Есть Бог или нет

Че? Давно не было? Сильно тихо-мирно? Вы на полном серьезе тут этот вопрос людям задаете? Или по дорожке протоптанной вбрасываете? Вера — дело личное. Сокровенное. Сакральное. Если верите, смысл спрашивать? а если спрашиваете… включаем логику.

Это не мысли вслух, это провоцирование как вы прикрыто назвали «диспута». Ну-ну…

Мф.13-14

Ну без связи можно любое цитировать.

Я вам написала. Но могу дважды посторить. Мое мнение, вера — дело личное. Если человек верит, он не задает вопрос — есть ли бог.

Общественное — это религия. Вера — не просто личное. Это интимное.

Вы ещё скажите, что между верой и религией есть разница)))

Не, ваще нет! И церковь как институт управления — то же самое)))

Нет, ну, когда веру, религию и церковь путают, уже привычно. Но чтоб и молитву?))
А коллективная молитва в церкви, к примеру, — туда же? А если человек не молится, для него бога нет? А как быть с религиями, не предполагающими молитв как таковых?
А вера = религия?))) То есть, верите вы нараспашку, напоказ?)))
Не я придумала разницу между верой, религией и церковью. Даже в школе этому учат.
Вера всегда интимна. Это глубоко личное. Как любовь. Массовой веры не бывает. Это не массовый психоз))

Как же вы ошибаетесь! Дважды!)) Церковь как храм — не предмет разговора.
Церковь отделена? Пока мне показывают, как президент службу стоит, а четверть страны живёт не по законам государства, а по законам религии, рассказывать о независимости государства от церкви не стоит))

А Яхве и Зевс есть?

А разве нет?!?! Я что все эти годы напрасно?!.. ээээх… всюду обман…

Ну, то есть вы не в курсе, да?

Ну понятно, дальше можно не разговаривать в принципе.

есть второй способ познания всего сущего — метод верификации. Мы используем его, когда по какой-либо причине не доверяем свидетелям и хотим убедиться сами.

Вот стоит ларёк с надписью «Пиво». Ларёк открыт, но народ, подходя к окошку, всё равно спрашивает — Пиво есть? Казалось бы, всё очевидно — ларёк на месте, окошко открыто — чего спрашивать? Никому не придёт в голову повесить табличку — «Пиво есть». Наоборот, обычно вешают — «Пива нет». Хотя в таком случае следовало бы просто ларёк закрыть. Но ларёк должен работать, раз он пивной. На всякий случай нужно держать открытым. А вдруг подвезут?

Медведи, зайцы, лес какой-то…
Вы апологет? Дык до вас триста тридцать три раза доказывали, что Бог есть и что Бога нет.
Кому надо это узнать, почитают апологетику и патристику.
Вон, Афинагор во втором веке доказывал, что Бог есть с помощью логики.
От него два сочинения остались: «Прошение о христианах» (письмо Марку Аврелию) и, если память не изменяет — «О воскресении мёртвых».
Вот лучше эти труды людям советуйте, чем медведей в лесу ищите. Обывателю ваши рассуждения по барабану. Вон, уже написали вам, что вера в Бога — дело личное.))
А человек, который захочет получить ответы на терзающие его вопросы, пусть обратится
к святоотеческому наследию. Там огромное количество умных людей занималось апологетикой. Даже в начале 20 века были работы (статьи), реально вставляюшие мозги на место в том числе и атеистам.
А здесь — вряд ли удачное место для миссионерства.
Здесь, скорее, вампиров будут воспевать.
Или козлоногих единорогов.
Вуаля.

Браво!

А теперь нам предложили доказать отсутствие того, чего мы не видим, не слышим, не ощущаем и не можем измерить ни одним из имеющихся методов — смешно )
Насколько я помню, атеизм — вера(!) в то, что бога нет)

убедиться в бытии Бога — как? поверить в него? )) какая-то замкнутая у вас система

Я бы сказала, отрицание его существования. Неверие.

скорее всего я вырвала слова из контекста. в диалоге, когда речь заходила о доказательствах существования, определениях конфессий, агностицизма, атеизма… «вера в то что его нет», «неверие в то что он есть» — давались равнозначными, а первое предпочтительнее.

Вера предлагает путь проверки, в отличии от атеизма

АХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХАХ

И даже в моём комментарии её больше, чем в лютейшем бреде, который вы тут несёте

Увы, но действительно всё целиком. Изучите философию науки и её методы. Потом можете попытаться перейти на атеизм. А там уже поговорим. Может быть.

Я вам говорю не про философию в целом, а про философию науки конкретно. И про связь концепции атеизма с концепцией научного метода. Это к вашей фразе, что атеизм не предполагает проверки.

Атеизм, в частности научный атеизм, фундаментально построен на проверке. Это его база. Атеизм не является верой в отсутствие бога просто потому что отрицает саму концепцию веры. Есть доказательства — отлично. Но их нет и быть не может (читаем Поппера и его фальсифицируемость).

Атеисты не верят и не не_верят. Они работают с фактами и гипотезами. То, что не является тем или другим — просто игнорируется.

И ещё раз. Я не пытаюсь сейчас переубедить вас в вашей вере — это сколько угодно. Я показываю сейчас, что вы плаваете в элементарных терминах, буквально выдумывая определения их головы.
Университетский курс философии науки и научного метода. Потом — поговорим. А до тех ваши рассуждения об атеизме сравнимы в рассуждениями о строении ядерного реактора я хз. Но туда же вы вроде не лезете.

Оп. Вот оно как обстоит. Спасиб :)
«мы все учились понемногу чему-нибудь и как-нибудь» ©

Все аргументы, что привожу здесь — это мои личные наблюдения, их анализ и выводы

она зиждется на результатах личной проверки и убежденности в их истинности

Так вот именно! Это субъективный опыт! А в контесте субъективного опыта уже не работает сама концепция доказательства и «проверки». Нельзя доказывать или аргументировать общие понятия, основываясь на личном опыте. Любое доказательство, любое объективное знание априори всеобщно, иначе — оно не существует.

Обмен мнениями и есть пустая полемика

Путь проверки предлагает церковь.
Вера же приемлет любые пути.

Ну слава богам. Значит и эльфы существуют, и феи, и домовые. А то придумали тоже мне — фэнтези. Реализм!

Нельзя доказать, что не существуют, значит существуют. Причём тут литературные произведения? Так можно, допустим, и любой шизофренический бред, любые галлюцинации назвать существующими в реальности. Потому что никто не докажет отсутствие всего, что может кому-то привидеться.

Я внимательно читаю. Вы считаете достаточным доказательством ничем не подтверждённое «я видел». И полагаете, что нужно доказывать отсутствие.

Пожалуйста, пусть существуют для вас и в реальности. Только доказательств тому нет. И способов проверки тоже

То же и о боге.

Я вам сейчас скажу, что за углом эльфа видела. Пойдете путь проходить? А когда не увидите, скажу, что он просто спрятался и вы плохо искали ))

Когда дискутируют на подобном уровне аргументации, разницы никакой.

Не, я пас. Откуда ноги у блога понятно, конечно. И очевидной цели вы достигните, тем более, что вы буквально всех в комментарии и приглашаете.
но я пас(

Никакой разницы есть ли бог или нет, главное есть идея о боге и верующие. И букет сопутствующего типа рпц, религиозных войн, постов, предубеждений, табу, крестных ходов и прочей прелести.

Это просто примеры материальных последствий идеи бога. Без оценки.
Насчёт свободы, человек очень ограниченное количество вещей способен выбирать. Более того, вера ещё и накладывает дополнительные кандалы — выберешь что-то не то, будешь гореть в аду. Ну не совсем свободный выбор.

Даже выбор кофе чаще всего иллюзорно свободен, обычно он внушён нам рекламой)

Нинада так о кофе! Я адепт классического капучино и правильного эспрессо и несу эту истину в люди, наплевав на рафы, лавандовые сиропы и альтернативные немолоки.
Хм…
Секту что ли замутить…
Кофепоклонников… не, «Кофеборцев выходного дня»
Будем собираться, кофеек пить, давать мне денюжки…
Гениально!
/ушла давать объявление на Авито/

Я даже не про сорт, а про кофе вообще, саму эстетику кофепития реклама продаёт нам через ролик просто.

Я тоже, пожалуй, пойду…

Воланд: «Все теории стоят одна другой. Есть среди них и такая, согласно которой каждому будет дано по его вере. Да сбудется же это!»

Вопрос в другом. Почему под богом понимается именно христианский? А не Юпитер, Марс, Тор, Перун, Ганеша или Сунь Вункун?

