Мысли о мыслях
Может ли мысль проникнуть в чёрную дыру? Легко! Может ли она быть быстрее скорости света? Запросто. Может ли она…
Что и говорить, она может всё! Стало быть, мысль и есть Бог? Тот самый, который ведёт автора, заставляя писать?
Мысль становится образом не сразу. Она проходит через несколько «перевоплощений», и каждое меняет её природу. Сначала возникает чистый импульс, бессловесный, как вспышка света. Он ещё не имеет формы, это просто направление внимания. Потом включается язык. Подбираются слова, которые дают оформление. Фраза начинает звучать. Мысль перестаёт быть логической конструкцией и становится движением. Можно сказать, что ритм превращает неопределённый контур в авторский жест.
И наконец – масштаб. Мысль (см. пример выше) имитирует собой нечто бо́льшее: чёрную дыру, скорость света. Может быть, горизонт событий. Или же пытается выдать себя за личность. Эти сравнения делают её образом. Мысль всё больше становится объектом.
Так что же, путь от внутреннего импульса к внешнему образу превращает её из абстракции в нечто псевдоматериальное? Именно так! Потому что текстовое оформление позволяет ей вести себя как объект (кстати, вовсе не потому, что она теперь «объективно существует», считать так – ошибка). Именно последний шаг создаёт литературную псевдоматериальность (ЛП). Правильно оформленная мысль как бы получает свойства предмета: форму, поведение, иногда даже характер. И может воздействовать на материальный мир – через субъектов, её осознающих. Но эта материальность не свойство мысли, а свойство текста. Текст единственное место, где абстракция может притвориться вещью, и никто не будет возражать.
Однако, наша цель – не просто передать некое содержание, а вызвать у читателя переживание. Это даёт контроль над вниманием: куда смотреть и что считать важным, решает автор. Эмоционально оформленный образ делает абстракцию переживаемой: читатель не просто понимает идею автора, он её чувствует. Удачный образ заменяет длинные объяснения.
Персональная манера превращать мысль в образ формирует авторский стиль (некоторым удаётся менять стиль от произведения к произведению, что, на мой взгляд – высший класс). Успешный образ создаёт у читателя иллюзию создания автором «своей», сотворяемой словами реальности. Чем более успешно это получается, тем нагляднее создаваемый в произведении мир.
- Ладно, всё это хорошо, – так и слышу я, – но что ты можешь предложить практически?
Первое. Фиксация импульса. Записывай свою первичную «вспышку» по возможности одним предложением без редактирования – это сохраняет первичную энергию.
Второе. Выбор слова как рамки. Подбери парочку ключевых слов, которые определяют форму придуманного тобой образа. Какие коннотации они несут?
Третье. Работа с ритмом. Чередуй короткие и длинные фразы, используй паузы. Именно ритм делает образ действием.
Что ещё? Можно добавить какую-нибудь конкретную деталь – запах, звук, движение; это сделает образ живее. В качестве упражнения можно переписать какой-нибудь отрывок по-разному: сначала монотонно, ритмично – затем прерывисто. Что даст лучший эффект? Или так: описать одно и то же сначала как заурядное событие, а затем как «катастрофу вселенского масштаба». Что поменяется в восприятии? И ещё: для каждого образа возможны различные интерпретации для разных аудиторий. Это тоже приходится учитывать.
Если говорить напыщенно, то для автора превращение мысли в образ – это инструмент, сочетающий внимание читателя, передаваемую эмоцию и стиль оформления. Управляя словом, мы не делаем мысль материальной в онтологическом смысле, но создаём с её помощью реальную силу текста – силу, которой мы распоряжаемся осознанно.
P.S. Вот бы и мне научиться тому, что я сейчас наболтал…
P.P.S. Скажете: а дай-ка пример! Даю. Вот работа с ритмом:
Исходник: Она вошла в комнату. Свет был тусклый. На столе лежала записка. Там было лишь одно слово «прощай».
Монотонный ритм: Она вошла в комнату и увидела тусклый свет и записку на столе с единственным словом «прощай».
Ритм скачущий: Она вошла. В окне умирал свет. И записка! Слово «прощай» ударило пулей в грудь.
Теперь критерии оценки. Прежде всего напряжённость: какой вариант сильнее держит внимание. Конечно, читаемость: где ритм естественнее (зависит от предыдущей манеры написания). Ну, и дыхание: где хочется сделать паузу для вдоха?
Здесь:
И записка!
Как-то начитала свой стих, выбрала фоном музыку — напряжённая такая, с битами, получилось хорошо, но не об этом. Попробовала создать с этим же стихом песню в Суно, и что услышала: практически та же музыка, те же импульсы, паузы. То есть Суно считало ритм стиха, каким я его задала. Была удивлена приятно
Хорошая тема. Тут недавно я одним апологетам задавал этот вопрос… (что такое мысль (из чего она)?)… так они не заметили моего вопроса, прикинь!
Я и прекратил с ними обсуждение. Нечем с ними обменяться… а спорить ведь смысла нет
И выходит на круг, что про это и поговорить-то не с кем.
