Замёрзшее море

Красиво, образно, выразительно. Интересный и приятный уху ритм (но я не особенный знаток поэзии, может, есть и недочёты). Мрачное настроение под стать этому ритму. Мне нравится!

может, есть и недочёты

Никаких. Не может быть недочетов там, где нет ритма)

Ну я же говорю — я не знаток).

Да в том-то и парадокс… А зачем вообще быть знатоком, если люди все равно найдут ритм?
Но это я уже не вам, это я так, грустные мысли вслух…

Возвращаюсь с ГОЛОСОМ, всё же это интересно и необычно.

Это проза, автор. Это даже не верлибр. Есть попытки в отдельных эпизодах, но они локальны, увы. И атмосфера задуманная теряется абсолютно.

Почему это даже не верлибр?

Верлибре вроде бы нет рифмы и ритма, тут все-таки есть, но он нерегулярный, но ведь прочитывается. Я в теории не сильна, но из трех — это как раз самая поэтичная работа, со смыслом, настроением, образами символами, авторской индивидуальностью.

Да потому что музыкальность теряется. Верлибр может быть сколь угодно свободным стихом, но какие-то паттерны должны сохраняться. Банальный пример. Вот первые три строчки:
_ / _ _ / _ /
/ _ _ / _ /
_ / _ _ / _ /_ _ / _ /
Это не силлабо-тоника. И не тоника формально — строки нерегулярны. Но за счет элементов дольника ( _ _ / _ / ) звучат хорошо.
А дальше строки уходят в нечто с элементами косячного хорея:
/ _ / _ _ / _ _
/ _ / _ / _ _ /
Потом снова хорошо, потом снова плохо…
В верлибре нет чёткой математике, он априори не формализуем однозначно, это правда. Но это не значит, что его можно писать как угодно — иначе любую прозу можно будет назвать верлибром.

Т.е. если бы был паттерн — если бы другие строки соответствовал первым трём- был бы верлибр?

«Соответствовали» — не то слово. Они не должны повторяться, они могут нарушаться. Это нерегулярность, теория хаоса, но…
Отвечу вам честно. Я не изучал верлибр, у меня нет для него понятийного, структурного и математического аппарата. Писал пару раз, но интуитивно — понимая, что в нём всё равно должна быть «музыка» стиха.
Следовательно я могу ответить, почему это плохой верлибр — я показал, где музыка исчезает. А как сделать хороший — я не знаю.

Понятно, спасибо

Верлибр — порезанная кусками проза.
Как порежешь — так и поедешь.
То есть — никак для поэтов.
Потому что поэты — это другое..)))

Нет

да

Я вот завтра специально подберу пару-другую отрывков прозы из творчества тех людей, кто писать умели, разобью их, как мне покажется нужным, и вывалю.
Как вы думаете, стоит ли мне этим заниматься? Или не стоит?
Надеюсь, вы понимаете, что получится реальный верлибр?

Не стоит, потому что проза останется прозой. Разбивка на строки не превратит её в поэзию, ровно как и обратное действие поэзию в прозу (смотреть Федоровича). Все остальные утверждения — ересь

проза останется прозой

А вот здесь вы не правы. Совершенно.
Хм. Поищу все-таки.

Как угодно. Можете заодно назвать небо зелёным, а землю жидкой, но реальность от этого не изменится.

Ну Ветер, технически Казус тут скорее прав, чем не прав. В сухом остатке стихо от прозы отличает лишь графическое разделение. Лирика там или не лирика — это уже из другой оперы.

…Я бы хотела жить с Вами
В маленьком городе,
Где вечные сумерки
И вечные колокола.
И в маленькой деревенской гостинице —
Тонкий звон
Старинных часов — как капельки времени.
И иногда, по вечерам, из какой-нибудь мансарды —
Флейта,
И сам флейтист в окне.
И большие тюльпаны на окнах.
И может быть, Вы бы даже меня не любили…
__________

Посреди комнаты — огромная изразцовая печка,
На каждом изразце — картинка:
Роза — сердце — корабль. —
А в единственном окне —
Снег, снег, снег.

