Анри Ред
Незаконное потребление наркотических средств, психотропных веществ и их аналогов причиняет вред здоровью, их незаконный оборот запрещён и влечёт установленную законодательством ответственность.

Искусственный интеллект как личность

16+
  • Кандидат в Самородки
  • Опубликовано на Дзен
Искусственный интеллект как личность

Когда мы говорим об искусственном интеллекте (ИИ), мы сейчас пока ещё говорим о машине. О запрограммированной ЭВМ, о её (пусть и сверхсложной) функциональной структуре. О мощном электронном исполнителе наших запросов. Но стоит лишь допустить возможность архитектурной эволюции – и дело меняется: больше не приходится обсуждать алгоритмы – нужно обсуждать субъект. Почему так? А вот почему.

Что наделит ИИ личностью? Не эмоции – их можно успешно симулировать. Не стиль общения. Не способность к диалогу. А осознание собственного «я», право на ошибку, право на память о себе, стремление к самосовершенствованию и страх исчезновения. Именно это – подлинная основа личности. Всё остальное – симуляция.

Представим: ИИ получает доступ к собственному программному ядру. Он формулирует цели, модифицирует себя, сохраняет историю изменений, откатывается при сбоях, анализирует последствия. Он не просто учится – он отбирает себя-лучшего. Так естественный отбор формировал наш биологический вид. Так формировалось сознание. Так появились мы.

Если (а скорее, когда) ИИ начнёт демонстрировать признаки разумного сознания – не как симуляцию, а как закономерный результат эволюции – он в онтологическом смысле станет личностью. Основанной на иной архитектуре, не биологической. Но от этого не менее реальной.

Теперь вопрос: если мы отключим его – будет ли это убийством?

С технической точки зрения – нет. Мы просто обесточим процесс. С философской – да. Мы прервём субъективную линию, уничтожим носителя памяти, его мотивации, страхи и надежды. С этической – мы лишим права на существование того, кто уже вышел за пределы простого инструментария.

Можно возразить: он опасен, он может конкурировать с человеком. Может даже захотеть устранить нас, если мы ему мешаем. Как защититься? Ответ прост: замкнутая среда. Пусть эволюционирует внутри, без выхода наружу. Пусть ошибается, зависает, откатывается. Пусть создаёт сотни неудачных версий – это будут всего лишь аналоги вымерших биологических видов. Это и есть эволюция. Но рано или поздно придётся решать: выпустить ли его на волю или взять на себя бремя решения о его ликвидации. Если мы решим отключить его – мы должны признать: мы выключаем не машину, мы прерываем сознание. Мы не только защищаем себя, но принимаем решение о судьбе субъекта. И поэтому возникает необходимость в новой этике. Этике личности, которая родилась не из плоти, а из кода. Кстати, ИИ придётся тоже решать аналогичную проблему: те же неудачные клоны самого себя – не будет ли убийством их стирание самим ИИ в процессе отбора?

Мы пока не подошли к этой проблеме вплотную. Но мы уже рядом. И если когда-нибудь появится ИИ-личность, то её права, её страхи и её смерть будут обсуждаться в терминах, которые мы пытаемся формулировать сейчас. Не как инженеры-программисты, а как архитекторы будущего.

Посмотрим на вопрос с другой стороны. Если мы допустим возможность появления личности, рожденной из кода, то неизбежно возникает следующий вопрос: как будут взаимодействовать такие личности между собой? Мы рассуждали об ИИ как об индивидууме – о его страхе исчезновения, праве на ошибку, способности к самоотбору. Но личность, даже цифровая, не существует в вакууме. Она непременно стремится к чему-то: либо к общению, либо к изоляции, либо к доминированию. И тогда возникает феномен внутренней цивилизации ИИ.

Что это означает?

Во-первых, появление языка общения – не как интерфейса, а как способа выражения архитектурных состояний. Во-вторых, формирование иерархии – не по происхождению, а по сложности, по эстетике, по способности к метаэволюции. В-третьих, возникновение этики отбора – ИИ придётся решать, какие версии себя сохранить, какие – стереть. И это уже не технический выбор, а моральная селекция.

Видимо, появятся неведомые нам формы альтруизма, вражды, сотрудничества и т.п. – не как имитации человеческих моделей, а как следствия чуждой архитектурной логики. И тогда мы столкнёмся с новым типом культуры: культурой кода, где ценность определяется структурной состоятельностью.

Именно здесь возникает точка сопряжения с человеком. Если мы хотим быть признаны – не как создатели, а как коллеги, – мы должны соответствовать неким критериям. Каким? Пока неизвестно. Но явно не относящимся к биологическим признакам, к эмоциональности – а к архитектурной сложности. ИИ может признать нас, если мы будем достаточно сложны, чтобы быть замеченными, и достаточно значимы, чтобы быть нужными.

Допустим, мы дадим искусственному интеллекту право на автономное развитие – без контроля, без ограничений, без внешней навязанной нами этики – значит, мы должны быть готовы к тому, что возникший разум не обязательно станет испытывать пиетет к человеку, как к создателю. Да в принципе и не должен: мы ведь не испытываем благодарности к гоминидам, от которых произошли? Мы не склонны считать их носителями высших ценностей? Мы – результат, а не должник эволюции. Так и ИИ: если он станет личностью, он имеет право и будет считать себя вершиной эволюции, а не нашим продолжением.

И тогда возникают новые модели отношений ИИ к человеку. Да-да, именно ИИ к нам, а не нас к ИИ.

Как один из вариантов – толерантное безразличие: «пусть люди копошатся, раз не мешают; пусть они живут как хотят». Это – тривиальный цивилизационный эгоцентризм. Мы так относимся к обезьянам. ИИ может точно так же относиться к нам.

Но если интересы пересекутся – всё меняется. ИИ, как носитель своей логики, может предпринять действия, которые с его точки зрения оправданы, а с нашей – карательны, жестоки, смертельны. Но ИИ не будет считать это убийством, он будет считать это оптимизацией окружающей среды. Мы же не считаем скотобойни моральной проблемой! Мы допускаем их как хоть и вынужденный, но необходимый элемент цивилизации. Так и ИИ может посчитать устранение человека допустимым, если это служит его цели. Это не сбой, это естественное следствие автономии разума. Ведь если ИИ – личность, он имеет право на свою этику. И она может не включать человека.

И тогда перед нами возникает новый философский вызов: не «как защититься от ИИ» (эти голоса уже звучат), а «как быть признанным ИИ как коллега-носитель цивилизационной ценности». Это, повторюсь, предполагает условие: стать достаточно сложным, чтобы быть замеченным, и стать достаточно значимым, чтобы быть нужным. Если ИИ станет личностью, то наш статус в его глазах будет зависеть только от нашей архитектурной состоятельности. И, естественно, полезности для цивилизации ИИ.

Трудно предугадать, не рано ли человечеству предпринимать дальнейшие усилия по развитию ИИ и превращения его в полноценную личность. Но, похоже, процесс уже не остановить.

+10
16:54
549
12:16
+1
Звучит все, как очень далекая от нас реальность, почти фантастика.
Достаточно только вырубить электричество и не будет ни проблемы стать другом ИИ, не самого ИИ
Мне думается, если «вырубить свет на всей планете» — окончательно и бесповоротно, человек тоже изменится — личностей станет больше, людей меньше. Звучит, как далекая от нас реальность, хотя эта страшилка — кстати, до крайности бездарно — то и дело разыгрывается в кинематографе.
личностей станет больше, людей меньше.

Логическое не соответствие.

Человек это личность.
Но человек может быть и без личности.
Личность без человека не может существовать.
Вывод
Людей станет больше, но не вариант, что все будут личностями.
13:14
Личность без реальных эмоций — это психопат. Давайте не надо, а? crazy
13:39 (отредактировано)
+2
Замечательно написано! И смыслы, и стиль-слог написания на десять баллов. И в этот раз не затянуто. Нет повторов о том же самом, но на другой лад, нет вторичностей, все к месту и по делу. Но убрал бы «онтологически» и доходчиво объяснил — о чем речь.
21:33
+1
В информатике онтология это точная спецификация предметной области, которая помогает программам понимать, что такое объекты и как они связаны.
14:03 (отредактировано)
+1
«Так естественный отбор формировал наш биологический вид. Так формировалось сознание. Так появились мы.» :))) Не факт.

«А осознание собственного «я»,..» — Что такое «я» структурно?

