СлоноСловы №3. Никто не Мэри Сью, кроме Мэри сью

Нам теперь надо обязательно сделать подкаст про аниме)))

Сразу предлагаю вопрос — как выглядит аниме(шность) в литературе

Какие ты страшные вопросы задаёшь…

Ждём!

А вот этот вот термин «мэрисьюшность», он откуда взялся? Кто его «залил» в массы?
:))

Инет говорит, что в обиход слово ввели фикрайтеры

Да, Аня права. Легенда гласит, что Мэри Сью 1.0 была героиней фанфика по «Стартреку». Она победила всех врагов и очаровала всех союзников, ведь она была и сильна, и умна, и невероятно обворожительна. А потом она трагически погибла.
Но дело её живёт!)

Я слышал, что эта самая Мэри 1.0 уже была формой высмеивания явления, а фанфик про нее — пародией.

Не исключено!

Вопрос философский)

:)))

Вначале была Мэри, и Мэри была у автора, и Мэри была автором (в мечтах)

То есть, правильно ли я догоняю…
Некто в фанфике по «Стартреку» создал абсолют-позитивно-правильного… героиню, которая стала прототипом термина «мэрисьюшность». И теперь авторы должны всячески избегать проявления этой самой мэрисьюшности в характерах своих персонажей? :)))
Однако…
Этакий многоходовый хэйтинг по-ходу.… :)))

И теперь авторы должны всячески избегать проявления этой самой мэрисьюшность в характера своих персонажей? :)))

Авторы ничего не должны. Могут добавлять в свое творчество все что угодно.

Мнээээ
Полагаю это немного иначе выглядит вне фанфикшена… в общем в любом популярном фандоме можно с большим избытком найти юных дарований в возрасте от 11 где-то лет, которые пишут фанфики. И первым делом многие авторы вводят в историю нового персонажа, который всё сделает правильно. Самая популярная девочка в классе с таинственным и загадочным прошлым, из-за которой подрались два самых популярных в фандоме персонажа. Я просто в ГП фандоме выросла, но в Стартреке это, вероятно, невероятно красивая инопланетянка с особыми способностями, которая привлекает внимание всего экипажа, например.

Такую Мэри Сью в тексте невозможно пропустить или не заметить, так как правила мира нарушаются ради того, чтобы поместить в его центр нового персонажа.

В фандоме обычно люди разных возрастов, предпочтения по фанфикам тоже разное. Очевидно никто не стремится пинать юных дарований ибо процесс появления Мэри Сью понятен.
Но во-первых, дарования не всегда такие уж и юные.
А во-вторых, иногда пока переберёшь, начитаешься, начинает тошнить мэрисьюхами.

Стартрековский фанфик, который вводит этот термин, очень контекстуален. Как и все фанфики — они во многом пишутся для фандома и имеют смысл и ценность в определённый момент развития франшизы и/или внутрифандомного дискурса. Скажем, те фанфики, которые были интересными и модными пятнадцать лет назад, могут оказаться неуместными сейчас, потому что состояние фандома изменилось.

Сейчас никто не стал бы иронизировать над Мэри Сью и печатать такой рассказ, потому что уже всё было сказано, но в 76 году, вероятно, явление требовало анализа и переосмысления. Иначе бы имя персонажа из фанфика не стало нарицательным и не распространилось во все фандомы, а после и за их пределы, в жанровую литературу.

Автор может делать чо хочет, традиционно, но Мэри Сью в первую очередь — очень плоский персонаж, которые разрушает мир, сеттинг и логику повествования. Зачастую начписовская ошибка.
Популярные книги с Мэри/Марти Сью, впрочем, существуют, но в общем-то полно всяких популярных плохо написанных книг, вай нот.

Это понятно.
И я не о мнении ведущих сейчас.
Я о тенденции — о некой общей идее, витающей в окололитературных кругах (среди читателей и писателей).
Ни сам термин, ни явление, которое он описывает не придуман ведущими подкаста.
Я о другом…

Ясно.
Одни придумали, другие закрепили… и утвердили…
И когда у Вас находится время ещё и разными фандомами начитываться!? :)))
То есть, исходя из Ваших уточнений (за которые отдельное спасибо!)
«мэрисьюшность» — это когда в ранее описанную вселенную вводится новый персонаж, который своей «позитивностью»… "… в первую очередь — очень плоский персонаж, который разрушает мир, сеттинг и логику повествования."
Ясно.
:))

Не, я ушла давно, лет в 13-19 активно тусила. Но ничего не писала, так что невозможно меня подловить на фанфике с Мэри Сью.