Вы бы лежали — каким я Вас люблю: ленивый,
Равнодушный, беспечный.
Изредка резкий треск
Спички.

Папироса горит и гаснет,
И долго-долго дрожит на ее краю
Серым коротким столбиком — пепел.
Вам даже лень его стряхивать —
И вся папироса летит в огонь.

10 декабря 1916

Поддержу вас с Казусом.
Всегда так же считал. Сначала от незнания и непонимания, потом от озарения.
Но это проще проверить обратным способом. Записать любой верлибр в строчку. И получится обычная проза.

И что мы тут видим? Аргумент к авторитету? Вы считаете, мне не хватит (чего, кстати?) противоречить Цветаевой? Если бы эти строки выложили тут на БС на дуэль, я назвал бы их красивой прозой и проголосовал бы за другую работу.

Слушайте, а зачем тогда вообще писать стихи? Давайте писать прозу и разделять на строчки!
Объясните мне только, как с этим сочетаются ваши вечные шпильки к отсутствию рифмы? Типа без рифмы — это езда с мотором, а вот чувак, который просто несколько раз на энтер нажал — это поэт, конечно?

Не вижу противоречия.
Я по-прежнему утверждаю, что верлибр — это для халявщиков.
И поэтому говорю, что можно прозу хаотически покрошить энтером — и вот вам поэзь!

И проголосовали за эту самую поэзь?

Это другое…
Потому что это не верлибр. В точном понимании этого слова.
Хотя некая «вольность» есть. Но не верлибр.

Ну, учитывая, что разделение на прозу и поэзию это не объективная реальность, а придуманная человеком система, то да. Вы можете предложить свою, конечно, но в рамках литведа ваши рассужденяи выглядят как «я решил называть гуманитариев хуманитариями, и я прав!»
Ну да, вы имеете право на эту точку зрения, вы можете давать своё собственное определение верлибру, стихотворению, прозе, поэзии, но это противоречит сложившейся традиции литературоведения. Вон Казус любит говорить, что поэзия без знаков препинания неграмотна и не должна существовать, что противоречит, ну, сложившейся традиции. Вы оба имеете право на свои мнения, просто… Выглядит немного странно. Выдумали какие-то новые правила и доказываете, что они единственно верные. В вашей системе-то может и верные, систему можно любую придумать. Могу сказать, что в стихотворении не менее 50% определений должно быть эпитетами, иначе это проза. Могу подискутировать (понарошку, не верю я в это). Но зачем?

Хорошо, никаких вопросов.
Что в данном примере, с точки зрения литературоведческой традиции, превращает прозаический текст в поэзию? Только графика? Или только определение автора? Или что-то ещё? Без сарказма, но и без субъективизма.

Здесь конкретно (и это меня особенно удивляет в контексте этого обсуждения) — графическое разделение, рифма и разный ритм в отдельных частях текста. То есть даже больше, чем нужно.

Нет, я про Цветаеву

Графическое разделение (что само по себе добавляет паузы, меняет акценты), образность, заявление автора.
Ну и кстати можем также рассмотреть в качестве компромисса точку зрения, что верлибр и стихотворения в прозе — формы промежуточные. Между тем и другим, поэзией и прозой. Шкала, короче. Как гендеры:) Но вот «замерзшее море» я все-таки отнесу чисто к поэзии, даже не смотря на сбои в ритме (немножко беременной тут быть можно).

само по себе добавляет паузы, меняет акценты
Вот это единственное, что я готов принять за слабый аргумент. Остальное же — нет.

Образность не специфична для поэзии, она есть и в прозе.
Заявление автора — тем более. Ну пойду я заявлю, что любой из моих рассказов — стих. И что мне скажут на это?
Акценты и паузы… Не уверен, что этого может быть достаточно.