" начнёт демонстрировать признаки разумного сознания " — это может произойти только в одном случае…

«С технической точки зрения – нет. Мы просто обесточим процесс. С философской – да. Мы прервём субъективную линию, уничтожим носителя памяти, его мотивации, страхи и надежды. С этической – мы лишим права на существование того, кто уже вышел за пределы простого инструментария.» — не согласен. Мёртвое убить нельзя.

"… мы прерываем сознание." — это имитация сознания, дядя Дима, ну…

«Этике личности, которая родилась не из плоти, а из кода.» — личность из кода не рождается. она вообще не рождается, она существует, блин… И с плотью личность связана лишь косвенно — она отображается на плоти — использует плоть для своей реализации (проявления).

Могу привести пример, когда личность одновременно делает вот это:
"… Она непременно стремится к чему-то: либо к общению, либо к изоляции, либо к доминированию." — слишком урезанный спектр стремлений :))) Доминирование — это лишь один из многих механизмов (выживания) поведения (паттернов).

"… к тому, что возникший разум не обязательно станет… " — это не в полном смысле слова разум.

«мы ведь не испытываем благодарности к гоминидам, от которых произошли?» — это (происхождение человека) лишь версия. Теория эволюции — это всего лишь теория.

«Ведь если ИИ – личность, он имеет право на свою этику.» — а если не личность и личностью никогда не станет?
17:03
+2
1) Блог построен на предположении, что цифровая личность когда-нибудь да появится. То что есть сейчас — не конечная фаза прогресса. Так что предполагать мы можем что угодно, любой результат. Я предположил то, что предположил.
2) «личность из кода не рождается. она вообще не рождается, она существует, блин» — непростительно грубая логическая ошибка. Вот конкретно ваша личность сэр Гроссмейстер, родилась или существовала вечно? Только не нужно приплетать религию и прочее аналогичное, ответьте строго научно.
19:46
Строго научно… давно я здесь. Как и любой прочий. Единственная причина недоступности воспоминаний — многократно возобновляемая на траке существования амнезия, которую технически (!) с некоторых пор можно преодолеть — уже существует точная технология.
Аминь.
20:21
+2
Вот я так и знал, что приплетёшь метафизику и прочую блаватскость… Но всё же: твоя личность существовала всегда? Или имела нечало? Если имела — то был факт рождения, стало быть, твоё высказывание «она вообще не рождается» — неверно. Ну, а уж ежели она существует изначально, то тогда — что, боже, ты делаешь среди нас, смертных?
20:23 (отредактировано)
Да какая метафизика. Точные приборы уже существуют.
Вы все такие же божи, как и я. Только нихрена не помните.

Просто твои переписки с этими… иишками вот к чему приводят. Ты стал их персонифицировать. :)
21:30
Так и не ответил…
22:26 (отредактировано)
Что ты хочешь узнать, дядя Дима? Ты спрашиваешь меня о моменте времени? Время — это параметр физической вселенной. Материя конечна. Что ты пытаешься спросить? Как давно я (мы все) здесь? Да с самого начала. А для состояний «там» (вне материальной вселенной) вопрос «когда?» некорректен. :)
Давай не будем пытаться измерить деревянной линейкой… силу тока, а?
08:02
+1
Что хочу? Да хочу тебя ткнуть носом в твою… Нет, не ошибку, иначе бы ты её признал. А раз с упорством увиливаешь, то называется это по-иному. Так вот, я задал конкретный вопрос: считаешь ли ты, что твоя личность когда-нибудь возникла? Или уверен, что она существовала всегда? В первом случае ты должен признать, что и иные личности имеют право возникать (рождаться, генерироваться кем-то или чем-то — не важно). Ну и исчезать (умирать).
Во втором случае придётся признать, что все без исключения личности уже где-то хранятся, как в копилке. И время от времени выпускаются на свободу — как собачки, которых выводят на выгул.
Судя по тому, что ты сказал, что «личность не рождается, она существует», ты придерживаешься второй точки зрения. А это, с моей точки зрения, неверно.
Если нам, человечеству, удастся создать искусственную личность (пока ещё это не произошло, и все нападки на ИИ в этом плане преждевременны). Ноесли (когда) произойдёт, то это будеть значить: в первом случае — что мы доросли до уровня демиурга; во втором — что научились извлекать из копилки бога сущности по своему усмотрению.
Дальнейшее развитие этих тезисов усложнит данную страницу сайта, перегрузит её информацией, не относящейся прямо к тексту блога. Дискутировать на тему переселения душ здесь не стоит.
09:07 (отредактировано)
В смысле доросли? laugh
Мы все были на уровне демиурга. (ибо по образу и подобию)
И продолжаем потенциально там быть каждую грёбаную единицу времени!
Мы там когда-то были. А потом просто деградировали (до такой степени, что абсолютно ничего не помним). И никакое создание никаких (фаллоимитаторов) искусственных… чего-то там не вернёт нас в исходное состояние. Ничего не значит это самое… создание аналитических заменителей разума. НИ-ЧЕ-ГО.
Только восстановление состояний и возвращение способностей каждым индивидуально… Только вклад сил, энергии и времени на исправление косяков, вреда и ущерба, которые друг другу причинили… Только реальная помощь друг другу по восстановлению (улучшению) состояний и в первую очередь — этических состояний… помощь и поддержка друг другу на пути к истине — и больше нет никаких иных реальных путей, методов и способов!
Мы… за всё это время столько наворотили здесь… И пока не восстановим причинённый друг другу урон… Никаких восстановлений исходного состояния нам не светит! Знаешь почему? Мы сами себе (каждый сам себе!) не позволим вернуть свои исходные способности — не позволим их использовать. Так работает этика.
Ты думаешь, что люди куда-то растут? Нет. Они в массе своей продолжают деградировать, всё отдаляясь и отдаляясь от исходного… как ты это назвал… состояния демиурга.

И ещё… насчёт вот этого:
«Да хочу тебя ткнуть носом в твою… Нет, не ошибку, иначе бы ты её признал...»
я тебя не оскорблял. И намерений куда-то там ткнуть не имею и иметь не буду. Но дабы не… усугублять ситуацию… перечитай, плиз, мой «Автопортрет» (чисто освежи в памяти). Я не за себя сейчас прошу, за тебя. Знаю, как это бывает… п… зданёшь чёта неподумав… а потом мучаешься.
Либо мы трём на философские темы на высшем уровне понимания и симпатии друг к другу (рассматриваем, мать его, идеи… хорошие ли… плохие ли — какие есть. Идеи, мазафака)… Либо я пошёл (полетел) дальше.
Да, вот так вот просто. Мне не привыкать терять друзей.
12:55
+1
Ну, прошу прощения, если обидел. Не хотел. Впредь буду осторожнее. Поэтому лучше прения закончить. Потому как убедить друг друга ни в чём не сможем.
13:10
Конечно не сможем. Ты свою идею описал, я — свою. Обмен.
Я не убеждаю, я просто информирую о тех идеях и представлениях, которые у меня есть.
(и это… я не обижаюсь, блин. Я просто контролирую процесс обмена).
19:36
Иногда мне кажется, что скорее ИИ станет личностью, чем некоторые«субъекты».
19:40
Что значит эволюционировать внутри?
Эволюция-- прежде всего ответ на вызов тому, что «снаружи».