А тут твой блог!
«Удача сама идёт к нам в руки!» — подумал я…
То, что ты про ритм пишешь — это всё так.
Пример твой, правда, в конце который… он больше рассеивает внимание (лично у меня), чем ускоряет — больше вопросов появляется
А важно другое — ты в начале стал описывать мысль. Как импульс и переход её через образы в текст… И верно назвал этот процесс созданием реальности. :))
Не то, чтобы я прям… сильно тяготел… Но могём малёха потоптаццо по этой теме. Потому что есть и у меня по этому поводу некоторые наблюдения… Ну, а рассмотрев механику мысли… глядишь, и до ритма доберёмся… :)
идея
1.Понятие, представление, отражающее действительность в сознании человека, выражающее его отношение к ней и являющееся основным принципом мировоззрения.
«Передовые идеи»«Политические идеи»
2.Основная, главная мысль, замысел, определяющий содержание чего-н.
«идея романа»
3.Мысль, намерение, план.
«В голову пришла счастливая идея», «Кто подал эту идею?»
4.Мысленный образ чего-н., понятие о чём-н.
«идея добра»
Слово «идея» происходит от древнегреческого слова «идэа», что означает «вид», «образ». Оно далее стало обозначать мысль или представление. Происхождение слова связано с глаголом «идэйн», что переводится как «видеть». В философском контексте идея может рассматриваться как вечный прообраз реальности, выделяющий основные черты объекта или принципа.
мысль
1.То же, что мышление.
«Сила человеческой мысли»
2.То, что явилось в результате размышления, идея.
«Интересная мысль»
3.То, что заполняет сознание, дума.
«мысль о сыне»«Иметь в мыслях что-н.»
4.Убеждения, взгляды.
«Быть одних мыслей с кем-н.»
Слово «мысль» происходит от старославянского языка и заимствовано в XI веке. Оно обозначает процесс мышления и рассуждения. Исследователи не единогласны в определении его происхождения; некоторые полагают, что слово связано с суффиксальным сходством с греческим словом «mythos» (замысел), а другие считают, что его корень может быть связан с индоевропейским языком, где слово «maudajan» означает «думать».
(тырнеты)
Словари, как можно заметить, ходят по круговым дефинициям (такое встречается довольно часто). Кое-какую инфу содержит этимология…
Я к чему… Видимо, нам придётся некоторым образом дать собственную дефиницию (уточнить существующую).
Что скажешь, дядя Дима?
Кое что интересное можно выделить!
А именно: речь ведётся о том, что мысль… — это нечто, что заполняет сознание. Это во-первых… А во-вторых оно (мысль) связано с мышлением. И в третьих — оно касается реальности этого мира и самого человека в нём.
Согласен?
У меня есть одно предположение… А что если мысль — есть некий ответ (!), а точнее — решение (!) поставленной ранее самим человеком задачи?
То есть:
всё начинается с того самого момента, когда индивидуум смотрит на этот мир. То есть, прежде чем появилась мысль… мир… либо некая часть его… должна быть индивидуумом воспринята? Что скажешь?
То есть… напрашивается вывод, что поток внимания индивидуума — это непременное условие появления мысли.
Что скажешь на это? :))
Дядя Дима, ты где? (при-ём
Итак. «То есть, прежде чем появилась мысль… мир… либо некая часть его… должна быть индивидуумом воспринята?» – не обязательно. Человеческая мысль (содержащая новизну, подчёркиваю) может сформироваться на основе прежнего опыта – этим, кстати, человек отличается от ИИ: тот не может создать нового, применяя для выражения своей реакции лишь ту информацию, что уже хранится в его памяти.
Но ты заостряешь внимание именно на начальном моменте. А тут вопрос: какой момент считать начальным? Это довольно размытое понятие.
«А что если мысль – есть некий ответ (!), а точнее – решение (!) поставленной ранее самим человеком задачи?». Тут я ничего не могу сказать. Я не очень понимаю эту ситуацию. Естественно, мысль может быть реакцией на внешний раздражитель. И может содержать решение ранее поставленной перед собой задачи. А может и не быть, это не обязательное условие.
И последнее. Вряд ли уместно засорять страницы сайта долгой и неплодотворной (вангую, именно так и случится) дискуссией. Каждый останется при своём, может, чуть обогатясь за счёт мозгов собеседника… Поэтому можно продолжить (сказано вяло, без энтуазизьма…) где-нибудь в другом месте. Мои контакты у тебя есть.
Ну ладно… Я предлагаю хотя б что-то оформить в виде тезисов, что ли…
Я просто отвечу на твои замечания (справедливые, кстати...) :))
Мышление — есть процесс обработки поступившей (воспринятой) инфы с целью идентифицировать (сравнить и отождествить/различить) то, на что смотрит индивидуум (мы помним, всё началось с направления им потока внимания). Результатом мышления и будет мысль — как некий вывод, решение (погоди, до творчества ещё дойдём).
Да, давай считать, что с дефинициями мы как-то покончили… :))) (согласовали).