Кэл Мюллер побывал на острове Вануату архипелага Новые Гебриды в Тихом океане (относится к Меланезии). Он сообщил, что местные аборигены поклоняются американским морпехам, которые побывали тут в 1940-х годах во время Второй Мировой. Со стороны смотрится забавно, но у них все серьезно: аборигены выстраивают священную взлетную полосу (верят, что на нее снова сядут священные самолеты и привезут дары), а еще маршируют с палками-ружьями, пытаясь подражать своим богам. Даже в наши дни, когда на острове появились туристы, многие местные все еще хранят эту странную веру. В основе религии – некий спаситель Джон Фрум.

Логично. Но кроме атеизма есть ещё агностицизм. Вера в бога ни на чём не основана, кроме самой веры. Но человек довольно примитивен, позиция религиозного агностицизма заключается в том, что люди не могут знать ничего достоверного о боге (или богах) в силу своей примитивности. Сторонники агностицизма в широком смысле считают принципиально невозможным познание объективной действительности через субъективный опыт и невозможным познание любых предельных и абсолютных основ реальности. И это действительно так.
P.S. Это сейчас, когда всё устаканилось, можно рассуждать о сути религии. Когда христианство прорубало себе путь, оно его прорубало огнём и мечом. Крестовые походы, святая инквизиция, индульгенции — это всё христианские изобретения и деяния. Разумеется, чтобы управлять толпой и служить власти.

Всякая душа да будет покорна высшим властям, ибо нет власти не от Бога; существующие же власти от Бога установлены. Рим.13:1

В России церковь была самым крупным владельцем крепостных крестьян.

Дело не в выборе формы религии, а в самой религии. Религиозен ли человек или нет? — Вот в чём вопрос. Если у человека понятие, что живём только эту жизнь, а потом хоть потоп; если он верит, что человек произошёл из обезьяны, а всё живое — из грязи, а порядок — это флуктуация энтропии хаоса; если он верит, что всё духовное — это мысли, которые физиологически вырабатывает мозг человека, то эта вера называется атеизмом. Такой человек нерелигиозен.
Если человек верит, что материя вторична, а первичен дух, в какой бы форме он не существовал; если он верит, что человек — это не во-первых тело, а во-вторых, а во-первых — это дух, который переживает тело (и не одно), — а в этом случае получается ответственность за свои поступки, жизнь, как деятельность в целом. И куча последствий этой ответственности качественно меняет вектор отдельной личности. Вот, что такое религиозность.
С этой точки зрения, я предпочитаю в жизни иметь дело с религиозными людьми. Хотя, надо признать, что бывают и этичные атеисты, которые желают помогать и делать добро. Это факт. Хотя, какой смысл им это делать? Из любви к животным? Ведь человек, с точки зрения атеиста — биологическое животное, только умнее других из-за более развитого мозга. Но ведь и любовь — это духовное понятие. Нестыковочка получается.

воздаяние в пакибытии

— это уже не атеизм, а религия.

и вы реально в это верите? Что бог осудит на вечные муки или вечное блаженство по результатам одной коротенькой жизни? Которая по сравнению с вечность вообще ничто? И не дает шанса, что-то исправить, осознать и изменить?)

Я вообще не о том спрашивала. Но да ладно.

Какие свидетели? И как это жизнь одна, если обещано Второе пришествие Христа?)

Мне вот монопенисуально, что там составляло мировоззрение русского народа, по мнению славянофилов. По моему мнению, религия появилась как психотерапия для бедных. Ну а бог в монотеистических верованиях – это персонификация собственных внутренних сил человека, его внутренний резерв поддержки самому себе в кризисной ситуации, который активируется специально обученными людьми – священнослужителями. Они же задают вектор для общественных нормативов – что правильно и неправильно.
Так что вопрос в наше время корректнее ставить не «Есть ли Бог?», а «Что такое Бог?». Бог – это объект веры.

А вопросы о доказательстве существования Бога задают только те, кто не понимает сути веры. В религии это называется «первородный грех» — сомнения в реальности Бога. Вера и доказательство существования Бога или наоборот, его отсутствия – это два понятия, которым не место рядом. Есть вера, есть доказательство веры. Если ты веришь – у тебя есть Бог. Если не веришь – у тебя его нет. И тут уже второй вопрос: «А нужен ли мне Бог?»

религия появилась как психотерапия для бедных.

Нет. Как элемент законодательной системы и способ управления разрозненными племенами/народами. Отличный такой «клей».
До терапевтического эффекта религиозных действ человечество дойдет много позже.

А шо, разница есть? Чтобы управлять народными массами, надо знать их психологию, их боли. Просто так сказать «там дядька на небе сидит, слушай его» — не сканает.

Никто не рождается с пониманием, как правильно поступить — это итог воспитания.
У меня души нет, у меня сознание.
И Рая и Ада нет — я по ту сторону был не раз. Страдания или блаженство — реакция мозга на внешние и внутренние раздражители. Нет мозга — нет ничего, даже времени.

Где я сказал, что вера слепа? Вера имеет четкое определение. Это или вера, или ее отсутствие, никаких оттенков и качеств у веры нет.

Да, это соль проблемы, но вам её не понять. Потому что для вас Бог создал человека, а для меня — человек создал Бога. А точнее, он им сам и является.

А чем посмертный опыт других, которые говорят — там что-то есть, достовернее и истиннее моего посмертного опыта, который говорит, что ничего нет? Чем чужое мнение выше моего?

Именно это и сканало. Вы психологию древности и современности не сравнивайте. Там ценность человеческой жизни была равна нулю, никто не парился о таких высоких материях, как психологические состояния человека (ну древние греки попытались, чем потом радостно пользовались отцы церкви и более поздние философы).
Никого «душевная боль» не интересовала, надо было, простите за грубость, повести за собой малообразованное стадо. И религиозная система — очень удобный инструмент. А если ещё внушить людям их вину за первородный грех и заставить ежедневно ходить в церковь, то так можно и бизнес сколотить. Поэтому церковь — это государство в государстве. Года эдак с 476 н.э.

А я и не сравнивал. И ни о какой ценности человеческой жизни, душевной боли и психо-состоянии речи не вёл. Я говорил о народных болях и манипуляциях ими. Это по сей день работает — массы идут за тем, кто убедительно что-то обещает или убедительно запугивает.
Я прекрасно в курсе о бизнесе ) У меня знакомый целую серию статей о религии как о бизнес-стартапах написал, я иллюстрировал.

религия появилась как психотерапия для бедных.

Не, не, не. Религия всегда была, есть и будет инструментом управления массами.

Ну а вот я себе доверяю ) А не людям, подверженным иллюзиям, а также собственным и чужим интересам.
А чуйка — это вот оно как раз. В ту же кучу, что вера. «Хочу верить, что оно вот так» — это не требует доказательств. Вера появляется тогда, когда она необходима конкретному человеку, потому что это его потребность.

Повторяю — это не противоречащие друг другу вещи. Манипуляции массами опираются на их потребности и эмоции. Чтобы тебе поверили и за тобой пошли, надо убедительно указать путь, надавить на больное и значимое.

Или банально запугать, что и делается в большинстве религий.

Запугивать тоже надо грамотно. В той же религии: жизнь — это испытание твоей веры. Испытания — это уже страшно и никому не охота, но избежать испытаний нельзя, потому что жизненные страдания ничто в сравнении с посмертными.
Согрешил — в Ад. Решил считерить и роскомнадзорнулся — в Ад. Живи и страдай всё, что отмеряно — тока тогда в Рай и плюшки.

А как вы проверите свой «посмертный опыт»?)

Можно вспомнить…
:))

Есть Бог или нет — это не вопрос. Это постулат. Человеку дана свобода выбора. Ему даже дана свобода выбора передумать и поменять свой выбор. И даже дана свобода выбора менять решение так часто, как ему выгодно. Это ещё та драма и большой импульс для литературного творчества (особенно русского).

Ну вот, наконец то…
И где ж Вы пропадали всё это время, сэр Эдди? :))

Рад Вам, сэр Гросс. Поглядываю сюда одним глазком. Иногда такие заголовки, что руки чешутся, но сам себе по рукам даю. А здесь не удержался… )
На 100% был уверен, что и Вы этот блог не оставите без внимания. Долго ждать не пришлось)) Вы как всегда на боевом посту ))

:)))
Так а что я…
Я ж уже многократно про это…
Да и в принципе… Кто и во что здесь верит, понятно уже давно.
А проповедовать… Чтобы это стало эффективным, надо заранее знать, что ты Мессия.
Ведь иначе никто не поверит.
Вот.
А я знаю, что я не Мессия. Ну… Не в этот раз (не в этой жизни) :)))
(я тоже Вам чертовски рад)

Сэр Крузов, атеизм тоже вера (по всем признакам), как и все прочие измы…
Потому что верить, как акт, есть неотъемлемое действие, которое делает без исключения каждый человек.
Просто верят все в разное. :)

(кстати, не вижу ничего предосудительного в обсуждении любых тем. И, говоря Мессия, на Вас не намекал.)