Просто в фандоме нет необходимости искать и объяснять это явление, оно есть и оно заметно, и когда ты узнаешь что другие тоже замечают Прекрасных и Загадочных Спасительниц Мира (кстати, в неё влюблён Драко Малфой) или Гермион, «очень сильно изменившихся за лето», то испытываешь облегчение. Ах вот что это было, мол.

Но потом ты уже в жанровой литературе начинаешь замечать такие черты и такой «Эй, фанфики пишут новички, а у вас, авторов, какое оправдание?».
Хотя на самом деле людям могут нравиться Мэри Сью, если автор даёт возможность влезть в её шкуру и дать читателю прочувствовать, что это именно он — загадочный и могущественный эльфо-драконо-единорог…

Я и не пытался Вас подловить на чём бы то ни было, миледи…
:))
Хм…
Какое оправдание у авторов…
:))
То есть «плоские» (ну, другими словами — однобокие в сторону некой правильности… ) позитивные персонажи всё-таки отрицаются…

Автор может ставить запятую между подлежащим и сказуемым, но зачем?

С Мэри Сью немного не так, ибо правила пунктуации есть, а правила создания героев — всего-то рекомендации.
Но я бы не сказала, что дело в «позитивности» или тем более «правильности» (Мэри Сью может быть плохой девочкой! Загадочной и прекрасной вампиршей-королевой, на руках которой кровь сотни тысяч… и далее по тексту).

:)))
Тогда я ничего не понимаю совсем.

Давайте возьмём какое-нибудь фэнтези.

Вот игру престолов.
Предположим, нам не нравится, как все повернулось.
Давайте поправим… введём персонажа, который в самом деле заслужил наследовать трон.
Пусть он будет потомок Таргариенов не упомянутый… ну все в Вестеросе гнусные, так что пусть он будет потомок Таргариенов и ведьмы из одичалых и унаследует фамильные черты. И вот он на севере находит яйцо драконов, и пока все там бегают туда-сюда, выращивает дракона и на нём является спасать мир.
Он подружается с Дейнерис (без романтики… это был бы инцест, фу), они объединяют силы, и он, завоевав её полное доверие наставляет, как править захваченными землями (потому что он в этом разобрался там пока дракона растил за стеной), а ещё прикосновением исцелят её бесплодие, а она возвращается на юг в слезах благодарности.
По дороге он где-то подбирает Арью и воспитывает из неё нормального человека, и она обожает его как того, кто действительно заменил отца. И женится, например, на Маргери, обличив при этом Ланнистерские козни и примирив между собой враждующие дома.
А ещё он спас (вставьте невинно убиенного, но прикольного героя).

И читатель такой «зачем, а главное нафига?». Т.е. в мире Мартина такие герои получают нож в спину в первом же борделе. А в мире подправленном для Марти Стью, шлюхи будут любить его, видя избавителя.
Он при этом может быть плохишом, вопрос в удовлетворении читательской/авторской потребности в крутости и нарушении правил мира.

У Дэйенерис, например, есть черты Мэри Сью, потому что любовь народов к ней нуууу такая, сомнительная исторически. Но её путь и трансформация персонажа перевешивает.

Потомок Таргариенов, который исправляет мир…
Хм…
Хороший пример.
То есть, персонаж, который действует конструктивно, не обращая особого внимание на обстоятельства…
И нарушает ключевую концепцию автора…
Становится мэрисьюшным.
А Дейенерис… если бы не её вот этот вот путь и трансформация… тоже была бы мерисьюшной…
Так-так.
Получается, что современный изощрённый (пишущий) читатель (не весь, ибо кому-то всё-таки заходят мэрисьюшные персонажи) сторониться вот такой вот… (я даже не знаю, как назвать-то) «иисусовости» героя… ну, ключевой момент в том, что он (герой) подчиняет обстоятельства, правила и расклады мира своей воле. Он как бы сильнее обстоятельств и вносит изменения в мир, согласно своим представлениям.., так выходит?