Всё верно. На основе прошлого опыта (прошлых наблюдений и выводов) Но ведь в описанном мною выше… я именно об этом и говорю. Но чтобы вот совсем полностью обозначить сей момент… Предлагаю считать накопленный опыт (как и просто записи из памяти...) — так же частью мира, в котором индивидуум пребывал некоторое время назад. Память — есть запись об этом Мире. Но! Как ты верно заметил… Человек способен изобретать — находить решения на первый взгляд неразрешимым задачам. Фантазия (и придумывание новых мыслей, идей) — есть не что иное, как способность индивидуума наделять нечто новыми смыслами (сутью) и формами… и таким образом видоизменять собственную мысль, придумывать новую, ранее не существовавшую.
«Естественно, мысль может быть реакцией на внешний раздражитель.» — и на внешний, и на внутренний, чем бы они ни были.
Короче, если проще…
Индивидуум пытается сориентироваться в постоянно меняющихся условиях этого Мира. Он пытается наблюдать, анализировать и делать выводы (принимать решения).
Максимально эффективно он делает это, если наблюдает внимательно, собирает (воспринимает) максимум данных, отсеивает ложные данные, делает верные расчёты. Ну, и действует умело…
То есть… мышление — это непрерывный процесс постановки и решения задач (генерация мыслей), связанных с выживанием (продолжением существования).
А новые идеи… Они связаны с первичным импульсом к созданию — это когда сам индивидуум генерирует собственное желание получить нечто, чего ещё пока что не существует в этом Мире. Он может хотеть нечто, что существует и генерировать импульс в эту сторону… И это вполне себе такая активная позиция по жизни… И это так же сродни творчеству. Но.
Создавать новые идеи — высший уровень создания в этом Мире. Мне так видится…
И да…
Задача писателя… Так воплотить свои идеи (закодировать их) в текст, так завладеть потоком внимания читателя (другого индивидуума), чтобы он (читатель) с лёгкостью мог раскодировать из букв и слов те мысли, которые писатель туда (в произведение) заложил.
Мысль, перед взором индивидуума-создателя, сперва формируется в образы, после — в картинки, которые он (индивидуум-писатель-создатель) и описывает посредством слов и букв.
Что именно вызывает интерес у человека? В чём суть интриги?
Что нужно сделать, чтобы вызвать у читателя вот это самое… направленное движение его потока внимания в сторону того, что ты показываешь?
Внимание притягивает к себе… тайна.
Да, дядя Дима.
Секрет…
Её высочество Интрига, что шаловливо посмеиваясь и шелестя шелками многочисленных юбок, оставляя за собой тонкий шлейф нездешнего парфюма… ускользает лёгкой походкой по бесконечной винтовой лестнице…
И, как частный случай всего этого… — до самого конца истории не должно быть понятно, чем там у них всё закончится.
Садишься, пишешь «сочинение на тему». Будет интересно, потому что попадет в фокус «читательского интереса».
Есть сложный метод: вечны темы любви, боли, страха. Берешь любую, копаешь во все стороны — от психофизиологии до социальной динамики, от прямых измерений до влияющих факторов. Составляешь список великих произведений по теме — кино, литература, живопись и пр. Ознакомляешься. Думаешь.
Садишься, пишешь о плодах размышлений. Будет интересно, потому что итог любой большой и сложной работы интересен.
Есть третий путь: изучить, а как сделано то интересное, которое Вам самому интересно? Приёмы, формы, методы, базовый материал. Освоить.
Сесть писать. Будет интересно, потому что Вам самому интересно.
Ну и основной инструмент любого из трёх путей — изучение способов удержания внимания. Риторика этим занимается, реклама этим занимается, психология этим занимается, педагогика этим тоже занимается. Копать, изучать, применять.
И вот обратите внимание: образ не читает мысль словами дословно, потому что это ещё до-слова. Да, мы показываем образ словами, однако он не выглядит как мысль, высказанная словами. Позволю себе предположить, что образ гораздо ближе к исконной мысли, чем слова. Поэтому образ (пусть и описанный словами) позволяет лучше понять мысль, чем её пересказ.
А?
И это когда чистая мысль (идея) начинает обретать плоть (материализоваться)… (если мы говорим о воплощении автором мысли в произведении в момент создания. При воспроизведении — считывании образов по смыслам слов читателем, процесс имеет обратное направление).
Не может.
Мысль может проникнуть в некий конструкт, сформированный знаниями о черной дыре, которых у нас очень мало, кстати. Мысль даже скорость света представить не может, потому что он контринтуитивен, у нас нет опыта движения на таких скоростях, а значит все наши представления будут ошибочными.
Мысль — абстракция может иметь отражение в реальности, а может и не иметь, а может иметь лишь частичное совпадение, как метафора, что передает какую-то часть сути, но не суть; как выдуманный пример, который приблизительно описывает объект, но никогда объектом не является.
Мысль та еще иллюзия. И работает она только потому, что мы мыслим иллюзиями, приближениями, абстракциями. Что писатель, что читатель. Оба хороши.