А ознакомиться…
Ну, если только у меня спрашивать. Напрямую.
Могу поделиться своим вИдением.

А по поводу Бога…
Бог становится реальным (доступным, как опция) для человека лишь на определённом уровне осознания и способностей к коммуникации, которая в свою очередь может быть восстановлена тогда, когда человеку становится известна (на опыте) точная и правдивая информация о нём самом, об окружающих людях и об устройстве этой вселенной…
Вот что я думаю по этому поводу.

Наши выборы продиктованы средой и воспитанием, а их мы не выбираем очень долго, кстати)

Очень грустная у вас картина. Прямо безысходная. Но лично я видел, как в воспитанных, благополучных семьях рождались подонки, а в семье пьяниц — разумные, трудолюбивые и талантливые люди. Нет, уважаемый. Каждый человек в какой-то важный момент жизни делает выбор.

Исключения подтверждают правила, это раз. Два, мы не знаем, какое воспитание было за ширмой благополучия и наоборот, какая среда влияла на человека помимо семьи алкашей)

Но жить в иллюзии самостоятельного выбора, конечно, приятнее, кто я, чтобы вас её лишать)

Если приведёте свои примеры, я также, по Вашему методу, их опровергну. Но дело не в этом. Я не ищу здесь личной правоты и не желаю Вашей. Но неужели Вы думаете, что всё определяется окружающей средой, а человек лишь следствие? Прямо собака Павлова. Да, лично Вы можете это принять. А я нет.

Ну да. Если уж решили жить в Матрице, выбирайте удобную и комфортную.

Гордыня — грех)

Вы правы, но не всё так жёстко.
При желании (либо необходимости) все «записи и проги» можно пересмотреть и принять решение. Коррекция возможна.

Возможна, но всё же наша сфера реального влияния намного меньше, чем кажется) И счастлив тот, кто понимает её границы и принимает свои ограничения)

Конечно.
Понимать свою область влияния конечно же необходимо — это же часть адекватности, понимание реальности.
Но правда заключается и в том, что область эта может расширяться (и сужаться). Иначе бы не существовало законодатели мнений в различных областях, которые не сразу родились таковыми. :))
Это то, что касается социума…
А то, что касается лично себя…
Скажу ещё раз…
Коррекция способностей человека возможна. :)

Вы смотрите на вопрос с очень узкого балкончика. Я бы даже сказала, со своей колокольни. То есть: христианство (само по себе одна из трёх Авраамских религий), ортодоксальное христианство (есть ещё, армянское, католическое, эфиопское, сирийское, коптское — до кучи), русское православие (каким-то магическим образом имеющее права на русский народ, к исключению всего другого).
При таком ограниченном понимании вопроса, спорить не о чем.

Россия некогда представляла собой глубоко христианскую верующую общность.

Так, материал для размышления:

ru.wikipedia.org/wiki/Иудействующие#В_Средние_века
Насколько помню, именно страх распространения «иудействующих» привел к установлению «черты оседлости».

Ну вот, а я так старалась

Я лично считаю, что вопрос не решённый и не решаемый. Мне приятнее верить во что-то, но знаю людей, кому это не нужно. Они не верят. Это скорее идёт изнутри, зависит от характера, а потом уже подводятся обоснования. Как с большинством вопросов.

Чего это сразу убийц, насильников и вот этого всего...? :)))
В мир холодного бездушного железа и камней это путь… В мир смерти.

«Развод по-итальянски» не смотрели? Вполне себе реально: религиозный католик не может развестись с женой, а вот убить её — за ради бога. Религиозные люди совершали и совершают ужасные злодеяния, часто оправдывая их тем, что «Так угодно Богу».

Я не говорю про маски «священников», «католиков» и др. Я говорю о том, какой человек есть на самом деле. Последовательный атеист — это страшный человек.

Мой муж последовательный атеист. Не верит ни в Бога, ни в чёрта (иногда в Деда Мороза). Вы мне предлагаете спать с пистолетом под подушкой?

Читайте книжки. Эмоции, чувства, мысли, любовь вполне реальны. И материальны. В башке они. В виде всяких гормонов, химикалий, нейронов и чего-нибудь ещё. Но не души. Душа — это от неграмотности.

Ну, такой совет «читайте книжки» можно дать любому.
:))
Книжки есть про всё…

Начать лучше с школьных. Биология, химия, тыры-пыры.

Эти я несколько раз читал. По кругу… :)))

Это вы про Макдугалла в начале XX века с выборкой в (!) одного человека? Того Макдугалла, который подделывал результаты, отвергая все, что не подходило под его теории? Тю. Ну хоть в Вики бы для начала почитали про этот «эксперимент». Духовные люди строят все свое мировоззрение на том, что когда-то услышали краем уха и не подвергли сомнению. Меня это просто ужасает.

Неправильная трактовка. Атеист отличает наличие чего-то внешнего, являющегося установителем/мерилом морали. Высшего существа, обладающего властью над нами. Атеист может принимать любовь, совесть, ответственность, как личные убеждения. Не ожидая райских кущ или одобрения папочки на небесах. Личная ответственность за свои поступки, а не страх наказания.

Но любовь не зависит от внешного, мне кажется. Она идёт изнутри.

(Миледи, ну много кто чего сотворил и продолжает… Я ж там выше говорю, что «опция» доступна лишь на определённом уровне...)

Просто религиозные люди не имеют монополии на мораль. И на любовь не имеют.

:))) Так монополии ни у кого нету… Каждый своё проповедует.

Нет. Поэтому и говорю: отношение к вопросу идёт изнутри. Есть потребность в чём-то высшем, веришь, нет — не веришь. И доказательства соответственно сортируешь.

Да, спасибо!

Так я ж и говорю — всё от состояния человека зависит.

Люди с наличием логики/рациональности = убийцы? Вот это прыжок)

А я тут подумал…
Религиозный мог. Духовный человек не мог…

Духовные люди верят в фантазии. Фантазии могут быть какие угодно, их мировоззрение отдалено от реального объективного мира. Духовный человек опасен своей непредсказуемостью. Сегодня живет себе, а завтра ему голос с неба скажет всех вокруг резать во имя Христа.

Опять же, духовность может быть и у атеиста. Я бы посмотрела на «полковник». Если этот человек убивал по роду профессии и ему это привычно — более вероятная причина. Для него это способ решить проблему.

Мы с Вами используем слово «духовный» в разных значениях…

Я повторю.
Я использую слово «духовный» в определённом значении…

Не.
Атеисты, отвергая Бога, отвергают и духовное…

Может ли материалист, атеист быть духовным человеком? Если нет, то духовность эта явно духовность людей, напуганных неприглядными правдами мира, прячущимися в фантазиях, а значит используем мы духовность в одинаковых значениях.

Да нет же…
Ну что Вы так агрессивны в высказываниях, Илья?
Ну… право слово…
:))

Давайте более спокойно выслушаем друг друга и поймём, а?

А где неправда? Почитайте аргументы — «а шо, если бога нет, то гроб-гроб-кладбище и ничего не имеет смысла?», «а шо, если боха неть, то усё дозволено, даже рубить людёв в мясо?»

Ну дайте четкое авторское определение духовности, и почему духовный человек не может совершить преступление. Если заинтересованы в диалоге.

Погодите…
Не обязательно в мясо.
Но… При определённых состояниях — возможно.
Это не значит, что у «религиозных» такого нет. Было и будет…
Именно поэтому я использую слово «духовные».
Но, как мне кажется, прояснить, что я имею в виду, мне не доведётся…
Слишком плотный диалог. Не успеваю… :)))

Заинтересован.
Дам определение.
Но коротко не получится.
Вы готовы выслушать?

Любое понятие можно презентовать коротко. Даже «художественный образ». Наверное.
Но конечно выслушаю.

А если мы назовём это сводом этических правил?

Я не презентовать собираюсь, а пояснить.
Цель — достичь понимания.
Это всего лишь моя точка зрения.
Верить в это, равно как и следовать этому… Я не ставлю такой цели — убедить Вас в этом.
Я просто делюсь своим пониманием.