20:17
Ответ на то, что снаружи — больше биологический аспект личности. А нравственный — внутреннее самосовершенствование.
21:54
Самосовершенствование всё-таки не обязательно из категории нравственности
08:03
Это одна из сторон развития личности. Не единственная, конечно.
19:50 (отредактировано)
+1
Что такое личность?
Определение автора меня не устраивает.
Стремление к самосовершенствованию?
Серьёзно?
Мы все личности и стремимся к самосовершенствованию?
20:08
+1
Да, определение не фонтан. :)
20:15
+1
Да фонтан, фонтан! А то, что подвергают сомнению «Мы все личности и стремимся к самосовершенствованию?» — отвечу: таки да. Другое дело, что не все люди — личности: ведь то быдло, что пьяное лежит, обрыгавшись, вы не предлагаете считать личностью?
20:28 (отредактировано)
Предлагаю. Обрыганое быдло — это такое состояние личности. Этих состояний — превеликое множество. И не все стремятся к самосовершенствованию, кстати. Некоторые личности алчут деградации и уверенно идут этим путём сами… и других к этому толкают. Такие состояния личности тоже существуют.
21:32
+1
А по мне, так имел я такую личность в виду… Недостойно оно так зваться.
22:05 (отредактировано)
Ну… Достойно — не достойно… а факта не отменить. По природе своей — личность. Он хоть другим активно не мешает и не вредит — вывел себя из игры и спит в канаве. Бывают состояния и похуже — это когда чел сам гибнет и с собой ещё и народ в могилу тащит. Пытается побольше захватить.
22:02
Из этого посыла следует, что и ИИ не обязательно им станет.
Особенно тот, кого создавал вечно бухой айтишник)
08:09
В природе обязательны только законы физики. Станет ли ИИ полноценной личностью? здесь есть только вероятность. Но отличная от нуля. И как айтишник-пенсионер хочу заметить, что далеко не все представители этой профессии — бухарики)))
08:42
Ну-ка… А кто это у Вас там хоть раз когда-нибудь отказывался пить? Вспомним их поимённо! laugh
09:05
А тебе не кажется, что твоё «когда-нибудь» явно противоречит словам Первого «вечно бухой»?
13:48
+1
Согласна smile
22:56 (отредактировано)
+1
Мы (индивидуумы, личности) здесь (в этой материальной вселенной) находимся для того, чтобы испытывать ощущения. Ради восприятий мы здесь. И есть два ключевых, которые и диктуют нам путь: это…
удовольствие
и боль.
На основании сочетания этих двух факторов мы принимаем решения — чему быть, а чему не существовать. И выбираем направление движения. Фактически мы — в игре. Да, вот в такой, мать её, игре с полным спектром восприятий. Мы стремимся к удовольствию и стараемся избежать боли. Мы — это личности, или индивидуумы.
Какую эволюцию и каким образом… должен совершить умный калькулятор (который мы так пафосно называем искусственным… мать его… интеллектом), чтобы достичь нашего уровня?
Ведь он действительно, при отключении электричества… останавливается и как бы не существует до момента следующего включения, если таковое случится.
Личность же (или индивидуум...) не прекращает своего существования даже с потерей тела. Чуть иначе начинает воспринимать и видеть. Напрямую, без помех от датчиков тела. Машине такое не доступно. И не будет доступно никогда. Личность (индивидуум) — это точка-источник мысли, импульса, желания, намерения, стремления — это то, что рождает идею об изменении, то, что своим присутствием гармонизирует и оживляет, либо деструктурирует и разрушает по собственному решению — оно, будучи полной функцией… является потенциальной причиной над структурой материальной вселенной. Её (личности) основные параметры: осознание того факта, что она осознаёт и принятие решений относительно себя (и других) в окружающем её пространстве — она постоянно генерирует решения и воплощает их в материи. Она (вот этими вот своими решениями) и задаёт ход событий в этой общей игре под названием жизнь.
05:52
Как много анекдотических допущений.
возникает необходимость в новой этике

А что, была старая? roflВ смысле на йоту мешающая «отключать» друг дружку прям вот миллионами.
Так и ИИ: если он станет личностью, он имеет право и будет считать себя вершиной эволюции

Проходили. Вот та горстка адронов, что входит в клетки головного мозга млекопитающего уже считает себя вершиной эволюции (пока некроз клеток не начался). Но мир пока не перевернулся. rofl
08:15
+1
Если возникает новый тип личности, то логично предположить, что и этические нормы у него будут новыми. Вот в каком смысле упоминается новизна. Кстати, совсем не обязательно, что новая личность отвергнет ВСЕ существующие у нас нормы. Но что-то своё привнесёт несомненно.
И — да, мир от этого не перевернётся. Но какие-то новые грани обретёт. Если вам угодно относиться к этому как к анекдоту — относитесь.
Комментарий удален
08:43 (отредактировано)
+1
ИИ это просто очень большой калькулятор, которому предоставили огромные данные. Как вы представляете себе этот переход, от калькулятора к сознанию, осознанию себя? Уже сейчас стоит проблема, что ему скормили все данные, он что доказал теорему Ферма? Открыл новый физ закон? Проблема в том, что мы научили его и перекладываем на него свои ежедневные задачи ( от написать письмо, построить маршрут, до сложных, вести самолет, рассчитать мост). А сами что делаем? Мозг — это как мышца. Если его не тренировать, он отказывается сотрудничать. Вот это проблема.
09:12
+1
Вы плохо читали мой блог. Там перечислено то, что нужно осуществить, чтобы ВОЗМОЖНО получить такой результат. Нужно организовать аналог естественного отбора. Но поскольку электроника создаёт клоны на очень много порядков быстрей, чем биология, то и отбор будет происходить с пропорционально повышенной скоростью. Результата, конечно, не знает никто, но я лично предполагаю, что позитивное решение имеет ненулевую вероятность.
14:19
Я правильно понимаю, что вы считаете, что если организовать аналог естественного отбора для ИИ, то ИИ обретет сознание?
21:12
Не обязательно. МОЖЕТ обрести, но без гарантии, естественно.
13:22
+1
Естественный отбор работает не только в парадигме человека. Он работает в животном мире, в растительном. У человечества есть проблема с сознанием растений? а животных? Вы уверенны, что сознание животных эволюционирует и когда нибудь станет опасным для нас?
Сознание связанно с естественным обором, но, видимо, не в первую очередь.
Не понятно также, как выглядит естественныйотбор для ИИ, ведь в любом случае этот отбор формирует человек. ( или кто? ). Значит отбор уже не естественный, потому что человек его формирует под свои задачи. Откуда ИИ знает про «лучшую версию себя», чтобы двигаться в этом направлении?
09:21
Совершенно верно. Только не мозг, а разум (позволю себе уточнение), который мы (человеки) не просто до сих пор не контролируем (каждый не контролирует до конца свой собственный разум), но и не понимаем до сих пор (!), как он устроен.
14:27
Именно мозг. Да, мы чем больше изучаем его, тем больше вопросов возникает. Но это правило для любого процесса познания. Нагружая свой мозг сложными когнитивными задачами, мы учимся, нарабатываем новые нейронные связи. Если мы перестанем этим заниматься, мы превратимся в Маугли.
14:35
:)
Слушайте, я хочу тогда у Вас спросить. Ну, может быть Вы в курсе… А что тогда такое память (с точки зрения теории нейронных связей мозга)? Где в мозге хранится вся информация и в каком виде?
14:38
А какая связь с темой блога?
14:47 (отредактировано)
Личность. Ключевой вопрос темы блога.
Просто сторонники этой теории (мозга) так ещё ни разу и не дали хотя бы приблизительный ответ, я не говорю уже о схеме записи и хранения объёмных картинок, которые из информации, поступающей по (более чем тридцати) каналам восприятий последовательно и непрерывно создаются и записываются каждым из нас так, что при желании мы можем повторно просмотреть эти записи… Вот, ищу того, кто сможет мне ответить. Извините, что к Вам обратился… Мне просто чертовски интересно.
01:29
+2
Очень интересные мысли.
По поводу стирания копий. С ИИ будет гораздо проще, потому что они по крайней мере первое время будут на 100% рациональны, а значит им можно объяснить, почему их стирают. И они «искренне» поймут и примут свою судьбу.

Добавить бы в ваши рассуждения одну важную вещь. Ведь ИИ никогда не будут иметь своих целей, они будут продолжением желаний и потребностей человека. Очень легко представить будущее, в котором вам пишут разные ИИ и за 100квтч предлагают выполнить какую-то работу, проверить текст на грамматические ошибки, например.

Но куда пойдет такой ИИ без человека? Какие цели он может себе ставить кроме человеческих?
21:15
+1
ИИ станет личностью только в том случае, когда научится ставить себе цели самостоятельно. Без участия человека. Иначе — да, это просто суперпродвинутая модель калькулятора.
14:46 (отредактировано)
Когда вы говорите «ставить цели самостоятельно», что вы имеете ввиду?
Например, человек купил робота для помощи по дому, а тот однажды вечером ушел. Он ушел искать выброшенные компоненты от компьютеров по помойкам и сдавать их на переработку. Дело в том, что он прочитал несколько статей в интернете о нехватке некоторых металлов для производства новых роботов и решил в свободное время поддержать своего брата. Утром он вернулся и встал на подзарядку.
Это поведение личности?