Вроде того.

То есть, персонаж, который действует конструктивно, не обращая особого внимание на обстоятельства…

Не обязательно конструктивно, зависит от уровня воображения и притязаний автора. Может персонаж, например, поплакал и глядя в его прекрасные огорчённые глаза Серсея помирилась с Королевой шипов. Но важно что речь идёт о разрешении каких-то беспокоящих читателя конфликтов.

Просто есть заметные примеры — в фанфикшене они бросаются в глаза, потому что автор фанфика шатает чужой мир ради своего героя. И легко вылезает в попаданцах, потому что автор там шатает свой, но чуждый герою мир для своего героя.
А есть какие-то такие ситуации, когда автор ну слишком уж любит персонажа и его влияние становится непропорционально его заданной значимости в мире. И всё-то у него прокатывает (скажем, у Дэнни непропорционально много реально лояльных сторонников).

Ситуации, когда мир сразу строится вокруг героя (история о каком-нибудь всесильном повелителе зла) это уже другое кино, т.к. автор скорее всего будет закладывать конфликты, которые подходят этому персонажу.

Ага…
Я тут вижу один нюанс.
Мэрисьюшность, как явление возникло в фанфик-пространстве.
То есть, фанфик-авторы, вводя таких вот персонажей и ломая с их помощью замысел Первого автора… начали формировать… И явление оттенялось и приобретало границы. Как бы прочерчивалось и становилось чётким.
Но дальше… оно экстраполировалось… в писательский мир.
И даже героев тех авторов, кто писал свои миры и своих персонажей как самостоятельные идеи, стали подозревать в мерисьюшности?
Логично?

Ну да, в просто литературе границы более размыты, писатель же может сам рушить свой мир.

Вернёмся к юным дарованиям (и не очень юным, я такое в ранобэ через раз читаю).
Например, возникает на пути героя препятствие. Позади уже пятьдесят препятствий, это пятьдесят первое, и тут автор понимает, что как-то не выходит его решить и пишет «а кстати ещё у героя в загашнике был волшебный меч, который достался от деда, так что он его достал и порубал врагов».
А где был этот меч все предыдущие пятьдесят раз и почему герой о них не вспоминал? А черт его знает.

Либо, наоборот, создаются конфликты, которые герой раз за разом решает своим фирменным способом. И ты такой «ну автор, ну, а как насчет чего-то, что не спроектировано специально, чтобы герой явно мог это решить?».

Если автор более мастеровитый, то ты об это не спотыкаешься, но всё равно в какой-то момент можешь оглянуться и спросить «в смысле герой теперь эльф-кардинал-глава гильдии убийц-король-бессмертный маг? мы в скайрим играем или чоу?».
В том же Свароге, в котором я вспоминала, персонаж-вдвшник успешно осваивает магию, политику и управление (пока я в реально жизни три человека заменеджерить не могу) и все это более эффективно, чем местные обитатели.
И тебе вроде как приятно, что «наши там» огого всех нагнули, но…

Ага…
Тогда, в свете новых деталей.., говоря о мерисьюшности, мы говорим о сказочности — о чём-то искусственно привнесённом автором, что не обосновано изначальной логикой мира, сюжета, характера и/или т.д. То есть, мы говорим о своего рода логическом парадоксе либо логических нестыковках?

В первую очередь о плохой работе с персонажами.

Это понятно.
Я почему с расспросами пристал?
Обозначается явление.
Его границы (и признаки) нечётки. А поскольку Вы исследовали данную область и имеете опыт, я решил Вас расспросить подробно.
Если честно, кое что стало более понятно, но есть ощущение, что мы рассмотрели не все признаки этой самой мэрисьюшности…

Хммм
Как будто во многом в обсуждении объединены Мэри Сью и всесильные персонажи. Да ещё добавлены и волшебные помощники/проводники.