«Духовное» — связанное с понятием «дух», относящееся к нему.
В моём понимании — это такое отношение к себе, когда человек развивает (совершенствует) ту часть себя, которая не относится к материальному (не относится к телу). Это действия (духовные практики), которые предпринимает сам человек, чтобы прояснить и разобраться в ключевых вопросах бытия, не связанных с материальной его составляющей.
Цель этих практик — прийти к пониманию и, как следствие, к большей гармонии с собой, с другими людьми и с жизнью.
Какого плана эти действия?
Они направлены на то, чтобы поняв как, действовать оптимально по направлению к выживанию себя, своей семьи, своей группы, человечества и всего живого… приносить максимальную пользу и способствовать выживанию того, что мы называем «жизнь».
То есть, с моей точки зрения наибольшей духовностью обладает тот человек, который движется к увеличению выживания для максимального количества других людей.
В моём понимании духовность — сродни разумности и этичности. И можно сказать, что это постоянная работа с собственной этикой, как ключевым элементом, определяющим бытийность, действование и обладание индивидуума.
А поскольку понятия «мораль», «нравственность», «этика» находятся вне области материального, лежат в основе деятельности человека и проявляются в материальном лишь в виде итогов — результатов этой деятельности (поступков)… я отношу эти понятия к области духовного.

Такое отношение к себе, когда человек развивает (совершенствует) ту часть себя, которая не относится к материальному (не относится к телу).

1. Я бы поправил — человек (думает) что совершенствует.
2. А нельзя совершенствовать то, что к телу не относится. Вот совершенствую я, например, эмпатию. Ну например. Хочу понимать чувства людей лучше, сопереживать, всё такое. Духовно? А что в остатке — я меняю свое поведение (материальное) и свой способ мышления (материальное) (и то вообще, если повезет). А если уж говорить об изучении каких-то более приземленных навыков, так там совсем все просто.
Это превращает меня в не-материалиста? Не-атеиста?

А поскольку понятия «мораль», «нравственность», «этика» находятся вне области материального, лежат в основе деятельности человека и проявляются в материальном лишь в виде итогов — результатов этой деятельности… я отношу эти понятия к области духовного.

Атеисты не отвергают мораль и этику, культуру, цивилизацию, тыры-пыры. Все это как факты существует, изучаемо и изучается как концепты, присущие разным культурам, временам и т.д. Бог тоже изучаем, но только как концепт. В той же мере, что и Гарри Поттер. В таком виде — да, все это вполне себе существует. В чем противоречие духовности и атеизма/материализма тогда?

То есть, с моей точки зрения наибольшей духовностью обладает тот человек, который движется к увеличению выживания для максимального количества других людей.

Это я бы назвал альтруизмом, и этим может кто угодно страдать.

(свод этических правил не доступен куску железа или камню, миледи...)

Много идей.
Давайте по порядку.
Если Вы совершенствуете эмпатию — расширяете её на других, и жизнь в целом и это влияет на Ваши поступки — Ваше окружение (и Вы) от этого выживают лучше…
То да, это действие духовное.
Ну, потому что эмпатия не относится к материальному.
Эмпатия — это область (и проявление) духа.

Атеисты не отвергают…
Но как они это обосновывают?
И насколько это (мораль, этика и т.д.) является для них важным и ценным?
Для чего и как они используют их? Понимаете?

Эмпатия — это область (и проявление) духа.

Нет. За эмпатию отвечают зеркальные нейроны (скорее всего). Эмпатия, любовь, ненависть — это всё в мозгу. Вы же не отрицаете существование мозга, не рисуете его непознаваемым?

Противоречие духовного и атеизма вот в чём:
Атеизм пропогандирует, что структура определяет функцию. То есть материальное — есть объективное и поэтому…
И далее следует оправдание любым поступкам и действиям. Понимаете?
Проблема в том, что законы материальной вселенной противоречат законам духовной вселенной (законам Бога, если угодно).
Но при этом…
Жизнь — это объединение материального и духовного.
Представляете, какая засада?
А духовное стоит на том, что функция определяет структуру и дух может изменять материю. Дух — причина.
(кстати и искусство и творчество — всё, что имеет задачей вдохнуть эстетику в материю — есть так же областью духовного).
Понимаете?

Обосновывают что? Существование определенных воззрений в определенной культуре в определенной точке во времени? Ну это к культурологам, социологам, историкам и прочим-прочим-прочим. Обосновывают важность этих понятий? Ну, атеисты тоже обладают эмпатией, в той же мере, что и не-атеисты. Эта конкретная часть вообще никак не задевается религией, думаю. Мораль и этика строятся на эмпатии. На том, что приносит удовольствие и что не приносит. Альтруизм, помощь другим, любовь, дружба — все это приносит положительные эмоции. Для чего эти злые и страшные атеисты используют этику и мораль? Ну, явно не для насилия над другими людьми, в отличие от людей религиозных/духовных/скрепных, что мы видим каждый день в прямом эфире отовсюду в мире. Муслимы режут всех, кто попадется под руку, христиане все воюют с женщинами и геями, иудеи вон тоже с улыбками на губах бомбят детей.

И далее следует оправдание любым поступкам и действиям.

Не следует.

Проблема в том, что законы материальной вселенной противоречат законам духовной вселенной (законам Бога, если угодно).

Как можно познать эти законы духовной вселенной, если их люди придумывают на ходу? Они не существуют, их нет. Следовательно, и конфликта нет.

Мозг это хороший аппарат.
Он мне нравится.
Но (скажу Вам по секрету) мозг не рождает мысли.
Он лишь помогает получить восприятия и участвует в управлении телом.
Хороший аппарат. :))
А насчёт эмпатии…
Я могу (если случай не… тяжёлый. А такие бывают, к сожалению и там помочь нельзя) помочь поднять эмпатию человека к чему угодно.
Да что там.
Можно сделать так, что человек испытает что-то сродни влюблённости…
И это не химия.
Эмпатия (симпатия — мне больше нравится это слово)… Так вот, симпатия уже увеличилась между нами (и, я полагаю, будет расти), поскольку общение всегда творило и творит чудеса.
Общение — это так же область, связанная с духовным. Ну… так получилось.
И растёт симпатия не из-за мозга, уважаемый Илья.
Он (мозг… Два мозга, а значит — они (мой и Ваш), конечно, участвуют сейчас… Но симпатия растёт не из-за мозгов...).
Но ещё раз, мозг — аппарат надёжный.

Погодите раздавать по заслугам… :)))
Материалисты (атеисты и прочие… ) тоже не безгрешны.
Погодите.
Я не говорил о религиях.
Вы правы в том, что привели и перечислили.
Пожалуйста, обратите внимание, я говорил о духовном, как о работе над собой с целью…
Ну, там, выше…

(Не стоит перенимать дурные привычки Виктории и обращаться к людям по тем именам, которые они не используют ни на сайте, ни где либо ещё Но это так, к слову).

Тут разговор может зайти в тупик, т.к. я делаю вывод из написанного, что вы убеждены, что мысли не рождаются в мозгу, как и любовь, а значит рождаются где-то еще. Ни одного доказательства этому нет в современной науке. То есть, вся эта позиция держится на бездоказательной вере, как и многие другие позиции, которые мы с вами оба признаем маргинальными. Я лично не чувствую себя комфортно, если верю во что-то, чему столько же доказательств, что и существованию Макаронного Монстра. Поэтому я не верю.

Погодите.
Эмпатия существует?
Это же вполне конкретное явление.
И оно не материально…

А мысль существует? :))
И её тоже невозможно измерить, а значит — она так же не относится к материальному…
:)
Но активно вторгается в материальное.
И даже (!) как утверждают некоторые, мысль — материальна! :))
Понимаете…
Это такая область, которую, чтобы рассмотреть, нужно глядеть пристально и неспеша…
Внимательно…
:)
Ну уж точно не рубить шашкой направо и налево.
Ещё раз — я не настаиваю.
Я просто делюсь мнением.
Без намерения убедить.

Эмпатия существует и вполне материальна, это вид активности мозга. И нет, это не обесценивает ее, не делает менее крутой, классной и прикольной. Просто это такой вид активности мозга.

(по имени понял. Ок)
Имеете полное право.
Но тогда верить в то, что мысль и эмпатия рождаются в мозгу… Так же как и поток внимания, которым Вы (и каждый) можете управлять (концентрировать, рассеивать, испускать от себя, или к себе)… Верить в то, что это рождается в мозгу…
При том, что наука так же не даёт абсолютных этому доказательств (при том, что поиски ответов ведёт вот уже больше ста лет...)
Ну как бы… Что Вас заставило в это поверить?

Мозг реагирует на появление потока внимания и эмпатии. Вот что они видят на сканерах.
Реакцию мозга на поток… Активность областей, которые зацепил этот поток непонятно каких частиц…
Понимаете?

Ну как бы… Что Вас заставило в это поверить?