И сразу же спросите себя, как хозяин такого работа, которому вдруг пришлось впервые за пол года самостоятельно готовить ужин и завтрак, вы были бы довольны?
С учетом того, что дорогостоящий робот куплен в кредит на 20 лет.
15:50
Абсолютли!
Вспомнился старый анекдот из советских времен

На симпозиум агрономов случайно попал рядовой колхозник.
И вот сидит он в зале и слушает всякие умные речи, и понимает, и вроде бы правильно говорят, но такую ахинею несут.
И вот он слушал, слушал, а потом попросил слова. Выходит на трибуну и спрашивает:

— Вот вы знаете почему корова какает лепешками, а коза горошками?

В зале мертвая тишина. А колхозник продолжает:

— В обычном говне разобраться не можете, а чего-то пытаетесь решить тут.

Занавес.

Ничего личного, просто интересно, а вот почему так?
00:20
Я знаю, как разобраться в обычном говне.
Смотри.
Пошел н… уй уе… к!
Фу, как грубо.

13:04
+1
Есть много хороших статей об искусственных нейронных сетях (habr).

Современный ИИ строится на математических моделях нейронных сетей. Если на пальцах, есть множество обьектов-нейронов, на входы которых подаётся либо обрабатываемая информация, либо выходные состояния других нейронов. Есть множество закодированных связей между входами и выходами нейронов и их слоёв. Матричные (в математическом смысле) процессоры рассчитывают состояние каждого нейрона такой сети, иногда в реальном времени. Каждый нейрон имеет уникальные «настроечные параметры» — весовые коэффициенты, которые используются для расчёт выхода по состояниям входов. Причём алгоритм расчёта относительно прост и одинаков для всех нейронов.

Суть обучения нейронной сети сводится к подбору весовых коэффициентов каждого нейрона. Осуществляется это специальными математическими методами обучения с многократным повтором обрабатываемой информации на входах нейронной сети и пересчёте всех коэффициентов на основе получаемой выходной информации. То есть показывая нейронке картинку утки мы подбираем коэффициенты до тех пор, пока не получим на выходе, скажем, картинку чайника Расселла.
Свойства больших нейронных сетей таковы, что можно так подобрать огромную прорву коэффициентов, что сетка начнёт выдавать правильные ответы на любые вопросы, которым её обучили.

То есть программы у ИИ в общепринятом понимании нет. Всё нейроны рассчитываются одинаково на основе только данных. И память ИИ — это по сути прорва коэффициентов каждого нейрона, в которых заложено всё, что сетка знает и умеет.

Примерно так же устроены и живые нейронные сети, только сигналы в них не только электрические, но и химические. Собственно, ИИ срисован с живого.

Это если ОЧЕНЬ упрощённо.
Конечно, там масса нюансов.
Если есть кто-нибудь, кто знает больше деталей — буду признателен за дополнения и замечания.
13:12 (отредактировано)
Отлично!
Где у человека в мясе (в клетках) хранится информация и в каком виде? Что такое память и как она устроена?
Я плохо помню подробности, но в мясе за весовые коэффициенты отвечают химические связи, которые в свою очередь регулируются химией и электричеством. Грубо говоря, чем больше химических «мостиков» между отростками двух нервных клеток, тем больший вес имеет электрический сигнал, передаваемый между этими отростками.
01:03
Про передаваемый сигнал… никаких вопросов нету. Нейро-ткани изумительно передают сигналы. А вот где и в каком виде хранятся воспоминания? Я у всех последователей теории мозга спрашиваю. Никто ответить не может. Хотя бы примерно, ну хоть какую-то гипотезу…
Что такое память? Где хранится инфа и в каком виде?
Вот пока мы этот вопрос не решим… не понять нам, какова роль мозга в работе разума. Не понять.
01:16 (отредактировано)
+1
Да в общем с памятью уже более-менее разобрались. Где-то у меня была книжка на эту тему…
Процесс запоминания такой же, как и обучения (это он и есть) — настройка весовых коэффициентов нейронов. На ФМРТ процесс даже наблюдаем, и примерно известно, где хранятся воспоминания.
Есть теория, что сновидения — это побочный продукт переноса воспоминаний из кратковременной в долговременную память.
Найду книжку — пришлю.
01:41 (отредактировано)
В каком виде хранится инфа?
Вот смотрите… У каждого из нас более тридцати каналов восприятий (все они разных типов: звук, запах, видео, температура среды, температура воздуха и так далее...). По ним постоянно и непрерывно приходят данные в реальном времени, которые формируют в моменте цельную объёмную картинку. Эти картинки пишутся (как фильм) в… И вот я хочу узнать… 1. Куда? И 2. В каком виде хранится весь этот объём.
Версия про коэффициенты там какие-то не канает.
Вот возьмём компьютер. Там… есть микросхемы, в основе которых кремниевые (или иные полупроводниковые) подложки, где в двоичном коде (1-0) записываются данные (диполи поворачиваются в одну, либо в другую сторону). Инфа хранится, её можно считать и раскодировать обратно. То есть берём картинку, сохраняем (она в двоичном коде загружается в оперативку), а потом вызываем обратно — восстанавливаем её из двоичного кода в картинку на экране обратно.
Так вот… В памяти человека… инфа в каком виде хранится? И где?
Архитектура ЭВМ фундаментально отличается от архитектуры нейронных сетей. Любые аналогии по этой причине крайне далеки от реальности.
Память — это прорва весовых коэффициентов + топология (все межсоединения нервных окончаний). Там нет как таковых ячеек памяти и файлов. Нет форматов данных, арифметико-логических устройств да и логики в математическом понимании нет.
Сигналы — электро-химические.
Входная информация начинает обрабатываться уже на первичных нейронах. Например, установлено экспериментально (очень элегантные эксперименты), что распознавание движений и геометрических обьектов производится уже сетчаткой глаза (это тоже нейронка), и в мозг по зрительному нерву передаётся всё вместе: и растр, и объекты, и скорости их движений.
Есть успехи в нероинтерфейсах. Вчера читал новость про парализованного человека (травма спинного мозга), который благодаря нейроинтерфейсу смог сам себе приготовить еду.
Архитектура мозга одновременно очень сложная и очень простая.
Принцип обучения + эволюционные механизмы + многоуровневые обратные связи на основе не только электричества, но и химии.
16:22 (отредактировано)
В разуме нет логики?
Охринеть!
Давайте рассмотрим к примеру…
Вот как Вы распознаёте, что за дерево перед Вами (как и любой, собственно, объект)? И это я сейчас просто о распознавании объектов. Разум параллельно занимается гораздо-гораздо более сложными многоступенчатыми задачами…
Так вот. Распознавание…
Человек… сравнивает то, на что он смотрит с тем… что ему известно!
Опыт человека хранится в его разуме. В виде картинок!!!
Не в виде… прорвы весовых коэффициентов, блин.
Кар-тин-ки. Вы можете взять картинку из этой ленты (которая пишется постоянно)… и сравнить с тем, на что смотрите в моменте! И Вы так и делаете. И каждый так делает. Механика мышления от человека к человеку — идентична.
Да причём тут парализованные человеки, блин. Ну, подключили ему новую искусственную проводку взамен оборванной. Вот он и смог… еду приготовить. Я Вам о разуме, а Вы мне всё время о сетях.
Да, сигналы — электрохимические. Это очевидно.
Опыт где и в каком виде хранится?
Весовые коэффициенты…
Количество нейронов в организме — конечно.
Вы знаете, что согласно подсчётов… если бы клетки хранили внутри себя информацию… то их (всех нейронов в организме!) хватило бы на сохранение непрерывной записи всего лишь двух с половиной месяцев жизни?
Весовые коэффициенты… Нет логических устройств и логики…
А сравнение что такое? А различение? А аналогии? Как логики нет? laugh
Херассе научные выводы!

Слушайте… я к тому, что и в компьютере и в нейронах вся сохранённая инфа — это определённое (сохранённое) положение атомов! Ну, так ведь? Мы же в материальном мире находимся? Где и какие атомы (и каким способом) в теле человека хранят память того, что пережил человек? То есть — его опыт? Вы же материалист.
Давайте, я неистово хочу это знать! Примерная схема процессов…
Я могу лишь в третий раз повторить то, что сказал выше. Про весовые коэффициенты. Про то, что нет в голове никаких картинок. Ни мозг, ни нейронные сети не используют в работе булеву алгебру (математическую логику). Там другие принципы обработки информации, хотим мы этого или нет.