А компромисс — да, где-то около того.
Тем не менее, останусь при своём мнении. Для наличия сбоев ритма нужна точка опоры, относительно которой считывается сбой — некий «материнский» размер (как опорная частота в радиотехнике). В обсуждаемом дуэльном стихо его нет. Только элементы разных ритмик, в которых я не вижу системы. Определение «проза» по отношению к нему может быть гиперболизированным, но и не поэзия тоже. На мой взгляд.

Тем не менее, спасибо за аргументацию. Ценю.

Ну, какая же это проза? Наверное, этому тоже есть определение.

Надо Джули позвать.

Надо

Да. И это определение — проза. То, что она образна и обладает элементами ритма, поэзией её не делает. Но возможно, я сегодня излишне придирчив, такое тоже бывает, это правда. Теоретический расклад я дал выше, отвечая Чипирип.

Ну давай начнем с того, что рифма в прозе это плохо.
Я без расклада вижу, что здесь нет ритмической регулярности.

И я его все ещё постигаю

Именно. И потому в качестве прозы — это тоже плохо, вот в чём парадокс.

Ну в качестве прозы это вообще не мыслится, поэтому придется все-таки внутри поэзии варианты искать.

Если кто найдёт — дайте знать. В качестве поэзии я это могу мыслить только как полностью сбитую поэзию. А потому для меня это в любом случае не качественно, пусть даже миллион раз образно.

Свободный акцентный верлибр

Ну тут не только образность, тут и рифма, и все-таки ритм. Подождем экспертов.

(записала в блокнотик)

Давайте ещё ерунду какую надиктую)

Ох, ну границу между верлибром и прозой провести даже труднее, чем между повестью и романом.
Как там было?
«Отличать повесть от романа умел только профессор Поспелов (и тот менял не раз свои дефиниции), а спорить на эту тему любят студенты-филологи второго-третьего курсов (к четвертому — проходит).»

Мне кажется, здесь есть ритм.
И вообще, мне скорее понравилось. Почему-то показалось, что это про Мариуполь.
Но запнулась на кристаллах в первой части. Надо говорить не кристальней, а кристалличней, а если совсем правильно — степень кристалличности выше. Как-то они у меня не вяжутся с остальными образами.

Зачёркнутое понравилось, виден профессионализм)

Надо говорить не кристальней, а кристалличней, а если совсем правильно — степень кристалличности выше.

Мне показалось, здесь про кристальную чистоту, хотя строчки дальше мою уверенность немножко шатают) Но я пока что только по диагонали пробежала глазами, потом вернусь перечитать)

Я подумала, что здесь в значении «застывшее сознание», чистое сознание это, конечно, всегда грустно, но это уже из области медицины.
Алсо кристальная чистота — это же очень высокая чистота. То есть это уже как бы превосходная степень, зачем ее еще сравнивать.

Ритм накатами, как волны.
А море (по сюжету) застыло.
Вот этот надлом (или слом) ЛГ (он хочет, чтобы море жило, а оно мертво) считывается.
Видимо автор именно это и хотел показать всеми этими изломами ритма.
Как-то так.

Ритм накатами, как волны.

Кстати…

Торжествующий трупный смех -

Это меня вдохновило.
Придется написать пародию.

только в стол

Вам?) Не дождетесь. Пишите себе в стол сами.
Кстати, вам что жить мешает? Нужно обязательно кого-то укусить,
чтоб не застаивался? Оживить мир очередным срачем?
Да пошли вы сами в стол. Там вам самое место. Возле ножки с дуплом для постыдного дневника.

вот теперь ништяк

А-а, спасибо.

обращайтесь)))))

Да ну вас…
Не под руку вечно.

Лучше ваши пародии куда-нить в топку

Опять?
Ладно. Придется постараться.)
Завтра.