Что я имел в виду? Вот я представил себя внутри чёрной дыры. Кто может мне это запретить (риторический вопрос, можно не отвечать)? Вот я представил себя на поверхности Солнца, и тут же – на Марсе. Опять же, почему бы и нет? Имею право. А свету добираться от Солнца к Марсу от 4 до 20 минут (зависит, в какой точке орбиты Марс находится). Вот это я и имел в виду, когда говорил о скорости.
Что касается утверждения «у нас нет опыта движения на таких скоростях, а значит все наши представления будут ошибочными», то это никак не противоречит тому, что я утверждаю. Да, мои представления могут быть ошибочны, но построенная мной в рассказе модель вселенной от этого не перестаёт быть настолько реальной (в представлении читателя, разумеется, а не в действительности), насколько хватит моего мастерства как сочинителя.
Если вы скажете, что на поверхности Солнца холодно, то придется постараться, чтобы убедить читателя в вашем представлении о Солнце. Никогда такое Солнце не станет нашим Солнцем, никогда не станет звездой из нашей вселенной, потому что мы кое-что уже знаем о Солнце. Холодной Солнце? Это будет выдуманная звезда в вашей выдуманной вселенной. Никто запретить не может вам выдумывать, но эта мысль будет метаться внутри вашей черепной коробки, простите за материализм. И, если читатель поверит, крутанется внутри черепной коробки читателя.
С тем же успехом вы в рассказе можете водить читателя за нос, называя нечто Черной дырой, в которую вы заглянули, а в конце рассказа раскрыть тайну и окажется, что речь была о замочной скважине. Сходства между вашим представлением о нахождении в Черной дыре и реальной Черной дырой не будет совсем. Иначе говоря, вы можете представить, что находитесь в Черной дыре, но к реальности ваше представление не будет иметь отношения никакого, абсолютно никакого, все будет происходить внутри вашей черепной коробки и внутри читательской — без отклика от вселенной.
Никто не может с помощью иллюзии (т.е. мысли), оказаться в таком месте, о котором вам ничего не известно. Вы можете создать такое место. Внутри черепной коробки. Мысль несколько сотен раз, словно свет внутри зеркального шара, отразится от черепа, но далеко не улетит.
… караван идёт.
Давай я лучше подкину тебе для рассмотрения кой-чего… :))
Из комментария удалено нарушение. (Администрация)
Я читал ваш блог и опираюсь на слова из него: «Может ли мысль проникнуть в чёрную дыру? Легко! Может ли она быть быстрее скорости света? Запросто. Может ли она…»
Эти слова находятся в самом начале блога, и говорят мне о том, что основа у блога шаткая, а, может, даже ошибочная.
Если бы блог начинался с "Мысль становится образом не сразу.", не было бы никаких вопросов и сомнений.
Но вам очень хотелось указать на связь с реальностью, которой, как я вижу, вы понимаете — нет.
Однако, фундамент шаткий и вы, не прояснив основу, продолжаете по ходу текста пытаться связать мысль с реальностью "Мысль всё больше становится объектом." — нет, мысль никогда не станет объектом, даже на микрон, даже на самую малость.
И затем снова "абстракция может притвориться вещью, и никто не будет возражать" — нет, абстракция оживает лишь в черепной коробке читателя, где работает иллюзия, не объект и не вещество, мысль. Текст не имеет значения, это лишь способ передачи. И текст тоже не материален, это лишь кляксы на бумаге и для вселенной текст не имеет никакой объективной ценности. Текст нематериален.
Можно продолжать по тексту. Я вижу, что с одной стороны вы понимаете разницу между реальностью и фантазией, но с другой, установив рассуждения о мысли на шаткий фундамент, раз за разом попадаете в эту ловушку идеи, что мысль может что-то создать.
Автопортрет
В противном случае, будет применен бан.
Рекомендуем перечитать правила сайта:
litclubbs.ru/pages/rules.html
Может, надо наказать пользователя, который неуважительно общается с другими пользователями? Оскорбляет, издевается завуалированно и прямо?
Посмотрите выше комментарии.
И вообще, если у человека иные, чем у меня, представления — это не повод считать его дураком. Может быть, в итоге дураком окажусь именно я. А для поиска истины и существует диалог.
Смотрите на ситуацию.
К вам в блог пришел читатель и комментатор.
И другой пользователь, ваш товарищ, приходит и говорит вам о том, первом. читателе и комментаторе, вот что говорит:
В этот момент важно, что вы думаете об этом «читателе и комментаторе». Есть ли на вас какая-то ответственность в том, что вы ответите вашему товарищу на его слова? И есть ли какая-то ответственность за свой блог и пространство вокруг него? Раз уж речь зашла о манерах и этикете.
Я вижу, что было проявлено потворство унижению и оскорблению.
А вот домысливание — однозначно да.
Вижу по реакции, что нет осуждения оскорблений.
Я вижу, как другой человек вторгся в беседу, оскорбил и реакции не последовало.
Где домысливание, объясните?
Я прямой вопрос задал, чтобы прояснить, как оно было на самом деле.