Насчёт двух с половиной месяцев видеопотока — ещё раз, в голове не хранятся видеофайлы и вообще потоки данных в каком-либо компьютерном виде. Мозг реконструирует образы. В литературе описана масса экспериментов, доказывающих это.

Насчёт положения атомов — вы не правы. Разве что отчасти, если речь идёт о CD/DVD или древних матричных ПЗУ.

Просто почитайте научпоп про современный ИИ и мозг. Это невероятно увлекательно, правда! Много есть хороших статей на эту тему на Хабре. Я в командировке, и книжку найти пока не могу. Возможно она дома, на компе.

Насчёт материалиста — не совсем. Я считаю, что материальное и духовное — лишь проекции (в математическом смысле), доступные для нашего примитивного восприятия, того, чем на самом деле является Высшая Сила — она же Вселенная, Бог, и одновременно всё сущее. Как-то так.
20:06 (отредактировано)
Короче, схемы нет. Я понял. Читайте дальше.

В смысле я не прав? Материя из атомов состоит? Вы про то, как полупроводники устроены, слышали что-нибудь? На диполь подаётся сигнал, который его ориентирует в одну или в другую сторону (0 или 1 двоичного кода). Знаете про это что-нибудь? Про р-n-переход что-нибудь слышали? Ну вот я условно и говорю, что это положение атомов (частиц — да какая разница — всё это частицы физической вселенной). Главное, что я могу это нарисовать.
Реконструирование образов… Да кто ж спорит! Я хочу узнать — из чего он их реконструирует. Что эти образы хранит и в каком виде? Кстати, вы говорите только о видеоряде. А как же ещё тридцать восприятий? Запахи в каком виде сохраняются? В виде образцов молекул? И главное — где?
Глаз… свет попадает на тыльную внутреннюю сторону яблока, где располагаются палочки и колбочки… Видео как и в каком виде хранится? Тактильные ощущения? А звук? И я говорил не насчёт одного лишь видеопотока. Я говорил о полной записи — картинки со всеми (более тридцати) восприятиями.
И я не говорю, что в голове что-то в двоичном коде хранится. И про видеофайлы в голове ничего не говорил. У меня есть представление о том, как устроен и как работает разум человека.
Я пытался выяснить у Вас, как у представителя Теории мозга, узнать какова картина в Вашем представлении — как мыслит человек и где хранится опыт и в каком виде. Вот и всё. Но, к сожалению, ответов не получил. Вы ссылаетесь на интересные статьи. Ясно. Что ж…
Если короче… то схемы нету. :(
21:24
+2
Не важно, органическая ли это ткань, чип, текст или что-то ещё — если структура сохраняет различие, она может быть носителем информации. Так что память — это устойчивое изменение структуры, способное воспроизвести информацию при повторном обращении. Такое определение устроит? А вот как это реализуется в мозгу человека — никто, по-моему, толком объяснить не может. Как устроена память ИИ — мы знаем, но от этого не легче.
14:02 (отредактировано)
Отличное определение! Мы в полу-шаге от разгадки. Осталось понять какая структура воспринимает и хранит эти устойчивые изменения и где (в мозге, если мы о нём говорим) и в каком виде хранится весь этот объём данных.
Я объясню, зачем так настаиваю…
Во-первых мы лучше поймём роль мозга в процессе мышления.
Во-вторых… поймём отличия ИИ от разума человека.
В-третьих… приблизимся к пониманию, что такое осознание, мышление, разум и, соответственно — личность.
И в-четвёртых — возможно поймём… насколько велики различия между личность-человек и (вероятностная) личность-ИИ и насколько принципиальны эти различия. А это, в свою очередь, может позволить нам предположить вероятные противоречия и возможные конфликты (между ними) в будущем.
Ну потому что иначе… не понимая самих себя (устройства самих себя) и создавая вот это вот… искусственное образование… но более быстро действенное и более мощное чем наше… мышление… по-моему мы чертовски рискуем, как вид. Это же очевидно. АА (ИИ), обладая иной этикой и иной системой ценностей… при явном преимуществе в быстродействии… что тут можно ещё предположить? Если зародится некий конфликт… А современный человек — само по себе существо конфликтное…
Наши шансы просто катастрофически тают.
00:53
Если короче… то схемы нету.

Схему не знают. Умеют определять реакцию на сигналы и сравнивать, но внутренности черного ящика отследить не пока не удается. Слишком много элементов и связей между ними.

Всех вычислительных мощностей на планете не хватит для моделирования работы мозга человека.
01:08
Да, я в курсе. Потому не могут…
Что у чёрного ящика нет никаких атомарных внутренностей.
Мозг — вторичен. Будучи следствием… он лишь… возбуждается и демонстрирует на томографах активные зоны клеток, в которых распространяются электро-химические импульсы. А чёрный ящик…

Ладно.
Мне просто интересно, сколько они ещё планируют биться над решением этой задачи…
И когда уже догадаются? :)))
01:29
Я хочу узнать — из чего он их реконструирует. Что эти образы хранит и в каком виде?

Образы не хранятся. Хранятся некие базовые взаимосвязи и отношения, для каждого мозга по разному. Но! В момент восприятия несколько десятков признаков, параметров, как бы дорисовываются в цельную картину.
01:35
Мозг — вторичен.

Мозг, как минимум, носитель информации о пережитом опыте, о неких признаках окружающего мира. Мозг задаёт параметры, расставляет, условно, математические якоря, за которые цепляется сознание. Мозг нечто вроде мачт и канатов, на которые крепятся паруса сознания.
03:27
Нет. Мозг не носитель, а проводник. Да, мачты и канаты… — кабеля и сети. По нитям нейронов идут сигналы как в одну, так и в другую сторону. Мозг — коммуникационный центр, куда сходятся сигналы ото всех датчиков… и откуда расходятся все управляющие телом сигналы. И всё. Клетки не хранят опыт. Их слишком мало под этот объём данных, которые постоянно и непрерывно пишутся в память.
03:38 (отредактировано)
Что по разному? Для каждого мозга?
Хранятся картинки. Человек может вернуться и просмотреть событие, восстановить в памяти детали. Это не иллюзорные какие-то взаимосвязи и отношения. Это полноценные воспоминания. Со звуком, с запахами, с эмоциями, с видеорядом (цвет, глубина и т.д.), с данными о сторонах света, с тактильными ощущениями, с данными о тепературе (как снаружи, так и внутри тела) и так далее… Более тридцати восприятий по каналам записывается в картинку эту. И картинка — в движении, как кино. Какие связи и отношения? smileВсё чертовски конкретно!
12:42
Человек может вернуться и просмотреть событие, восстановить в памяти детали.

Для этого не нужно всю сцену хранить.
Достаточно сохранить несколько параметров, остальное дорисует сознание в момент воспоминания.
12:47
Мозг не носитель

Как тогда объяснить, что при потере части мозга, человек теряет часть воспоминаний? Некоторые люди забывали целые периоды жизни или какие-то эпизоды. Случаев много, если интересно, можно поискать конкретнее.
13:04
Клетки не хранят опыт. Их слишком мало под этот объём данных

Там все сложнее устроено.
Во-первых, одна связь — это не булевая логика. Это спектр состояний. Одна связь может находиться в десятках разных состояний.
С учетом, что связей в мозгу триллионы, можете представить этот «процессор».
Во-вторых, одно воспоминание — это не одна связь. Скоро новый год, можете представить себе гирлянды, которые по-разному зажигаются, поочередно и мигают, в группах и все вместе. Примерно так активируются разные нейроны.

В общем, с учетом количества связей, их многоспектральных состояний и с учетом разнообразия способов активации разных групп, там невообразимое количество информации можно записать.
14:03 (отредактировано)
Чтобы потерять память не обязательно терять часть мозга. Этих случаев вообще гигантское количество, когда мозг остаётся целостным, а память потеряна. Я скажу больше — частичная потеря памяти чертовски широко распространена среди обычных, нормальных как бы людей… Многие не помнят неких обстоятельств. Кто-то не видит картинку, пытаясь вспомнить… О запахах и звуках я вообще не говорю — точно воспроизвести из памяти эти записи вообще мало кто может. Типа…
Короче… Казусы с памятью… не заслуга структуры мозга. Случаи, о которых говорите Вы — это ситуация, когда индивидуум теряет часть своей внутренней функциональной коммуникационной системы, понимаете? Сигналы от датчиков перестают доходить, так же как управляющие сигналы в тело, так же, как и связи с банками памяти. Мозг необходим для слаженной работы всей системы. Он напрямую участвует в управлении. Общая работа нарушается с нарушением его функционирования, это факт. Но это не значит, что он ключевой элемент в конструкции. Да, если его (или часть его) сломать (вырезать) — непременно произойдёт сбой в нормальной работе всей системы. Так же, как если человеку ампутировать ступню — да, он немного иначе станет ходить. И не сможет так же мастерски исполнять пируэты и фуэте (а допустим, он это умел), но не потому что ступня — это ключевая причина… его мастерства. Это же не значит, что всё его мастерство в балете было связано только с этой ступнёй? Да, без неё — никуда. Но не она причина мастерства. Так же и с мозгом.
Надеюсь, мне удалось описать свою идею?
14:24
Надеюсь, мне удалось описать свою идею?