Слушайте, вот вы правда считаете это смешным, забавным, со смыслом каким-то? Ну считайте, но это ничуть не весело — это глупость какая-то, это чушь. Вы разбираетесь в истории, у вас свой взгляд на прошлое и современность, но зачем? Зачем с этой хренью позориться?

Боже, как хорошо! Вам пародия не понравилась?
Значит — нормальная.

Значит, хорошие сапоги, надо брать.©

Буду на вас тестировать теперь.)

Да берите, конечно, носите, наслаждайтесь.

Да какие тут искры, простигосподи. Это не срача заслуживает, а обнять и зарыдать.

А, ну рыдайте. Слава богу.

первое, на что необходимо обратить внимание: мое лютое несогласие с возрастным цензом. Это нифига не 0+, вот, совсем.
Дальше…
Образность. В первой части работы, ее, кмк, через край — хватит голодных в африке накормить.
При этом, порой, совершенно не ясно: а как эти образы увязывать?
Онемевший от усталости прибой — молчит. Следом наваливаются заброшенные корабли и ржавые цепи. Чьи цепи? Прибоя? Чьи корабли? Его?
Следом на нас вываливают сентенцию уровня: соль — соленая. Спасибо.
И, что забавно, в целом, если не вникать: звучит… прям, возвышено, мощно, колоритно. Но, при попытке постичь — распадается.
Это приводит меня к грустной мысли, что далеко не все здесь нужно и не на своих местах. К чему я это? Да, к тому, что красивые филиеры — это все равно филеры.
Есть у меня подозрение, что смыслом наделены лишь эти фразы:

Вера моя — Торжествующий трупный смех — И небо, далёкое, синее,
Синее.

И, прям, так хотелось мне разобраться… постичь. Я уже, прям, вижу это небо…
Но, совсем внезапно… Прилетает февраль.
И на зубах начинает скрипеть. Тот самый песок…
И так тоскливо становится. Что, снова, вместо потенциально интересного нечто — скулеж.
Некая аморфная политическая позиция.
Ну, февраль… и что? Ну, пережили, и что?
Кресты, песок, стекла… что такого, чего еще земля не видела в том феврале? А в вашем?
В общем, жаль. Идея была хорошая.

Все-таки не открыли окно, да? )

ну)

Правильно, освободим поэзию от всякой позиции и всяких переживаний. Только травка зеленеет, только хардкор. А, ну и оды родине тоже оставим, чего мы тут)

а какая здесь позиция?

Несколько невнятная, к сожалению)

Меня позвали — я пришла))

Да ну какая это проза? И не верлибр.
Вообще, ощущение, что автор не пойми зачем разбил нечётные (и некоторые чётные) строки. Цезура, что ли, мешала?
Там же чётко прослеживаются по рифмовке строк обычные катрены: abab.

Сегодня молчит прибой. Он онемел, устал — Его корабли заброшены, цепи ржавы.
Чем кристальней сознание, Тем печальней этот кристалл.
В нем отражаются улицы и канавы,

Никогда не включённый свет, Никогда не тающий снег,
Воротники, ссутуленные спины…
Вера моя — Торжествующий трупный смех — И небо, далёкое, синее, Синее

А вот эту строчку забыл разбить:
Всё это ни к чему. Лишь пережить февраль

А может и пойми зачем. Чтобы отвлечь от очень нерегулярного ритма.
Но мне кажется, это все же ближе к тонике. В начале-то прям явный дольник, а потом количество иктов пустилось во все тяжкие и некоторые строчки в тактовик уходят. Но я тут не спец, конечно.

Тем не менее, я легко улавливаю здесь ритм. Плюс рифма форму удерживает.

Ура!

Троекратное? )

очень нерегулярного ритма

Это в буквальном смысле «немножко беременная».
Если нечто — очень нерегулярное, то оно, блин, априори не ритм! Ну по определению!

и в воздух чепчики бросаем)

Не то же самое. Там много где ритм повторяется и на себе держит остальные строки.