Когда мы мыслим, нашу активность мозга можно зафиксировать. В сравнении с разными другими процессами в мозгу. И их отсутствием. На базе этого можно предположить, что мысли рождаются в мозгу, и что сознание тоже есть продукт мозга. У этого утверждения есть база.
У утверждения, что они рождаются вне, столько же доказательств, сколько у утверждения, что мысли нам посылают сыктывкарские гномики или бог или еще кто.

Я Вам больше скажу.
Железы реагируют на эмоцию (как на вид потока) и вырабатывают гармоны, чтобы управлять телом.
Эмоция (как волна) первична.
Представляете?
Можно, поднимая человеку настроение, заставить его быстрее выздоравливать.
И наоборот…
Погружая его в отрицательный эмоциональный диапазон… Можно заставить болеть.
Представляете?
Химия тела зависит от эмоции (и симпатии, и мысли...) :)

Мысли рождаются, совершенно верно.
И я почти соглашусь, что в мозгу… :)))
Но их рождает не мозг.
Я не говорил о гномиках и даже не намекал на Бога сейчас.
Нет.
Бог тут нипричём, как и некая «внешняя идентность или сущность».
Ладно.
Мы начали не с этого.
Надеюсь, мне удалось пояснить, что я имею в виду под «духовным»?

Очевидно, что такое сознательное деяние не мог совершить религиозный человек.

а когда религиозный фанатик семью истязает, заживо сжигает — это что в вашей логике?

Как все просто у вас! мне даже не по себе становится.

То есть, если верующий совершает дичь, то это душевное расстройство, а если такую же дичь совершает атеист, то это все из-за атеизма???
Мне иногда становится очень жаль, что закрыли курилку…

Дело в том, что жизнь настолько разнообразна, что в простые понятия не укладывается. Чего в ней только нет. Но можно выделить наиболее значимые факторы. Здесь идёт речь про атеизм и религиозность, как два разных полюса. Абстрактный абсолютный атеист (которого в природе, наверное, не существует) отвергает духовное начало человека и живёт в полном соответствии с понятиями вульгарного материализма. Абстрактный абсолютный религиозник признаёт духовное начало в человеке и поступает, согласно этому постулату, из которого естесственным образом вытекает этика, совесть, ответственность, любовь и т.д. Но живые люди не абстрактны и не абсолютны. Как я здесь же писал выше,

Человеку дана свобода выбора. Ему даже дана свобода выбора передумать и поменять свой выбор. И даже дана свобода выбора менять решение так часто, как ему выгодно. Это ещё та драма

Человек слаб, и постоянно плутает между этими полюсами. Вся его жизнь — это приближение и отдаление от этих полюсов. Но я совершенно уверен, что чем ближе человек к религиозному полюсу, тем он более душевно здоров, социален, этичен и ответственен. А приближение к полюсу абслолютно-последовательному атеизма — это путь в ад.

Я — абсолютный атеист. Вполне конкретный. И таких, как я — миллионы, и с каждым годом нас всё больше. Живите с этим.

Да в том-то и дело, уважаемый, что жить-то с этим Вам.

Ну, страшно жить в вашем мире. Наука развивается, образованных людей становится все больше и больше, атеистов, соответственно, тоже. Ад!

Именно! В счастливом новом мире, где нет места магическому мышлению. Жаль, боюсь, не доживу…

Я что-то не пойму — почему Вы думаете, что наука, образование укрепляют атеизм и ослабляет религиозность? Откуда Вы это взяли? Вас кто-то обманул.

Потому что это факт. Богам приписывали все непонятное, сейчас непонятного и непознанного становится меньше и меньше. Изучат до конца мозг — вы своего бога куда-нибудь в дальнюю часть галактики засунете. Не впервой.

Кажется Вы устали от спора. Но ответьте, пожалйста. Что такое магическое мышление? И как оно связано с религиозностью или атеизмом?

Да я не про Бога, уважаемый. Я про религиозного человека. Напомню,

Если человек верит, что материя вторична, а первичен дух, в какой бы форме он не существовал; если он верит, что человек — это не во-первых тело, а во-вторых, а во-первых — это дух, который переживает тело (и не одно), — а в этом случае получается ответственность за свои поступки, жизнь, как деятельность в целом. И куча последствий этой ответственности качественно меняет вектор отдельной личности. Вот, что такое религиозность.

При чём тут Бог и мозг?

Да очень просто.
Магическое мышление — это способ объяснения мира не через призму научного метода, а «чудесами» или «богом». На заре человечества любое природное явление, типа грозы, так объясняли. Потом пришла наука, принесла понятия климата — и бог стал не нужен.
Просветительскую функцию у религии отобрали, она оставила себе моральную. Она тоже уходит, но проблема в том, что разобраться в высшей нервной деятельности среднему человеку сложновато, и он по старой привычке пытаэтся объяснить эмпатию, мораль и все остальное такой же магией, только обзывая ее духовностью, религиозностью — не суть. Но все это просто магическое мышление, происходящее из нежелания разобраться в реальной материальной картине мира.

Блаватская??? До свидания…
А лучше — прощайте.

Есть в мире наука про это. Только она не математика, не физика и не химия. Она называется теософия.

Это не наука, а религиозное учение. Чуете разницу?
Привет Блаватской и Олкотту, кстати.

Не угадали. Всё клише мыслите. Но посыл понял. Прощайте.

На культурологии в институте ещё, прости господи, нам объясняли, что магический способ познания мира и религиозный — два разных способа. Ещё третий — научный)

Я вас умоляю, люди с двумя высшими на полном серьёзе красные трусы на люстру кидают и денег ждут, а вы надеетесь, что бога кто-то бросит)

Если вдаваться в детали — да.
Проблема в том, что многие верующие мыслят именно магически, а не религиозно. Но не готов дискутировать и могу ошибаться, потому буду благодарен за адекватную ссылочку с развернутым пояснением.

:))))
(Вот Чё наука с людьми делает...)

Научные методы отличаются от каких-то других, в первую очередь тем, что их можно воспроизвести. То, о чём я пишу можно воспроизводить в жизни, и человек получит результат — счастливую жизнь в безопасном окружении. Ещё раз повторю

Религиозен ли человек или нет? — Вот в чём вопрос. Если у человека понятие, что живём только эту жизнь, а потом хоть потоп; если он верит, что человек произошёл из обезьяны, а всё живое — из грязи, а порядок — это флуктуация энтропии хаоса; если он верит, что всё духовное — это мысли, которые физиологически вырабатывает мозг человека, то эта вера называется атеизмом. Такой человек нерелигиозен. Если человек верит, что материя вторична, а первичен дух, в какой бы форме он не существовал; если он верит, что человек — это не во-первых тело, а во-вторых, а во-первых — это дух, который переживает тело (а может, и не одно), — а в этом случае получается ответственность за свои поступки, жизнь, как деятельность в целом. И куча последствий этой ответственности качественно меняет вектор отдельной личности. Вот, что такое религиозность.

А Блаватскую в своё время не осилил. Мудрёно больно. Олкотта не читал.

Ссылку искать долго, помню, что нам говорили. Суть магического метода познания мира (он был первым): ты делаешь определённые действия (читаешь заклинания, чертишь знаки) — что-то непознаваемое происходит — возникает эффект. Суть религиозного — всё создано волей божьей, объясняется волей божьей. Ты что-то хочешь — ты просишь бога (молитва, жертва, поведение) — эффект. В целом, похоже, да) Принципиальное отличие в понимании, что именно тебе блага даёт)
Ну и наука — ты делаешь определённый набор действий, известный и предсказуемый механизм, ты получаешь то, на что рассчитывал, когда делал действие (например, капаешь фенолфталеин в щёлочь). Все три метода, что интересно, прекрасно сосуществуют одновременно) Потому что познание человека ограничено, а психика подвержена искажениями)

Люди без образования делают ровно то же самое

Магические тоже можно воспроизвести, только намного менее предсказуемо XD

Спасибо!
Ну значит я не ошибся и понимаю всё верно. И в общем-то в моем понимании первые два метода вполне объединимы на некотором уровне упрощения.

На этом уровне упрощения в них и третий входит)

Так да! :)))
Магия уже не работает, а люди всё колдуют и колдуют…

Извиняюсь. Ошибся. Слова перепутал. Хотел «теология» написать. Действительно, теософия — это Блаватская. Это не то, о чём хотел донести. Спасибо, что поправили.

Не соглашусь. Научный метод подразумевает систематизацию и работу над ошибками. Два других — нет.

Поддерживаю. Можно кстати порекомендовать почитать Фрейда «Тотем и табу. Психология первобытной культуры и религии» и, конечно, не могу не рекомендовать Торчинова «Опыт запредельного. Религии мира»

Картину чего вам нарисовать? Истязания детей верующим садистом? Это конкретный ответ на глупый довод в комментарии. А в целом я лишь жду, когда людям надоест тратить время и ветка очистится.