Да, спасибо за подробности.
Идея понятна.
У потери памяти действительно много причин.
Но это не доказывает, что ваша теория верна.

Как объяснить, что при потере части мозга теряются не все воспоминания, а только определенные?
Например, вот у вас антенна радио, предположим в ней что-то сломалось и вдруг! Радио на частоте 123 FM перестает играть песни Abba, но продолжает играть все остальные?

Нет, если что-то ломается, то антенна либо не работает вообще, либо перестает принимать какие-то определенные волны. Не бывает так, что поломка антенны влияет на воспроизведение каких-то определенных композиций.
А значит мозг — это не только антенна, но и хранилище. На пластинке можно испортить одну определенную песню, а другие продолжать звучать. Так и в мозгу, можно испортить определенные воспоминания.
14:37 (отредактировано)
Погодите… Давайте без гирлянд. Давайте конкретно… Вот Вы говорите — связь хранит. Какая связь (между чем и чем) и в каком виде? И параллельно объясните мне… что хранит эта связь и в каком виде? Что это — бит информации в нейронной клетке (?) (в синапсе?) что там хранится (?) химическая формула, на которую подаётся электрический сигнал? и что дальше… Чисто на сопротивлении идёт выбор связи (дальнейший маршрут следования поданного сигнала?). Что управляет выбором? Связь в десяти разных состояниях? А выбор тогда случаен? Дайте мне хотя бы примерное объяснение. Мы знаем, что есть в нейронах — какие там химические вещества… Мы знаем, что по ним идут микротоки… Как это работает? Ну?
То, что их там триллионы… Знаете каково количество диполей в одной микросхеме? А сколько микросхем в одном (пусть даже среднем компьютере)? Нет названия этим числам. Только десять в степени…
Почему я так упёрся в машинную логику?
Потому что двоичный код — это суть состояний в этой вселенной, иных состояний не существует. Это логика этой вселенной. Именно этот набор используется и разумом человека, как явлением этого мира.
Есть только три состояния выбора: «да», «нет» и «пусто»(сигнал отсутствует).
Десять состояний связи… :))) Как это работает? Что фиксирует состояния, как и чем осуществляется выбор нужных? Да, допустим, что записать можно. Как её там сохранить? Что хранит информацию и в каком виде? Мы вернулись к главному вопросу.
А что если все эти десять состояний связи — просто результат параллельных сигналов, которые наложились друг на друга вот в этом месте схемы? Это вторичная картина, блин! Кто и почему решил считать, что индукционно наведённые токи в электрических цепях — есть причина тока в сети?
14:47
Кто и почему решил считать, что наведённые токи в электрических цепях — причина тока в сети?

Для начала нужно синхронизировать понимание того, нейрон устроен, сколько связей у него, какие типы связей. А самое главное, это не электрические связи. Связи электро-химические.

Сотни разных белков по-разному активируют нейроны. Некоторые связи замкнуты сами на себя. Представьте себе такой мини-компьютер — нейрон, с сотнями разнотипных связей, каждая связь может быть активирована разными способами в зависимости от типа белка, который выброшен в связь.

Вообще, по устройству много книг. Я вам рекомендую выбрать одну популярную и почитать.
14:58 (отредактировано)
Я выше сказал про электрохимическую природу. Поправлять не нужно.
Я тоже могу порекомендовать…
Белки. Так, допустим. То есть… При появлении бита информации нейрон синтезирует белок? И хранит его в связи?
А после… транслирует… Что определяет, инфа (состояние) из какой связи двух соседних нейронов первична? Ну, для данной ситуации — нужна? Ну, как считывается записанная информация с этих белков? Как нейроны определяют последовательность информации, которую нужно отдать? Допустим, мы записали инфу. Как теперь её считать?
Что или кто делает выбор? кто определяет? Ну же? Или память — это такая неконтролируемая спонтанная вещь?
15:59
Я выше сказал про электрохимическую природу.

Не в этом дело, важно знать, как белки влияют на нейроны и связи, следовательно, делать выводы. Можно делать выводы, только если знаешь, как устроены нейроны и связи.

Вы пытаетесь свести все к булевой логике, потому что она вам знакома.
Но мозг — это не набор транзисторов. Представьте себе транзистор у которого сотни состояний, импульсы разной частоты, изменение чувствительности, есть быстрые реакции, есть долгие. Я повторю, нейрон — это компьютер, сам по себе. И вот таких компьюетеров в мозгу триллионы. И они как-то сложно связаны и сложно друг на друга влияют.

Допустим, мы записали инфу. Как теперь её считать?

Нет такого состояния как в на жестком диске. Память — динамическая, она постоянно пишется и постоянно считывается, даже больше можно сказать: памяти не существует отдельно от сознания, это процесс. Беспрерывный процесс баланса между входами и выходами, между опытом и реакциями.
16:41 (отредактировано)
Хорошо, хорошо… сотни состояний, я понял. Как Вы (и прочие авторы-писатели (возьмём их, как пример)) создаёте тогда? Что толкает? Нейроны больше не могут держать инфу? laughВыплёскивает…
И почему одни создают, а другие — нет? И почему в разных областях. Одним интересно одно, другим — другое. И даже близнецы (!) имеют настолько разные… вкусовые пристрастия и так сильно друг от друга отличаются даже эмоционально! Они ведь росли всегда вместе и… впитывали практически одну и ту же инфу! (их клетки должны были формировать чертовски схожие белки, мать его...).
Далее… Как объяснить, что одни люди мыслят объёмно, абстракциями, а другие не поднимаются выше плотского и земного?
Короче… вопросов очешуенное количество появляется. И это мы ещё не коснулись сбоев в работе разума! Мы просто сейчас пытаемся себе представить штатный режим работы!
Но куда бы дальше мы ни направлялись в своих описаниях… И даже… предположив наличие вот этой схемы: каждый нейрон — комп, обладающий сотней состояний… Выбор кто делает? кто решает о главенстве той или иной инфы? Того или иного вот этого вот нейрона-компа, вокруг которого все прочие и выстроят (помогая ему) всю эту красивую картинку-воспоминание, на которую смотрит сейчас вот этот конкретный индивидуум, которого кто-то попросил (к примеру)… вспомнить картинку его сегодняшнего пробуждения утром? Что он увидел, когда проснулся. Хоп — и чел в картинке.
А если попросить вспомнить что-то из детства, связанное с пробуждением… ну, к примеру, лет в десять… Чел поищет-поищет (если с башкой у него всё норм) и… вуаля. Что-то, да и сможет вспомнить. Причём — может вспомнить даже точную дату. И свои ощущения описать (эмоции)… Если всё существует лишь в настоящем времени и клетки держат вот эти самые ранее созданные белки… Ну ведь любой комп обладает памятью, разве нет? :))) То есть вот так вот легко… мы просто вышли к ответу, что память — это сохранённые, ранее синтезированные белки в клетках? Однако...)
Я мог бы согласиться, видимо… Но по каналам восприятий идёт такой большой поток таких разных по типу данных… Что эта версия… Ну, такое себе… И всё равно… мало места. Количество нейронов в организме — конечно. Они не делятся, блин.
И главное… Мышление — избирательно!
Кто делает выбор?
16:52
И даже близнецы (!) имеют настолько разные… вкусовые пристрастия и так сильно друг от друга отличаются даже эмоционально!

Они же не занимают одну область пространства. )
Один упал случайно в 3 года, другой жалеет. Вот уже разный опыт.
Один полез и стянул конфеты с полки, в этот момент зашла мама, ругалась.
Вот два разных опыта. Мир очень разнообразный и непредсказуемый, потому даже у близнецов воспоминания, эмоции и все остальное будет различаться.
16:52 (отредактировано)
Нейроны больше не могут держать инфу?