Ух! Завтра, если будет не лень, приду, разберу по косточкам все строки, специально изобрету, а потом высчитаю, блин, коэффициент нерегулярности. И назову его в честь себя, да. С тебя Нобелевские премии по литературе и математике.
Разозлили Ветра

Здрасте! В честь меня! Я открыла нерегулярный ритм.
А математики вообще Нобелевку не получают

Абелевку получают. Две буквы разницы — и то гораздо точнее, чем твои нерегулярные ритмы.

Не стоит. Почитал сейчас как рэп. Рэп и есть.
Фигли там разбирать? Это обычный рэп.

Абсолютно всё, что угодно, можно прочитать как рэп, если задаться такой целью. От Пушкина до учебника по квантовой физики. Рэп — это не вид литературы, это метод читки, больше ничего.

Точность ему подавай. Ты ещё весы аптекарские притащи, буквы взвешивать)

Я ещё микрометр из соседнего отдела притащу, кегль измерять.

Зануда))

Дипломированный, заметь!

Королева в восхищении! )

Опять рэп? Это не мое, честно. Может, опять Роман Клыч? И вообще. Вы все обещаете, обещаете придти с барабаном, читать рэп, а только пародии выставляете(.

Мне скорее понравился этот холодный поток сознания. Тут сказали про неопределенность идеи-образности, но, думаю, это как раз часть системы — зависание в этой неопределенности, острое желание отмотать вперед-назад неважно. А пока в ней — ничего конкретного сказать просто невозможно. Как под наркозом.

Сегодня молчит прибой.

Он онемел, устал — Его корабли заброшены, цепи ржавы.

Для меня это аллюзия на социальную активность.
А дальше — горе от ума и немного от Бродского.

Вера моя — Торжествующий трупный смех

мне это не понравилось. Дело тут не в какой-то там вере — вере, а в том, что не могу принять сочетания смерти и смеха. Чего это в догму возводить. в жизнь лучше верить.

Февраль тут, согласна, конкретное событие, затянувшееся не на один год.
Мне понравился финал

Лишь пережить февраль — И, оттолкнувшись, прыгнуть в бурлящие волны…

Смотреть, как бушует шторм,

Как он разбивает сталь —.

И ничего, и ничего не помнить.

Только я не согласна не помнить. Я все запомню, специально, а буду забывать, буду записывать, как оно было, кто что говорил и как потом на ходу будет переобуваться. Ну и просто не смогу забыть.

ГОЛОС. Очень интересное стихотворение, только немного финал подкачал. Ещё бы дополировать — и было бы просто замечательно. Интересные образы — Никогда не включённый свет, Никогда не тающий снег, Воротники, ссутуленные спины… Такой действительно ссутуленный февральский мир. Да и остальные стихи в дуэли существенно слабее.

О, это классно!
Ритм есть.

О, Водопад, хранитель священной силлабо-тоники. Поведайте же мне — какой это размер в таком случае?

Фиг знает… Сантиметров двадцать.
Прикол в том, что цезуры здесь являются частью силлабо-тоники. Поэтому такая разбивка строк.
В итоге обрывки логаэдов как-то удивительным образом сочетаются друг с другом.
Но в любом случае, о Великий Ветер, нельзя говорить об отсутствии ритма там, где он появляется. Можно сказать о сбоях — и назвать их изменчивостью ритма. Но сбои чего? Ритма. Значит, он здесь есть. Рваный, местами, но есть.
И это как-то довольно изящно вышло. Похоже, неслучайно.