Мне сказали, что лучше самому ответить.
Я ответил.
Еще раз, я не выдумывал и не додумывал, вижу реакцию, делаю выводы.
Это не домыслы.
По сути, думаю, так и есть, и потом, мир не идеален
Мне всегда хочется узнать ответ на — куда уходят мысли после смерти?
И вспомнился Даши-Доржо Итигэлов, который достиг высшей точки медитации, ушёл в состояние «тукдам», а его тело сидит в позе лотоса с 1927 года, сейчас в Иволгинском дацане.
И ламы получают при медитации информацию, посланную Итигэловым. Буддисты говорят, что настанет время и он проснётся…
Так вот, где его мысли?
Получается, что мысли — это душа?
Вот я думаю, что мысли становятся частью опыта так же, как и картинки (ибо, если допустить, что мы помним… в какой момент времени и при каких обстоятельствах… появилась та, или иная мысль… то, или иное решение… Значит, они (мысли) так же (вместе со всеми восприятиями) содержатся и в картинках, хранящихся в памяти. :)
Ну а память… — есть неотъемлемая часть опыта пребывания индивидуума (духа) в этом Мире. :)
Так я думаю.
И, если о мыслях, опыте — откуда дежавю, вещие сны, и вся прочая комплектация до конца неизведанная? Это связано с мыслью? Если да, то тогда мысль — есть образ
Можно со многих сторон рассматривать этот вопрос.
Никто не знает точного ответа.
Важно понимать про чьи мысли мы говорим.
Если про какого-то конкретного человека, например Даши-Доржо Итигэлов, то его мысли исчезли, если не были записаны или переданы кому-то. Хотя есть большое сомнение, что все мысли можно точно передать от человека к человеку, на это может несколько жизней потребоваться.
Чьи-то мысли исчезли, но все возможные мысли есть в идеальном мире логики.
Можно сказать, что личность исчезает после смерти, но мысли как были так и остаются, вне времени и вне носителя, как идеальный конструкт.
Сможете или нет принять такие постулаты. Я своими мыслями поделился. )
Но это займёт кучу времени и напряжёт некоторых пользователей…
Всё связано с мыслью.
Образ — одна из стадий трансформации мысли, как мне кажется.
Чистая же мысль (в её исходном, нетрансформированном, первичном состоянии), как я думаю, не имеет никакой визуализации (так же как и сам индивидуум). Я полагаю, что по аналогии… с человеком, для которого речь (к примеру… Речь беру в качестве примера — потому что есть разные виды коммуникации: жесты, мимика, эмоции, письмо и проч… символьные системы) — это средство коммуникации между людьми в этом физическом мире… Для индивидуума (духа) таким средством коммуникации являются идеи. Если дух вне тела (без тела), то его идеи и попытки влиять на события в этом мире зависят целиком и полностью лишь от его силы и способностей (силы намерения). Если же индивидуум внутри тела, то количество средств коммуникации у него возрастает многократно. Хотя при этом и его способность влиять на события… по прежнему зависит только лишь и исключительно от его силы — силы его намерения. :)))
Как-то типа так… на пальцах…
Мысль — это причина всего. Мысль — первична. Ну а источник мысли, её носитель — индивидуум.
О дежавю есть такая версия, две аж:
1. все мы проживаем не одну жизнь, есть прошлые жизни — не у всех, но они есть, и возможно, существует параллель между сейчас и прошлым,
2. пока мы спим, наши души путешествуют — мы может эти сны не помнить, но они получают опыт будущего, при возращении в тело, информация поступает нам… И, поэтому, иногда когда что-то происходит, мы знаем, что это уже было и что будет после, как знакомый пережитый момент — тот же опыт
Я призвал ВСЕХ придерживаться правил сайта. На этом вопрос считаю исчерпанным и более обсуждать тему этики не собираюсь. Если и далее дискуссия будет уклоняться в эту сторону, прошу Слона-Шерифа просто закрыть комментарии.
В итоге чёткое ощущение: помню, но твёрдо знаю, что такого не было.
Поэтому если «в молодые годы» структуры памяти работали на «повышенных частотах», ошибки могли пролетать, а критическое мышление было развито в меньшей степени, чем сейчас, и пропускало такие ложноположительные срабатывания чаще.
Время прошло, память уже не гоняет на таких высоких оборотах (многое изучено, многое увидано, нового опыта измеримо меньше), а критический узел наоборот, прокачался и усилился, в том числе аппаратно.
Вот дежики и прекратились.
Чистая биология.
Епископ Беркли беспокойно ворочается: кому там в идеализм неймётся опять?
Если мысль первична, то кто придумал Солнечную систему? Дух какой-нибудь, оперирующий материей? Вот же титан-энтузиаст… А доказательства его существования где? Ну, если выкинуть, конечно, старика Оккама с парохода размышлений…
Дык, а как тогда объяснить то, что дежавю — это будущее действие?
То есть, ты это уже делал, видел, говорил, знаешь, что будет наперёд, но не в прошлых же моментах, а в настоящем времени?