Ну, если упрощать, для филолога, включающего компуктер, применимы те же взгляды, что в магии) Для любого немедика, глотающего таблетку от головы — тоже)

Мне — мало.
Почему вы не вспомнили никого из учёных современности? Где Хокинг, где Краусс, где Докинз? А не вспомнили, потому что они атеисты. Ну это из популярных. Где персонал БАКа, где персонал лабораторий LIGO и VIRGO? Где разработчики Джеймса Вебба? Назовите хотя бы нескольких современных учёных, которые были бы открыто верующими. И нет, именно учёных, а не невнятный набор из писателей, полководца и космонавтов, которые вообще не являются аргументами

Черт, аргументный аргумент) Принимается)

Вы путаете тёплое с мягким. Почти всех кого вы перечислили жили во времена, когда религия и государственность по сути были одним институтом. А перенеси их в реалии нынешние, когда религию, наконец, отделили от власти, не известно, каких бы взглядов они придерживались бы. Их так приучили, что церковь — это единственный верный взгляд на мир. И кстати, про Эйнштейна вы тут зря написали, потому, как существует две диаметрально противоположные точки зрения на его отношение к вере и религии.

Ага-ага, поуказывайте мне еще))))

С чего бы вам полагать, что я беспокоюсь. Предлагаю при чтении комментария не вкладывать туда собственные эмоции и не навязывать их мне.

Я понимаю. Не надо выставлять собеседника идиотом, особенно под подобным блогом и веткой. А теперь поймите вы. Этот комментарий, из которого вы дергаете фразы, ответ на бла-бла про то, что умышленное убийство не мог совершить религиозный человек. Захотели криминальной хроники, погуглите. Я не обязана ничего делать по вашему требованию. Мы не в суде. Мы под бла-бла-блогом с ярковыраженным хайпожорским оттенком. И еще раз по поводу доставаний меня своими «просьбами». Я говорю ровно столько, сколько считаю нужным.

Вы понимаете?

Тогда уж обобщение.
А бывает тут именно то, что вы устроили из важной для многих и сокровенной темы.

Вам мало?

Конечно, мало! Где Сократ, Платон, Аристотель, Пифагор, Евклид, Архимед, Аполлоний, Гомер, Фалес Милетский, Гиппократ, Александр Македонский? Гален, Сенека, Марк Аврелий?
Абу Али ибн Сина, аль-Захрави, аль-Фергани, Улугбек, аль-Хорезми? Хуа То, Ли Бо, Лао-цзы, Конфуций, Чжан Хэн, Цзу Гэн, Ван Чун, Ло Гуаньчжун? Ариабхата, Брахмагупта, наконец?
Вот и расскажите мне, в какого Бога они все верили.

По-моему все эти достойные мужи… пусть и в разное время, но просто пытались постичь Мироздание, миледи…
Они могли искать и представлять себе объект своих исследований по-разному.
Но то, что все они так или иначе могли касаться темы духовного…
По-моему допустимо с лёгкостью.
В чём претензия?

Миледи…
А я таблеток не принимаю…
Совсем.
(ща шутить начнут… )

Но то, что все они так или иначе могли касаться темы духовного… По-моему допустимо с лёгкостью.

Допустить-то можно все, что угодно. Вплоть до того, что все эти достойные мужи являлись пришельцами из будущего или прогрессорами инопланетной цивилизации под прикрытием. Но мсье Крузов желает убедить нас, что все величайшие умы человечества верили в Бога. Вот я и думаю, обиделся бы Гомер на это утверждение? А Хуа То?
А в целом это не претензия, а демонстрация. Каждый из величайших умов был человеком своей эпохи и своей культуры. Все культуры в своем развитии проходили этап господства той или иной религии. Нет ничего удивительного в том, что люди, воспитанные в этих культурных нормах, придерживались религиозных воззрений и соблюдали правила религиозного поведения. Неверно считать это доказательством правильности религиозного подхода. Скорее, наоборот: это показывает превосходство научного мышления, которое смогло развиться и стать определяющим для современного человечества, несмотря на колоссальное противодействие религиозной среды и культурной инерции.

Я понял.
Но утверждать категорично, что они не верили…
Ну мы же не знаем наверняка.
Можем лишь предполагать…
Опять же…
В их трудах так или иначе мог отобразиться их взгляд на этот вопрос.

Но как по мне… Философ, исследуя жизнь, так или иначе прикасаться к теме духовного.

Можем лишь предполагать…

Ну, кое-что нам все-таки известно. Чжан Хэн — махровый конфуцианец. Ван Чун — вообще материалист и атеист. А самого Конфуция сейчас вроде считают агностиком.

То, что почти все ученые, полководцы, писатели, поэты были веруюшими людьми. Конечно, среди богемы всех времен обретались и атеисты.

Это вы здорово так проигнорировали китайскую науку, опередившую европейскую на несколько веков… А так же китайских поэтов, писателей и полководцев, которые дали бы прикурить многим современникам из западной половины материка. Не могу поставить вам это в вину, вы смотрите через свою культурную призму и видите русских и немножко европейцев, которые все христиане либо выросли в странах с глубоким христианским бэкграундом. Но это как раз одна из причин, по которой я считаю религии культурным феноменом, а не ретранслятором высшей истины. Любая религия, вырастающая в своей этнокультурной нише, по сути шовинистична. Нет такой религии, которая не провозглашала бы себя единственно верной, а все прочие религии — заблуждением, ересью или преступлением. В моем понимании любое учение, страдающее подобной однобокостью и субъективностью, не может претендовать на роль глобальной истины

Ну, в кетайцах я не сомневался.

Шовинистична? Отнюдь. Какие конфессии подвергаются
христианскому шовинизму в РФ?

Христианство возникло не в РФ и даже не в Российской империи. То, что сейчас оно стало космополитичным, не означает, что оно было таковым всегда. И более того: религиозные распри прекращаются не тогда, когда религия является движущей силой общества, а тогда, когда ее регулируют законы светского государства.

Сравните то, что говорят российские муфтии, с высказываниями исламских лидеров радикального толка. В РФ, где светские законы позволяют исламу быть только на условиях мирного сосуществования с остальными конфессиями, вы не услышите от официальных лиц призывов к борьбе против неверных. А там, где ислам сам является законодательной силой — сплошь и рядом.

Так и христианство само по себе отнюдь не было лишено шовинизма. И католики с гугенотами резались, не считая трупов, и старообрядцев в России кнутом и огнем перекрещивали в троеперстие, а про крестовые походы, реконкисту, тевтонцев и испанскую инквизицию вряд ли стоит напоминать. И если бы христианство где-то еще оставалось на папоцезаристических позициях, оно вполне работало бы как фактор не только объединения, но и противопоставления себя другим. Как маркер превосходства.

Даже сейчас, в нашем светском государстве, где религиозные нападки в любом направлении запрещены, можно наткнуться на такие высказывания:

Я пришёл к выводу, что атеизм — это путь в бездушный, мерзкий мир убийц и насильников

Так что вполне себе существует у нас и религиозный шовинизм — и противопоставление «своих» «другим», и попытки монополизировать этику, и расчеловечивание тех, кто эту религию не исповедует.

Я вам больше скажу: если бы религии не были шовинистичны по сути, они не продержались бы до наших дней, сохранив свою цельность. Без разграничения «свой»-«чужой» ни одна социальная конструкция не держится долго. Христианство осталось христианством именно потому, что жестко искореняло отклонения от канонического богословия. Если бы не это, то центробежная сила различных апокрифических, «еретических» учений уничтожила бы его как общность. Расколы все равно происходили, но магистральные — не в мелкую поросль, а в жизнеспособные самостоятельные стволы.

Отрицать прошлое христианства, во многом кровавое и жестокое, — все равно что отрицать, что современная Америка стоит на костях индейцев. Это не значит, что я в каждом христианине вижу фанатика прошлых веков или в каждом американце — охотника за скальпами. Нет, безусловно. Но замалчивать исторический контекст тоже нет смысла. Что было, то было, и об этом нужно помнить.

Вы обладаете знанием об их атеизме?

Уже писала выше. Конфуций — агностик, конфуцианство — этическое учение, которое по своей социально-культурной роли иногда считается религией, но по сути ей не является. В конфуцианстве нет бога, но есть этика. А Ван Чун — вообще один из первых задокументированных атеистов. Что внезапно делает атеизм ровесником христианства (а конфуцианство старше, разумеется).