Я понял. Вы лишь подтвердили мой тезис. Ритма здесь нет, а под фразой «ритм есть» люди прячут «мне понравилось». Но ваши аргументы я запомню и в следующий раз использую, когда вы придете и скажете, что я «изменил силлабо-тонике» ©

В точку!
Мне понравилось, потому что отсутствие единого доминирующего ритма выглядит и переносится здесь на удивление органично. А почему?
Потому что мне понравилось?
Да. Понравилось. Потому что органично, умело, красиво.
Нет системы, но ритм есть. Вот один, вот другой, потом третий.
Если бы это было сделано неумело, плохо, то вряд ли мне бы понравилось. Так что неизвестно, что первично.
Две других работы не ужасные… Даже неплохие. Но обычные.
А эта здорово выделяется. Автор вышел в другую плоскость. И сделал это мастерски. Я не только и не столько про ритм сейчас, а вообще про эмоциональный эффект от стихотворения.
Кстати, ГОЛОС поэтому.

Нет системы, но ритм есть
Нет воздуха, а атмосфера есть. Нет воды, а океан есть. Ясно. Вопросов больне ни к кому не имею. Пойду останусь последним адептом силлабо-тоники.

Нет, ну я силлабо-тонике не изменяю.
Но если можно сделать несколько иначе, но чтобы читалось и было красиво, то хорошо. Потому что это тот случай, когда можно позволить авторское. Пунктуацию, синтаксис, ритмику. Если выходит умело, органично, — то да. Если коряво — то нет.
Но понятно, что оба эти критерия очень субъективны.

Не изменяете? Да вы её только что отменили.

Для себя — нет (Хотя… всё равно нет!)
Но мне нравится, когда у кого-то получается удачный эксперимент.

Я един с силой. Сила течет во мне. Цитата. И Казус с вами в адепты пойдёт, он хотел.

Нет у меня никаких сил

Мне нравилось до трупного смеха в вере. Я такого не понимаю.
И проголосую я здесь. ГОЛОС. Что я, зря тратила время на чтение? Другие два, простите, никуда не годятся. Вру. Годятся. Писать пародии и показывать, как не надо делать.

Очень интересные образы, грустные, обречённые. И тема раскрыта. ГОЛОС сюда.

Подумала и вернулась сюда. Здесь самое цельное впечатление от текста, какие-то строчки до сих пор звучат. ГОЛОС

Дружеский совет автору: не принимайте близко к сердцу все эти споры. В плохом смысле не принимайте, но и в хорошем тоже, если получится.

Надо же, какая дискуссия.
Тема: «Песня прибоя». И здесь вижу именно песню. Ритмически: условно три части. Первая (до воротников) и третья (после синего) — собственно, почти идентичны (без учета переменных анакруз и пары явных сломов, что для песни вовсе не критично):
(-)/--/-/
/--/-/
(-)/--/-/--/-/-
И т.д. В третьей части эта схема более четкая, почти без анакруз, которые появляются только здесь:
(Смот)реть, как бушует шторм, (-)/--/-/
(Как) он разбивает сталь (-)/--/-/
Во всяком случае, я слышу именно так.
А от «воротников» до «синее» — выходит ритмически отдельная часть. Таки верлиброподобная. Не то чтобы меня это смущало, но сказать, что чувствую здесь гармонию, точно не могу.
По содержанию – вполне. Затянувшийся февраль, ему нет конца. Торжество трупного смеха – это страшно. Это то запредельное, чего быть не должно, а есть. С кристальным сознанием я не очень разобралась.
Настроение, эмоция. Такая печальная отрешенность, очень глубокая тоска, ну и очень слабый проблеск надежды, что когда-нибудь получится забыть происходящее и увидеть синее небо, по которому не летает смерть. Горькое стихотворение. И яркое.
ГОЛОС

Стихотворение очень понравилось! Остальные два, наверное, тоже неплохие, на фоне первого как-то бледно выглядят.
ГОЛОС этой работе, потому что откликнулось, зацепило, вызвало эмоции. Возможно, автор вкладывал что-то своё, но я вычитала своё. Спасибо за это!

Мне понравилось музыка и текучесть, плавность стихотворения.

Песни печальной о своей…

Пусть у каждого будут свои ассоциации.

ГОЛОС