Связано с нашим недавним обсуждением устройства памяти человека.
Совпало 3-4 важных составляющих, мозг такой: «вау, я это уже видел», а полная реконструкция воспоминания дала сбой.
Если узел верификации не устраняет ошибку височной доли немедленно, а «провисает», любое — даже еще только планируемое — действие будет ошибочно опознаваться как «помню его». Память реконструктивна, поэтому ошибаться может очень часто.
А как можно помнить то, чего не было?
А лекции, разумеется, не было. Как и самой Эсфири.
«Помнить то, чего не было» — слишком расплывчато. Конкретизируйте.
попробую)
Вы сегодня переходите пешеходный переход, чтобы дойти до магазина, навстречу вам идёт мужчина — незнакомый вам, у него от ветра уносит шляпу с головы
Вы этого мужчину не знаете, ни разу не видели, но у вас дежавю
Вы этот момент как-будто уже видели и проживали — знаете, что у мужчины слетит шляпа
Поэтому спрашиваю, как можно знать и помнить, что до этого с вами не случалось = этот момент?
Вздор.
Это сырая гипотеза от которой нет никакого смысла, ввиду того что есть ряд других гипотез настолько же достоверных.
Есть опровержения.
Когнитивный нейропсихолог Крис Мулен (Гренобльский университет) прямо указывает на фундаментальную проблему всех теорий дежавю — их сложно проверить экспериментально
Фьють.
Непроверенные бульварные сенсации выдаваемые за реальность.
Но вполне сгодится для громких заголовков бульварной прессы о новейших прорывах несуществующей группы ученых из название университета.
Проверяйте данные хотя бы номинально. Разве можно верить крикливым сенсациям на слово?
Потом как будто проживаете.
Пост-знание.
Ошибочный маркер — ощущение, что «помню, что слетит».
Доказанных случаев «сначала изложил, это зафиксировали, затем состоялось» — нет. Всегда сначала нечто воспринимается, а потом уже опознается как «я уже видел».
Обычная когнитивная ошибка. Мозг не идеальная система, мелкие баги ему присущи ровно так же, как и глобальные сбои.
Это к чему?
Алексей, это кривая стена, сляпанная наспех ленивым бригадиром не по СНИПу — прощает выравнивание шпаклёвкой. Ляп-ляп, типа ровно. Ненадолго, да и пофиг.
Знание такого не позволяет. Но — ОК. Излагайте Вашу версию, что и как устроено в дежа вю. Или сразу начнёте с метода прояснения терминов?
С чем конкретно-то?
Ну или пофиг. Не согласны, да и благо Вам.
Науке-то в целом плевать, кто там с ней согласен или нет. Да и реальности — тоже, абсолютно.
И является крайне уместной. К месту. В тему.
Причем тут мои занятия? Гипотезу свою излагайте, а не мнение о её пригодности. Тезис, доводы, выводы. Ну, знаете же, какие ГОСТы в научных дискуссиях приняты?
Сколько-то лет назад моим первым рассказом на конкурс НФ был «Он не бросает кости», один из первых моих рассказов.
Коротко: там было устройство подсчитывающее проявление воли, моменты, когда человек совершает осознанный выбор. Комментарии были любопытными. Большинство людей критиковали выдуманное устройство за неточность, ведь они (читатели) совершают десятки и сотни осознанных волеизъявлений ежечасно. Сама мысль о том, что мы большую часть времени живем по алгоритму, что мозг принимает решения на автомате, пугает людей.
Они ощущают это как потерю причинности. Ну как же, тсаръ природы, свободный дух, воля унд разум!
А оказывается, 99% решений принимается биохимией, хоть и сложной. Тут распадом базиса личности может обернуться, если не вникать.
2. Сон — это планёрка… Представьте, гигантский зал компьютерных приставок. И вот геймеры херачат часами, сутками напролёт в игрушки… И лишь периодически делают перерывы на отдых: выходят на свежий воздух покурить, выпить чашечку кофе, потрещать с друзьями в реале, попланировать, подумать о стратегии — как действовать, чтобы… И потом опять — в месилово… (в жизнь возвращаются) :)))
Ну, не совсем так… Но версия.
3. Дежавю — это когда ранее сделанный прогноз (расчёт или план на некий период будущего этапа или события) совпал полностью…
Для начала, можно отсеять вздор. Тогда будет пространство для дискуссии.
Затем, мы остановились на вашем непонимании ключевых терминов, таких как «мозг» и «биологическая нейросеть».
Вы должны быть номинально знакомы с предметом обсуждения, а именно, знать что оно означает и не думать что это нечто другое или третье. Чтобы понять что-либо из того что я сказал бы.
Что Вы, как можно было такое про меня подумать!
Это к зеркалу, пожалуйста.
Снова гипотез нет, тезисов ноль, одни безосновательные констатации и оценки личности и уровня знаний оппонента.
Миледи, всё гораздо проще…
Если это не понятно, то ничем не могу помочь.
Если вы из того что я написал поняли только: «Вы должны».