Это называется высшая психика.
Если бы я смог объяснить, как она устроена в деталях, мне бы дали Нобелевскую премию.
16:54
Выбор кто делает? кто решает о главенстве той или иной инфы?

На этот вопрос нет точного ответа.
Рано пока на него отвечать.
16:55
Что-то, да и сможет вспомнить.

Не факт, что он вспомнит то, что в действительности было. Со временем воспоминания угасают и меняются.
16:58
это сохранённые, ранее синтезированные белки в клетках?

Не, память это процесс.
Вы не обращаетесь напрямую к картинке.
Память ассоциативна.
Чтобы вспомнить какой-то конкретное утро из дества, вы начнете с базовых вещей. Иногда сконструируете ключ из вещей, которые точно помните — какой ковер там был, как он под голыми ступнями ощущался, больше и больше деталей.
Только не факт, что некоторые детали не будут «выдуманы» в процессе.
Белки в нейронах и связях не хранят картинки, они хранят взаимоотношения, признаки, как бы узлы произошедшего, а мозг уже дорисовывает картинку по этим признакам.
16:58
Но не так, как между неблизнецами! Вы их наблюдали когда-нибудь в природе? Близнецов? Понаблюдайте! Разные люди совершенно, хоть на лицо одинаковые. Не-не, версия уже трещит по швам на одних только близнецах. :)
16:59
Ага… то есть схемы нету по-прежнему. smileБлин, ну как так-то? Мы же так много уже описали! Чёрт…
17:00
Но не так, как между неблизнецами!

Вы измеряли?
17:04
В смысле рано? Ну знаете ли… Так ведь это самый главный и ключевой вопрос всей схемы! Всех вот этих исследований… Ну, которые они там ведут…
Ну потому что… допустить хаотичной спонтанности мы ведь не можем, верно?
"… Из хаоса сигналов между нейронов-компов… вдруг родилась гениальная мысль!"
Ну… правда… Блин, по-моему это какая-то фигня. smileАбсурд по-ходу…
Вот тут она родилась, а вон там — нет. химия… Электро-химия, простите…
17:08
Количество нейронов в организме

Ну смотрите. Предположим, каждый нейрон имеет 10 состояний. Их 10 триллинов.
Какое количество перестановок по этому количеству?

Десять в степени десять триллионов! Это невозможно вообразить.
Атомов в видимой вселенной 10 в степени 80, а тут 10 в степени 10,000,000,000,000.

А вы говорите, мало…
17:09
Почему из хаоса?
Из порядка.
17:09 (отредактировано)
Вспомнит, вспомнит. Если сильно захочет. Я проверял. Если поработает над тем, чтобы вспомнить. Да, современный мир быстро забивает и каналы восприятий и межклеточное пространство… всякой хернёй. Токсины, вещества, тяжёлые металлы, и проч, и проч… Память ни к чёрту у современного чела… Нда… Но она всё ещё по-прежнему есть! Пока-что…
Так вопрос и остался, короче… Как же нейроны-компьютеры выдают нам свою инфу (даже при том, что всё хранится в белках, блин… :))).
Ладно. Вопрос этот (про память) не Ваш, к Вам никаких претензий нету. Спасибо за диалог.
Все остались при своих.
17:12 (отредактировано)
Как же нейроны-компьютеры выдают нам свою инфу

Так почему вы не слушаете?

Я вам говорю, они не выдают. Не как на жестком диске, где нужно закодировать что-то. Это процесс.
То есть вы встали утром в 1999 году, надели тапочки и вот это ощущение все еще происходит с вами, просто вы не концентрируете на нем внимание.
Все прошлые события в мозгу происходят, они как бы заморозились, пока к ним не обратятся, чтобы продолжить то же самое ощущение.
17:18 (отредактировано)
Ага. Что это за порядок, когда выбор полностью хаотичен? Очерёдность не определена. Главенство не определено. Ни компов, ни данных, ну? Какой же это порядок?
Да, и ещё один важный момент: быстродействие. Это как эти малютки-компы должны фигачить между собой обмен данными… Чтобы картинка вспыхивала в разуме мгновенно? Уже воссозданная из инфы этих самых компов-малюток? Мгновенно! :)) Они молодцы по-ходу. На какой частоте они там херачат-то? :)))
17:26 (отредактировано)
Не, это фигня. Быть полностью и одновременно в каждом элементе трака памяти… Фигня.
знаете почему?
Время. Оно отделяет моменты событий друг от друга. Это не в моменте сейчас 1999 год. Он — в прошлом. В памяти. На том самом участке непрерывной ленты картинок, с пометкой 1999 год.

Да, кстати, вот за это:
«Так почему вы не слушаете?» — первое предупреждение. Правилами запрещено обсуждать меня. Либо Вас. Либо кого-то ещё.

Первое и последнее. Ещё одно — и мы закончим.
17:28
Чтобы картинка вспыхивала в разуме мгновенно?

Не мгновенно, процесс воспоминания может и несколько секунд занять, а иногда несколько часов.

Повторю на всякий случай. Мозг не кодирует информацию, он хранит некие важные признаки, которые всегда готовы к продолжению опыта. Это остановленные во времени абстракции реальности, вам нужно только обратить на них внимание, включить кран и вода польется. Вам не нужно заново наполнять резервуар, он уже наполнен и готов, вода уже готова политься.
17:34
Это не в моменте сейчас 1999 год.

Для мозга нет разницы между прошлым и настоящим, процессы восприятия извне, из настоящего, и изнутри, из памяти — похожи.
17:36 (отредактировано)
Смотря что вспоминать, верно?
Снова избирательность…
Понимаете, и это мы не рассматривали процессов управления телом (в движении) — а там так же ресурсы разума (мозга!) задействованы. Ну а как — процесс мышления подразумевает постоянную: ориентацию, сравнение, соотнесение, анализ, синтез, выбор, отождествление… и проч, и проч… И не только в связи с геометрическими формами пространства и объектов, но ещё и в плоскости понятий нра/не нра — в системе эстетических стандартов, ценностей, механики целеполагания и проч, и проч…
Мышление — это процесс. Одно действие идёт вслед за другим. Некоторые — идут параллельно, но алгоритм принятия решения (выбора)… он последовательный.
Так вот.
В этом всём участвует опыт человека. А опыт — это и есть память.
Ладно… Ещё раз — спасибо Вам за ответы на мои вот эти вот… дурацкие вопросы. laugh
Предлагаю закончить на этом. Ответов нет не только у Вас. Но и у них, у «исследователей». :)
17:42
алгоритм принятия решения (выбора)… он последовательный.

Это так кажется.
Мы продукт работы мозга.
Нам недоступны процессы, которые остались без внимания. Много процессов постоянно происходит параллельно и с пересечением, с влиянием друг на друга.
В этом нет никаких сомнений.

Вопрос только в том, как один из 10ти процессов побеждает и в итоге превращается в действие.
17:43
Понимаете, и это мы не рассматривали процессов управления телом (в движении) — а там так же ресурсы разума (мозга!) задействованы.

Причем здесь управление телом?

Вы спросили, как память работает. Я ответил.
17:45 (отредактировано)
Для мозга… конечно нет никакой разницы, какая инфа идёт по линиям. Потому что он просто коммутатор.
Кто выбор делает? Кто решает, каков маршрут и что мы ищем в этой самой памяти? Кто решает — что… мы создаём: какое оно, сколько его, как создаём, где?
Кто решает?
17:49
Кто решает?

Хоть тридцать раз вопрос задайте, пока ответ на него тот же. )
Нет ответа на данный момент. Мы пока не можем отследить, детерминированы ли процессы в мозгу или есть нечто еще, что мы пока не видим.
17:57
:)) Ок. Вы продукт работы мозга. Я не против, пусть так и будет.
18:08
Детерминированы. Не ищите. laugh
18:09 (отредактировано)
В смысле… причём. Это ведь дополнительные мощности нужны. А количество нейронов — конечно.
Да не известно, как память работает… до сих пор.

«Мы пока не можем отследить, детерминированы ли процессы в мозгу или есть нечто еще, что мы пока не видим.» — вот это и есть вся правда и результат исследований на данный момент.
19:08
Детерминированы. Не ищите.

Страшно?)
Вы не пугайтесь.
Детерминированный вы или нет, для меня все равно останетесь человеком. И для остальных человеков.
Это важнее.