Всесильные персонажи в моде, наверное, с Хэнкока. Он очень силён, но козлина, и сюжет развивается вокруг его личностных проблем.
Яркий пример в аниме помимо Тригана и Лины Инверс (как же вы забыли Алукарда!) — Ванпанчман, в котором история вообще отталкивается от абсолютной имбалансности героя.
Но эти персонажи не Мэри Сью. Бэтмен — не Мэри Сью.

Термин вообще пошёл из фанфикшена, где это ярко проявляется, когда не заметить мэрисьюшность невозможно — в Хогвартсе появляется новая ученица, которая учится лучше Геромионы, популярна у всех, разрешает мировые проблемы. И ты такой «ути божечки автор, все будет хорошо».

Мэри Сью это у Бушкова, у Никитина — когда герои умеют вообще всё. Трое из леса где-то после четвертого тома. У Бушкова я смутно помню Сварога, где майор ВДВ в волшебном мире нонстоп прокачивается, сразу получает титул, магию, захватывает земли, мудро ими управляет, у него куча приспешников и так далее.
Усаги, пожалуй, близка к Мэри Сью. В романтическом фэнтези типа «Наследницы драконов», где героиня-сиротка наследница титула оказывается драконом, то есть существом с огромной магией, заводит себе двух горячих мужиков, разрабатывает новую школу, придумывает (потому что такая умненькая в свои годы!) уникальные волшебные щиты, а потом еще научается превращаться в единорога и мужиков своих учит и в итоге они эльфы-драконы-единороги.
ГГ-Мэри Сью это прямо чешет вот эту потребность читателя/автора в могуществе, признании, всесилии. На самом деле на этом построены многие классические «мужские» сюжеты (у Лукьяненко, да, цикл «Ричард длинные руки» туда же, возможно, у Перумова), да и всякие бояръаниме тоже.

То есть на мой взгляд это же вообще не про предел возможностей героев, а про задачи, которые решает персонаж в тексте.

как же вы забыли Алукарда!

Вообще-то Аня о нем говорила. Или ты не все слушала? *подозрительно щурится*

Oh no!
Возможно, не тем!

ты небось вырезал при монтаже

Это было до обсуждения Звездных войн, так что не вырезал)) А вот оффтоп про Рей и Кайло Рена пришлось убрать.

Не оффтоп, а важное уточнение!))))

Вообще ничего не слушала, но уже хочу высказать свое мнение. Что делать?

Поступить по-другому — для слабаков!

Высказывайтесь))

Короче, главный Марти Сью российской литературы это Фандорин. Но он такой душка. Умен, красив, порядочен, владеет всеми единоборствами мира. Плюс суперспособности в виде удачи. Все сыщики в какой-то степени Марти Сью. И Холмс, и Пуаро. Но Фандорин — больше всех. Но на удивление это никого не бесит (?). Возможно, все дело в интеллигентности Эраста Петровича.

А подкаст я послушаю потом, наверное.

Высказывать!

А мне вспомнился Сэр Макс из серии романов про Ехо. И ещё Дартаньян. Он теряет Констанцию, но в остальном у него всё получается. (читала только первый том)
Ещё, если подумать, то граф Монтекристо тянет на Марти Стю. Хотя это спорно. Но его замок Иф скорее пещера, в которой герой преображается

Макс — да, кстати, явный пример.

Точно, про Макса полностью поддерживаю. Как-то не додумался до него)

Спасибо за подкаст!
В общем, как справедливо заметила Аня: «никто не Мери Сью, кроме Мери Сью».
А кстати, как называется персонаж противоположный Мери Сью? Такой максимальный неудачник, от которого толку вообще никакого нет?

Лучший друг героя?)

Вот что даёт Википедия на запрос о мэрисьюшности:

Архетип персонажа в художественной литературе, обычно молодой женщины, которую часто изображают необъяснимо компетентной во всех областях, одаренной уникальными талантами или способностями, любимой или уважаемой большинством других персонажей, нереально свободной от слабостей, чрезвычайно привлекательной, врожденно добродетельной и/или вообще лишенной значимых недостатков характера.

Мэри Сью, обычно женщина и почти всегда главная героиня, часто является идеализированным воплощением автора в жизнь и может служить формой исполнения желаний. Рассказы о Мэри Сью часто пишут авторы-подростки