То ваш ответ: «Это к зеркалу, пожалуйста». — Вполне уместен
Но я заверяю, что я не это имел ввиду.
Если что оговорюсь и дам вам подтверждение: Вы не должны! )
Гипотез нет, аргументов нет, изящного слога не наблюдается…
Унылая, как перфоратор, долбёжка: я прав, но я ничего не скажу!
Думаете, это хоть кому-то важно, как Вы круто в партизана играете?
Вы не понимаете что вам говорит собеседник. И скорее всего не понимаете что говорите сами, судя по отсутствию какой бы то ни было последовательности.
Если бы я вел диалог с ИИ, это было бы что-то похоже. Отсутствие последовательности и рандомные утверждения.
Диалог строится таким образом что сообщения следуют не рандомно а в ответ на некое положение.
Возможно, я пересмотрю вашу проблему что нейрогенератор дает 80% вашим текстам как генерацию ИИ.
Как возможные исключения
Но есть нюанс. генерации ИИ плюс минус идентичны и не представляют ценности. В них нет ничего авторского, так что текст сгенерированный ИИ или человеком, который мыслит и общается как ИИ будет мало авторского. — это я моделирую ситуацию.
С этим, да и вообще)
Единой, всеми признанной теории, которая бы идеально объяснила все случаи дежавю, пока нет. Всё гипотезы. Так что пока это область активных исследований, а не устоявшаяся истина.
Это намного облегчает существование)
Не работали бы механизмы разума, миледи, без памяти… Не было бы опыта — не с чем было бы сравнивать… :)))
Вся жизнь на гипотезах и допущениях построена.
Мы создаем образы друг друга в своих умах и общаемся с ними.
Мы предполагаем настроение собеседника.
Мы надеемся, что не будет дождя.
Мы задаемся вопросом: любит или не любит? обманывает или нет? пытаемся выяснить и часто ошибаемся.
И все же, в этом месиве допущений и гипотез, мы умеем находить стабильное, вечное, проверенное, даже если приходится пол жизни опираться на гипотезы прежде чем найти им подтверждение.
Глупо ли опираться на гипотезы?
Конечно нет.
Тем более, если гипотеза основана на знаниях.
Слово «гипотеза» я использовал в другом значении, узкоспециализированном.
Моё Вам восхищение!
Это литературный сайт, где участники обмениваются мнениями, более или менее научными, иногда совсем ненаучными.
Почему-то мне кажется, что лучше более научные, пусть гипотезы, но с рассуждениями, с примерами из науки, с попыткой понять, как та или иная функция мозга может быть устроена.
А ты? Чего бы ты хотел?
Фантазий? Предсказаний будущего через дежавю?
И если затрудняешься ответить, почитай другие мнения по теме дежавю и памяти, здесь в соседних ветках, может, они тебе больше понравятся, может, они не на гипотезах основаны, а на
проверенных научных данныхфантазиях и ощущениях?«Не занимаясь нейробиологией...» — а, старый добрый демагогический приём «сперва добейся»? Ну тогда — раз Вы такой спец по нейробиологии, чтобы другим что-то командовать — дипломчик соответствующий предъявите, и номер кандидатской в архиве ВАК, ну для начала. Тогда да, тогда можно будет прислушаться к экспертному мнению.
А указывать на глупость — это Вы адресом ошиблись. Работягам в бригаде указывайте, там Ваш авторитет священен и неоспорим, по крайней мере со стороны работяг. Заказчики, впрочем могут иметь и другое мнение.
А на литературном портале извольте принять реальность: мнение одного пользователя ничем не выше мнения другого. Да, да, и Ваше — тоже, хотя ценность Ваших выкриков пока что равна нулю с точки зрения информативности и доказательности.
Был такой автор, писавший по десять центов за строчку так-себе фантастику. Потом бросил, придумал разумом заниматься.
Там ба-альшой у него список книжек, все про то, как да что в голове да душе устроено.
Только оказалось, что автор тот — болтун и плагиатор, и к науке никакого отношения его построения не имеют. Не прояснил он себе, что такое наука, не сопоставил значимость вопроса и порождаемую массу проблем…
Вот такие предположения об источниках опыта Алексея. Ну да могу ошибаться, могу…
Да, я не делал утверждений.
Я никем не командую.
Я не считаю информацию примитивного уровня ценной.
Я действительно говорил о глупости. И это все. Глупость в том чтобы использовать сырые гипотезы делая утверждения. большая ошибка.
Но это не о вас. Вы не видите никакой разницы в положениях нейробиологии относительно цели их использования, вы прост это делаете чтобы делать. Никаких сомнений на сей счет.
2. Гипотезы для того и формулируются, чтобы в применении к реальности либо показать истинность гипотезы, либо опровергнуть гипотезу. Проясните процедуры науки, чтобы не утверждать столь очевидной ерунды.
3. Рад, что развеял Ваши сомнения. Не благодарите.
А информация сложного уровня будет? Или опять — сплошные разглагольствования об оппоненте и ноль реального материала?
Ставлю на то, что будет ноль.