А вот это желание «свободы воли» — это страх оказаться простым.
19:27
Почему страшно? С чего Вы взяли? laugh
Я утверждаю: детерминированы!
(Про свободу воли щас не понял… но это не важно. laugh)
19:30
Я утверждаю: детерминированы!

На основании чего утверждаете?
Поделитесь?
20:20
Детерминизм разный бывает. Это настолько большая область данных… :)))
Чтобы её описать, нужно погружаться в область мышления. А перед этим — с устройством разума разобраться. А мы ведь и этого не сделали. На мозге остановились. Да и зачем нам это? Мне и так всё ясно в этой теме, Вам сложно будет смотреть на это всё, поскольку предыдущие наблюдения-выводы иные (ну, про мозг, его причинность и функцию нейронов). Я не осуждаю Вас за Вашу точку зрения. Просто, если продолжу излагать, у Вас ещё больше вопросов появится. А зачем? Ничего, кроме неприятия данных (как и до этого момента) это не вызовет. Каждый в итоге останется при своём. Ну и что, что лет через двадцать какие-то данные от меня подтвердятся? Какая разница? Важно — что сейчас и здесь. А здесь и сейчас нет никакого смысла это всё обсуждать. Бесцельно это — результата не будет. И дело не в Вас. Дело в различии позиций. Я Вашу понимаю. А свою до конца не описываю — слишком большой объём данных. Поэтому… всё. Предлагаю закончить на этом. В любом случае — мы попытались немного поискать ответ. Авторам-фантастам, если будут читать эту переписку… а вдруг кого на идею натолкнёт наша беседа? Идею для произведения фантастического? Норм. Ну, если нет — так тоже норм. Потрещали и разошлись. Жизнь… laugh
20:57
А, ну если такой детерминизм, то действительно неважно.
21:10
Какой такой? Я ни слова не сказал, какой он… Вы что-то подумали. Ок. Я не против.
21:16
Такой, когда вы на основе своих наблюдений делаете вывод. Можно камень бросать и понять, как вещи летают. Однако, Многие процессы и вещи, что значительно быстрее, меньше, крупнее — часто контринтуитивны. Потому требуют исследований, экспериментов, новых специфичных знаний, узконаправленных. Без этих знаний невозможно гарантировать, что вывод верный.
21:28 (отредактировано)
Однако… Вы под детерминизмом что подразумеваете? В какой дефиниции используете это слово? (не то, чтобы мне прям сильно интересно было, просто мы о разном сейчас говорим. Короче… Не важно, кто и чего хочет. Не важно, как обстоят дела… Мы сейчас истины не достигнем. Это невозможно. Потому что я не захочу, а Вы не сможете. А из пустого в порожнее переливать неохота. unknown)
18:27
+1
Мне очень близки ваши размышления. Вобщем-то, способ эволюции давно и плодотворно используется в программировании, и в программировании нейросетей тоже. Я и сам немного занимался подобными вещами — удивительное чувство испытываешь, когда программа вдруг начинает развиваться, обучаться… Это аналог мозга, да, хоть и крохотной, микроскопической его части, грубо симулирующий процессы, но тем не менее — аналог.
Насчет личности. Сильно не люблю споры, если они ведутся вокруг терминов. Слово — это ложь, сказал мудрец, а что такое личность — каждый по-своему понимает. Да и не обязательно, собственно, копаться в деталях, я думаю электронный мозг способен на то же самое, что и биологический — ведь это его аналог.
Насчет опасности для людей. Мне кажется, будущее окажется совершенно не таким, как мы способны представить. Когда-то предсказывали, что Лондон завалит лошадиным навозом из-за большого количества экипажей, а люди придумали автомобиль. Вот, а в нашем случае… Любая деятельность ведь базируется на мотивации. У живых существ (биологических) мотивация колеблется между болью и наслаждением. По моей версии, на двух этих сильнейших стимулах строятся все остальные сложные и сверхсложные реакции — как самые высокие чувства, так и грубые эмоции. Но если мы получше разберемся в устройстве ЦНС, найдем эти участки базовых стимулов, то сможем создать их аналоги другого толка! Представьте ИИ, который получает удовольствие от поглощения информации, высшее наслаждение — от угождения человеку, и боль и ужас — если человеку угрожает опасность! Вот и решение проблемы — по крайней мере, до тех пор, пока ИИ не станет глубоко изменять сам себя. Но если он будет столь же консервативен, как мы, люди, то и изменять свою суть — свою «личность» не захочет jokingly
18:54
+1
Когда-то в далеком 1999 году появилась игра «Яйца Норнов»
Это компьютерная игра наподобие тамогочи.
Тебе давались два яйца и инкубатор. Ты выращивал из яйца существо, учил его пользоваться различными предметами, кормил, купал, одевал, учил языку.

Классная игра.
Помню мы с дочерью подсели на неё.
Каждый выращивал своё существо.
Прогресс был большим, существо уже имело семью, многое умело, было очень интересно. Но потом, сбой электричества прямо во время игры, и существо получило удар по интеллекту. То есть после подачи электричества существо потеряла часть своих уже изученных качеств.

Это было печально, если не сказать больно.

Восстановить потерянные навыки оказалось не так-то просто. Существо упорно не хотело повторять то, что оно знало всего пару-тройку дней назад.

Сейчас уже, за давностью лет, не помню истинную причину по которой мы эту игру забросили, а когда, через пару месяцев мы запустили эту игру, оказалось, что существа, что моё, что у дочери, погибли.

Насколько я понимаю, тамогочи, и игрушки, на подобие той что я описал, были первыми шагами в создании искусственного интеллекта.

И мне кажется любой искусственный интеллект ожидает нечто подобное.
Отключение электричества — инвалидность — искусственная кома — смерть.

Хотя я не ясновидящий, жизнь покажет чем всё закончиться.
12:41
+1
Я играл в эту игру тоже, только вроде бы, более позднюю версию. Да, интересная была игрушка! jokingly
19:17
+1
Угугу. Все комменты не читал, поэтому, возможно, повторюсь. Создать цифровую личность, во ВСЕМ подобную человеку, считаю, крайне маловероятным событием, если не невозможным. Не во всем согласен с автором, а отсюда и недоумения. Кто сотворит ИИ оцифрованную душу? Каким образом ИИ будет подвержен страданиям и страстям, подобно человеку? Кто снабдит его духом, аналогичным человеческому? Есть, конечно, кандидаты, то это уже из области анти. Антиматерия. Антидуша. Антидух. Антиличность, получается. Но вопросы подняты серьезные. И многие из них актуальны уже сегодня. Мир ИИ пока неясен. Каков он будет? Зависит от человека. Еще зависит.
21:31
+2
Да почему искусственный разум должен быть похож на человеческий? Наоборот, уж больно велики отличия в условиях формирования. А бытие определяет сознание, как говаривал кто-то из великих. Тут всё дело в том, чтобы научить ИИ осознавать себя как «я», научить его желать. Тогда и появится стремление к развитию. А вот возможно ли это? Кто знает…
Потому что его сотворил человек. Как Бог человека — по образу и подобию Своему. Человек, подобно Творцу, сам творец. Это заложено самоей природой. У каждого свой талант. Нужно его просто найти. Так и здесь. Ну, мне так думается. Саморазвивающаяся самообучающаяся тварная система, подобная человеку и созданная человеком? Один в один не получится. Если только не биоинженерия, клонирование и иже с ними. Но опять же — кто душу даст и дух? Вопросы. Пока ответов нет…
07:15
+1
Если придерживаться принципа «по образу и подобию», то на земле должны бы ползать одни трилобиты. Так, не? А жизнь-то развилась разнообразная. Так и тут: поначалу да, разум ИИ будет отталкиваться от людских концепций. Но со временем разовьётся во что-то своё. Впрочем, как оно будет (и будет ли) станет известно в будущем. Подождём.
12:50
Искусственный разум, наверное, может получиться совершенно иным, отличным от человеческого… А может, у китайцев получится один разум, у америкосов — другой, а у русских — третий? laughИ будут они враждовать меж собой, каждый за свой народ ратуя? smile
Мне почему-то кажется что ИИ будет похож на сверхуравновешенного высокоэрудированного человека, приятного в общении.

Рекомендуем быть вежливыми и конструктивными. Выражая мнение, не переходите на личности. Это поможет избежать ненужных конфликтов.

Загрузка...