С другой стороны, все это больше смахивает на пустую полемику, которая не способна привнести никакого рационального зерна…

То есть, когда вы начинаете кидаться фамилиями ученых и поэтов в подтверждение своей позиции — это нормально, это весомый аргумент. Когда то же самое делаю я — это пустая полемика. Ладно, так и запишем.
На самом деле, я согласна, это пустая полемика, но она сделалась таковой с вашей подачи, когда вы начали тащить на сцену Пушкина и Леонова. А все-таки одно рациональное зерно тут было. Например, теперь вы знаете куда больше ученых и деятелей культуры, кроме Сократа. Очень рекомендую почитать про них — для расширения кругозора и понимания, что христианство — не единственный центр культуры и цивилизации на нашей планете.

Церковь состоит из людей. Они обладают всеми слабостями, присущими людям, и тоже могут ошибаться.

Я очень рада, что вы сами добрались до этого вывода. Серьезно, без иронии. Потому что здесь лежит основной камень преткновения.
Я не считаю веру как таковую чем-то плохим или неправильным. Человек вообще существо нерациональное, и мыслит он отнюдь не параллельно-перпендикулярным методом. То, что наука сейчас близко подобралась к изучению когнитивных и эмоциональных механизмов, не значит, что все мы враз отринем нерациональную часть нашего мышления и окунемся в мир формальной логики. Нет, люди остаются людьми, и раз способность верить является частью нашей природы, то было бы глупо принижать ее значимость.
Вот только форма, которую принимает эта вера, определяется в данном случае религией. Канонами, священными текстами, постулатами, предписанными ритуалами. А это все — продукт человеческого ума. Понимаете? Вы — христианин, верующий. Ваша вера — это ваше внутреннее ощущение, установка, убеждение. Но когда вы следуете заповедям и ритуалам своей религии, вы идете по дороге, протоптанной ногами людей, а не богов. И в священных текстах, прошедших через руки тысяч переписчиков, вы не найдете почерка Бога. И вряд ли кто-то сможет сказать, сколько ошибок, недопониманий, намеренных искажений во имя текущей политики было внесено в эти каноны за столько веков. И вообще, правильно ли христиане истолковали желания и волю Бога? Может, надо читать не «Отче наш», а «Нама Амида Буцу»? А может, Богу вообще не важно, сколькими пальцами креститься и сколько раз в день совершать намаз? И если за предыдущие века было столько ошибок, столько кровопролития и костров, зажженных во имя Бога, который есть Любовь, столько убийств во имя Будды, совершенных теми же буддистами, что не ели мяса, дабы не убивать животных… Кто поручится, что и нынешние изводы мировых религий — не ошибка, помноженная на ошибку?
Наука тоже совершает ошибки, но постоянно идет вперед и исправляет их. Религия — консервирует ошибки, превращая их в ритуализованные действия. Теология гибче: она по крайней мере владеет критическим анализом. Но и она не может избавиться от врожденного порока, ибо пытается научным методом исследовать вненаучные сущности. И самое главное: и религия, и теология созданы людьми, а претендуют при этом на сверхчеловеческое знание.

Подобным образом поступал католицизм, что не считаю вполне христианской религией

Вы вольны считать или нет, но от этого католицизм не перестанет быть западной ветвью христианской религии. Это, к счастью или к сожалению, не нам, обывателям решать. Есть просто факты.

Но если у вас на руках есть документы, подтверждающие, что Католицизм официально перестал быть христианской религией, с удовольствием ознакомлюсь.
В свою очередь напомню о том, что РКЦ и РПЦ пытались в относительном прошлом создать Равеннский документ, где Папство как раз пыталось обозначить свое первенство.

что касается религиозных гонений и шовинизма, вы серьезно? Не наверное, а это насаждение продолжается и в наше, казалось бы, «разумное» время.
Иначе чем вы объясните навязанное строительство храма святой Екатерины в Екатеринбурге и массовые протесты? А эти бесконечно ущемленные «чувства верующих», доходящие до абсурда? Или же может вы не видите в риторике Отцов Церкви неприкрытого шовинизма? Тогда у меня для вас плохие новости.

… распространение Христианства не риторический вопрос))) Вы просто мало изучали тему, видимо)

Костры зажигались не во имя Любви, а из-за плотского мудрования.

Костры зажигались во имя Христа и любви к Нему. И люди, которые это делали, верили столь же искренне, как и вы. И вы удивитесь, как мало надо человеку, чтобы из благодушного состояния «Не судите да не судимы будете» перейти в «бейте всех, Господь разберет своих».

Не существует в природе более совершенного нравственного закона, чем христианский.

Вы удивитесь (2), но нравственные законы, за которые вы хвалите христианство, присутствуют во многих религиях. И в буддизме, и в зороастризме, и даже в отдельных ветвях ислама. Я уже молчу про то, что заповеди были первоначально даны не христианам, а иудеям. Но, повторяю, к нравственным законам милосердия, прощения и любви к ближнему так или иначе приходит большинство религий. Это универсальный идеал, а не чья-то монополия. И, как всякий идеал, он зачастую оставался законом лишь формально — а на деле никакая мораль не мешала христианам истреблять иноверцев, еретиков и тех, кого к еретикам причислили. Патриарх Никон и черносотенцы не дадут соврать — вот уж истинно рьяные православные христиане были, куда уж нам, маловерам.

Как же оно распространилось? Риторический вопрос.

На этот вопрос уже ответили люди поумнее нас с вами. Рекомендую: Лев Гумилев, теория этногенеза. В сети есть лекции, там все изложено в предельно доступной форме. Пересказывать вам здесь не буду, с вашего позволения. Только замечу, что судить об превосходстве христианского вероучения на основе того, что оно возобладало над другими течениями начала нашей эры, — это классическая «ошибка выжившего». При другом сочетании факторов это могло быть манихейство или зороастризм. Запросто. За подробностями — к лекциям или трудам по этногенезу.

Вселенские соборы в количестве семи штук. Именно они постепенно очистили христианскую догматическую и вероучительную истину от всяческой шелухи, привнесенной человеческим мудрованием.

А на вселенских соборах, надо полагать, заседали не люди? И не человеческим разумом выносились суждения, которые потом были возведены в ранг первозданной истины? Вы опять натыкаетесь на тот же угол и сами того не замечаете.

на моей стороне не только вера, а и некоторые объективные вещи тоже.

Вы называете объективными вещи и суждения, которые созданы людьми. В том числе — теми же людьми, которые творили во имя религии страшные вещи, противоречащие христианской морали. А я не могу согласиться с тем, что придуманное людьми должно почитаться как высшая, сверхчеловеческая ценность. Мораль — да, она универсальна. Но религия? Люди, которые дрались насмерть из-за потерянной при переписке буквы в священных текстах, едва ли могут считаться образцом разума и законодателями объективных истин.

Без некоего углубления в предмет сложно объяснить свою позицию. Нет цели вас переубедить. Это невозможно.

Могу сказать то же самое. Трудно без общего поля фактов обсуждать многие вещи, которые очевидны при рассмотрении религии в историческом и социальном контексте. Поэтому Гумилева все-таки рекомендую, хотя бы в качестве обзорного курса. Но пытаться переубедить вас еще более бессмысленно: вера лежит вне логических аргументов. На этом, пожалуй, нам и стоит остановиться.

Так с вами выше поделились, читайте)

Рональд Росс — эпидемиолог (откр.малярию) был поэтом, англиканин.

Да ладно) Никто из них не вступив партию, не стал бы академиком.
Или одно другому не перечит? Не стоит путать сборники воспоминаний с реальной жизнью.
Но спорить не стану — лучше пойду)

Ну, ну. Крестовые походы, семейство Борджиа, вырезание гугенотов во Франции, вырезание индейцев в Америке, самоубийцы исламисты, викинги, майя, ацтеки, греки, египтяне… Список можно продолжать бесконечно. И после этого атеисты страшные люди? Серьёзно?
PS: и это я ещё забыла написать про святую инквизицию и охоту на ведьм.

Вы сейчас надеюсь шутите. Я для вас, наверно, сейчас Америку открою, но в РЦП так же была и действовала инквизиция, да она не достигла того масштаба и размаха, что в Европе, но она была так же нетерпима к другим. Передавайте привет староверам.
Единственное, что в плюс нам мы быстрее дошли до того, чтоб оставлять другим народам их верования, хотя и православие при этом всё равно насаждалось, но менее кроваво, чем тот же протестантизм или католичество.
И я ещё умолчу, про то скольких перерезали при крещении Руси.

