Или что я не имею права так думать? Или что вы все вообще хотите сказать-то или убедить меня в чем? Я уже поняла, что того, что я написала в комментарии, вы не видите, я с этим не спорю. Давайте уже на этот остановимся.

Женщина — это жизнь, сэр Ваон. Источник жизни. :)

Я ведь не сказала, что так в принципе никогда нельзя делать

О, конкретно эту фразу ты, действительно, не произносила. Но…

Сдержала порыв поставить минус, тут все равно уже не вразумить, боюсь.

Только вместо «вау» другое слово.

При всех литературных способностях автора хотелось бы увидеть что-то получше.

лишение Елены субъектности не было сознательным, но именно потому и важно на него указать

Я крайне сомневаюсь, что ты писала бы подобное, если бы допускала, что так писать можно. Нет, ты в каждой своей фразе показываешь, насколько сильно нельзя, даже если это сделано «несознательно». Смотри сама:

Я прошу дать эту субъектность героине.

Зачем, если по твоим же словам

ни разу не сказала, что описанные в рассказе женщины не существуют

Ты именно что пытаешься сделать всех героинь «объектными» вопреки реальности и здравому смыслу, а сейчас просто сдаёшь назад. Но не вопрос. Теперь я действительно сказал всё, что хотел, так что готов остановиться.

Но они не источали бы жизнь, не будь мужчин. Источник жизни — пара и только пара. Равновесие. А никак не только женщина.

Не всех. Конкретно вот эту героиню и, может быть, будущих, которые из-под пера конкретно этого автора выйдут. И, опять же, я четко обозначила в ответ Андрею Ваону, почему я в данном случае почувствовала необходимость указать именно этому автору, что мне не нравится в его рассказе.

Ты именно что пытаешься сделать всех героинь «объектными»

Вообще последнее, что я пытаюсь, это сделать кого бы то ни было «объектным». Мой первый комментарий начинается с того, что мне не нравится, что Елена — объект.

А почему именно эту-то? Почему не других? Если я про такую напишу, то всё норм будет? А почему?

Вообще последнее, что я пытаюсь, это сделать кого бы то ни было «объектным». Мой первый комментарий начинается с того, что мне не нравится, что Елена — объект.

Если тебе что-то не нравится и ты об этом открыто заявляешь — это ни что иное, как попытка это самое исправить. И ты заявляешь это прямо:

А ведь можно было бы сделать совсем уж косметические изменения

Ну и да. Твой первый комментарий начинается с перехода на личность автора и желания поставить минус. Что сильно контрастирует с тем, что ты якобы хотела

только этого (обратить внимание автора)

Внимание не так обращают.

Я объяснила уже, почему, в ответ на комментарий Андрея Ваона. Я не знаю, как еще сказать, чтобы тебе стало понятно. Может, все и не будет норм, тем более теперь ты, если такое напишешь, напишешь, скорее всего, намеренно. Но ты «про такую» не писал, а если напишешь теперь, я комментировать не буду, потому что мое мнение ты уже знаешь.

Да, я хотела бы, чтобы это было исправлено. Чтобы Елену не лишали субъектности. Я прямо так и сказала. А делать «объектным» (хотя это не совсем верное слово, правильнее «объективированным») я максимально никого не хочу. Это противоположные понятия.

Может, где-то есть всемирное определение того, как именно обращается внимание, и там указано что-то совсем другое, но в данном случае мало того, что это получилось, так еще и превзошло все возможные ожидания, правда, не в лучшую сторону. Но, если уж на то пошло, эмоциональное и провокационное заявление — это как раз один из способов обратить на что-то внимание.

Не будем спорить :)
Конечно тандем.
Но ключевая роль — у женщины.

Я хотел бы затронуть потенциальные последствия одного вашего, Лис, настоятельного пожелания изменить мой текст.

Да, я хотела бы, чтобы это было исправлено. Чтобы Елену не лишали субъектности. Я прямо так и сказала.

У этого пожелания есть проблемы — оно многосторонне. Мы в клубе БС равноправны как писатели и комментаторы, и это значит, что ровно такое же пожелание теперь в любое мгновение может быть адресовано вам. Буквально это означает, что любой участник клуба может захотеть, чтобы вы изменили персонажей в тексте и в будущих текстах. Ровно так же произвольно, на политических основаниях, как это сделали вы.
Поскольку морального права сказать «мой текст вам ничего не должен» у вас уже нет, то выбор у вас обозначается так себе:
а) исправить текст, что неприятно и унизительно. Уверен, что к себе вы эту опцию не применяете;
б) объяснять, почему ваши тексты «это другое», чем продемонстрировать лицемерие и вызвать закономерные насмешки;
в) проигнорировать, в надежде, что люди это забудут. Слабый вариант, полностью зависит от доброй воли одноклубников.

Да хорошая дуэль! Тьфу-тьфу чтоб не сглазить! А Воздухи ваще прелесть! Мне зашло. И да, чувствуется рука мастера.

Хосспади! Развели тут проблему угнетения…
Я б вообще на месте героини предложил бы художнику вместо рисования на стене прибить свои тестикулы к столу.
У таких художников только так интервью и берется.

Дуэль хорошая, интересная. Спасибо участникам.

Считаем вместе:

Работа №1 — Я хочу, чтобы ты полюбил Нью-Йорк…
1. lidija11
2. Стас
3. Папкова Мария

Работа №2 — Башня
без голоса

Работа №3 — Долг
1. Татьяна Нестерова

Работа №4 — Тонкие связи воздухов
1. River
2. Андрей Ваон
3. JulyLex
4. Мага
5. Ёж-оборотень
6. Водопад
7. Светлана Пожар
8. Танита Бахворт
9. Соня Эль
10. О.Запорожец
11. Игорь Евгеньевич

Работа №5 — Автоматические уведомления
1. Vottebevot
2. nvgl1357