Черносотенцы, надо полагать, католиками были? Внезапненько…

А как быть с этим?
Из автобиографии Чикатило: «1949 год — 13 лет, 6 класс. Вспоминаю, как в те годы, в холодной хате — каждый раз когда оставался в одиночестве, — становился на колени перед иконой в углу и молился».
«В. Верите ли вы в Бога и бессмертие души?
О. Как мама меня учила, когда была война и отец на фронте, а потом в плену, исчез бесследно, а мы умирали с голоду и холоду, — я всегда, всю жизнь, молился и обращался к Богу. И Бог мне всегда помогал».

Источник:
Кривич М., Ольгин О. Чикатило и его жертвы / Гл. консультант государственный советник юстиции II класса А. Г. Звягинцев. — М.: Изограф, 1996. — (Криминальная Россия. Современные хроники). — С. 52, 75

Молился и обращался — не значит следовал.

Духовный человек. Скрепный.

Ну он же грешниц карал, они мученической смертью искупали типа свои грехи) В христианстве вообще — если тело убиваешь, спасая душу, то всё ок)))

Я пришёл к выводу, что атеизм — это путь в бездушный, мерзкий мир убийц и насильников.

Все атеисты — ну да, ну да.

Ну вообще зачатки морали есть даже у приматов. И понятие о справедливости у них есть, и альтруизм они проявляют. Франса Вааля почитайте, например.
Что уж говорить о людях. Мы ж буквально постоянно думаем о других людях, хорошие они или нет, как они к друг другу и к нам относятся. И из каждого утюга слышим, что такое хорошо и что такое плохо. Буквально, все книги об этом, не только Библия. Странно при этом не завести хоть каких-то представлений о морали.

(мораль — правила поведения в группе, кмк есть в любой группе. Даже у косяка сельди...)

мы же вроде считаем моралью представления о хорошем и плохом. у сельди инстинкты.

Мораль — это правила поведения… Да, там есть понятия правильного/неправильного…
Я не уверен, что животные действуют на основе вот этих вот «инстинктов» (простите, звучит дико, на первый взгляд).
Во-первых, не ясно, кто постановил это…
А Во-вторых, в поведении животных есть масса необъяснимого с помощью этой гипотезы…
К примеру…
Может подскажете, на основе какого инстинкта, лебедь, потеряв свою пару, больше ни с кем не… образует пар? Что это за инстинкт такой?

Да не в атеизме дело…
Это чисто к науке вопросы…
(про лепёхи — это забавно)

Вам подскажет запрос в гугле «эволюционный смысл моногамии»

Так а инстинкт размножения где делся?
Железы ведь у лебедя никуда не исчезли.
Гармоны там, химия…
Как так-то?..

В жостцкой механике наблюдается избирательность?

Кстати! Вы же из науки, миледи.
А скажите мне, плиз,…
Никто ответить не может.
Ну, может вдруг Вы в курсе…
Какова природа электрического тока: что движется по кабелям под напряжением при включении потребителя тока?

И ещё вдогонку (пользуясь случаем), скажите пожалуйста, почему все законы Термодинамика (как и сама эта «наука») описаны на основе эмперических данных и не имеют под собой теории?

Мой знакомый зоолог просил передать, что у лебедей вообще не так, это легенда.
Длительнее пары образуют альбатросы, но и они могут разойтись после неудачного сезона размножения или завести нового партнера после смерти прошлого.

В целом это разные стратегии размножения, с моралью они ничего общего не имеют.

Да я и не сказал, что с моралью это связано…
Я спросил, что это за инстинкт такой…
Ну… Не иметь потомства… это такой инстинкт размножения?
Ну, который главный…
Ну, типо, руководящий поведением…

Кстати, ещё пример.
Ест птички такие, которые летают кучей (такой живой тучей) не помню, как называются… Когда их ястреб атакует, они уварачиваются…
Это тоже инстинкт? Инстинкт группового поведения, видимо…

А ещё есть рыбка одна… Японский иглобрюх…
Знаете как он самку приманивает? Ну, ухаживает, типо…
Я чуть со стула не упал, когда увидел…
Вот как он это делает, а?
Не, чего-чего, а у японского иглобрюха это нифига не инстинкт…
Ну, это просто сложно себе представить такую… Прогу, которая там у него где-то зашита. И чтобы вот каждой икринке это передавалось… И вот по этой проге он вот это вот всё…
Ух! Какой инстинкт! Мне б такой!
:)))

В природе масса примеров…

Вы не погуглили) Да, существует несколько систем полового поведения, инстинктивных, ага) Чаще всего моногамия встречается у птиц, конкретно у тех, у которых вклад отца в защиту и вскармливание потомства имеет принципиальное значение. Да, модель не единственная, но тоже рабочая)

Я — медик С физикой у меня отношения как с богом и магией — нечто неподвластное моему разуму)… Но чисто по школьной программе дык эта, електроны движутся. В остальном я точно не копенгаген)

Инстинктивное поведение может быть ооооочень сложным) Но при этом вообще не гибким)

Вот! Я так и знал.
(Миледи никакие электроны никуда не движутся. Заряд переносят положительно заряженные частицы… И как когда-то давным-давно нам сказали в технаре (так колледжи раньше звались), их называют «дырки».)
Но в школах всем говорят: принято считать, что ток — это поток электронов.
Вот такая «наука»…

А у Вас какая специализация: терапевт, или наоборот — хирург?

Да не укладывается это всё в теорию инстинктов, блин…
Ладно.
Что с Вами, с «учёными» делать-то…

Заряд переносят положительно заряженные частицы… И как когда-то давным-давно нам сказали в технаре (так колледжи раньше звались), их называют «дырки».)

Ох… Зарекался я с вами беседовать, но так уж, не для вас, а для окружающих.

Дырки — это не частицы вообще. Дырка — это отсутствие в положенном ему месте электронов (с отрицательным зарядом). Электроны уходят «в одну сторону», а пространство без электронов — дырки — в другую. Потому и течение электронов тоже по сути верно.

И при чем тут наука-то? Это девятый класс. То, что у вас были хреновые преподы, к науке отношения вообще не имеет

Ну это скорее школьная программа такая школьная, в ней и на ноль делить низя, чо наука-то сразу) Я вдвойне не то и не это, я — по таблеткам) Фармацевт)

Только с точки зрения человека, знакомого с биологией только по школьному курсу :)

ну в металлах то откуда дырки, там чисто электронная проводимость.

Ну я-то про дырки. Про металлы я не конкретизировал. Просто Гроссмейстер завёл речь про то, что дырки — это частицы. Я и раскрыл суть понятия.

В металла, да — свободные электроны

так изначально про кабель вроде речь шла

А если физику совсем не учить, мир полон волшебства.

скажите пожалуйста, почему все законы Термодинамика (как и сама эта «наука») описаны на основе эмперических данных и не имеют под собой теории?

Хотела написать длинную гневную простыню, но тут уже сказали лучше меня:

То, что у вас были хреновые преподы, к науке отношения вообще не имеет

Учите матчасть, пожалуйста.

Это я пропустил, признаю. Реагировал на то, что в тот момент возмутило меня больше)

Понял. :))

Хорошо *вычеркивает*

Не надо меня вычёркивать, я еще пригожусь…

Так это я вычеркнула из списка «Противники физики»

Погодите…
Сэр Ветер, не выносите оценочных суждений моим преподам, пожалуйста… Им мало платили…
Я Вас очень прошу…
И, собственно это, давайте чуть более меланхолично посмотрим на проблему…
Троллейбусы и проч. ездят и ездить не перестанут. От нашего «спора» ничего не зависит.
Предлагаю просто посмотреть на явление.

То есть, Вы полагаете, что электроны покидают свои орбитальные позиции, и при этом, за движение частиц принято считать движение пустот (тех мест, где электроны должны были находиться.
Ок.

А теперь давайте посмотрим, пожалуйста…
Не кажется ли Вам, что это объяснение… Слишком… какое-то такое… С подвыподвертом?
Ну, так чисто, как художник — художнику… Чисто с эстетической точки зрения? Неужто нельзя было как-то попроще изложить. Или поточнее
?

Ок.
(нам всё время врали)

Ой…
Вы готовы просветить меня на предмет Термодинамики?

«Термодинамика — это феноменологическая наука, опирающаяся на обобщения опытных фактов.»

«Феноменологический — то есть описывающий феномен (объект или явление), фиксирующий его, но по задачам своим не претендующий на его исчерпывающее описание и раскрытие всех возможных причинно-следственных связей данного феномена…»

С тырнетофф

Оу! Отлично.
То есть электроны покидают-таки свои орбитальные позиции, миледи?

То есть, в момент протекания тока, металл ионизируется (ну, на доли мгновений, видимо)?

А вот ещё данное (Возможно Вы про это знаете, конечно, но момент интересный)…
Величина силы трения не зависит от площади соприкосновения трущихся поверхностей…