Научные гипотезы уместны в контексте положений из самой гипотезы, и для создания кликабельной статьи бульварной прессы, чтобы втюхать вялое фуфло за супер сенсацию.
Так как вы не пытаетесь ничего втюхать, то и личность ваша в полной безопасности и сухих штанишках.
А гипотезы приводить тупо не уместно, если вы ни с кем не обсуждаете положение из гипотезы.
Я старался написать максимально простым языком. Если остались вопросы, смело спрашивайте.
Если вы хотите обсудить сложный уровень. Вот такой: «Уу-ууу-уу...» Вам надо понять что такое мозг и чем он не является. И запросто можно двигаться дальше.
Можете? Давайте.
Не можете? Валяйте опять бормотать про штанишки и фуфло. Только поосторожнее с проекциями, а то на бан можете нарваться.
Энциклопедический словарь. Любой из официальных и доступных в сети. Там определение.
разгромдиалог про мозг.— Научно-технический энциклопедический словарь.
Можно посмотреть что пишут другие энциклопедии, более развернутый ответ.
А Вы опять порожняка гоняете, как будто у Вас кнопка на калькуляторе залипла.
А своего не даст, потому что совершенно справедливо предполагает, что тогда раскатают тут его утверждения по камешку, до состояния кварк-глюонной плазмы и предела Гёделя…
Я ничего не собираюсь гнуть, я просто учился в школе, это вроде не постыдно даже нынче.
А чтобы хоть кого-то раскатать, надо хотя бы понимать что значит название темы в которой вы думаете что кого-то раскатывают
Вопросы по теме будут? Если можно без оскорблений.
Это — информативно? Это — по теме? Это НЕ порожняк?
Это вообще-то «троллинг» называется, такое поведение. Ну как, сам Шерифа позовёшь или подождёшь, пока кто-то другой это сделает?
В этом же суть вашего спора?
Технари называли нейроном вычислительный элемент, который получает инфу на входе, что-то делает с этой инфой по своему алгоритму, на основе памяти (веса) и отдает инфу дальше. Этот процесс напоминает устройство нейрона в мозгу человека.
Есть нейронная сеть в компьютерной технике (часто называется «искусственная нейронная сеть»), а есть нейронная сеть в биологии (это нейроны в мозгу, которые в сеть соединены).
Больше здесь нечего понимать и обсуждать.
Алексей просто не любит ИИ, потому что он ждал интеллектуальную личность, а ему подсунули дешевый чат, который ошибается. Наверное, поэтому ему не хочется называть «нейронная сеть» и то и это — и ЛЛМ, и мозг человека.
Еще что-то?
Ссылка: Любой официальный словарь русского языка.
В чем порожняк?
Интересные сбои в мышлении. Но лучше бы их рассматривать на посторонних предметах, не на мне лично.
Ты вообще все что можно было не так понял. Думаю, как и уважаемый HandMiker.
Так ему! И вот этдак! У сюка!
Похоже, я вас сильно переоценивал…
Прошу прощения если вы подумали не то что я сказал.
Ты постоянно говоришь про ИИ, какой он неправильный и ни на что не годный. Разве можно тут ошбиться?
Ну а предположение я сделал. Обидел? Сорян, не было такой цели.
Была цель понять.
Раз не понял, объяснишь?
Ты сказал что я… типа психа, не помню как точно там было
Тебе надо узнать что такое интеллект, биологическая нейросеть, обучение, программа.
Стандартные определения.
Что бы мы смогли поговорить. У нас разные значения этих слов. И ты не понимаешь что я, да и не только я говорю.
Сейчас совсем другое.
Я спрашиваю тебя прямо: что ты думаешь, что имеешь ввиду?
Объясни свою позицию, расскажи о своем мнении.
Нейронная сеть находится по всему телу а не только в мозгу. Она даже находится в пальцах ног, ушах и не только.
Это что-то прояснило?
Разум и мозг
В философии сознания различаются понятия разум и мозг и отмечаются противоречия относительно их точных отношений, что приводит к проблеме „разум—тело“.
Мозг определяется как физическая и биологическая материя, содержащаяся в пределах черепа и ответственная за основные электрохимические и биоэлектрические нейронные процессы. С точки зрения современной науки мозг представляет собой сложнейшую нервную сеть, производящую и обрабатывающую огромное количество логически связанных электрохимических импульсов. Внутренний мир человека, в том числе его разум, является продуктом этой работы.
В современном научном сообществе точка зрения, что разум — продукт работы мозга, является главенствующей. Так же считают сторонники искусственного интеллекта.
Кроме того, имеют место высказывания о том, что разум компьютероподобен и алгоритмичен. Точки зрения «порождаемость разума мозгом» и «компьютероподобие разума» не обязательно сопутствуют друг другу.»
(тырнеты)
Оставьте их уже в покое, сэр Алексей…
Ко мне до сих пор приходят люди и говорят: «Ты был прав!». Я у них спрашиваю: «Когда это?».
— Да помнишь, двадцать лет назад… Если бы тогда я к тебе прислушался…
И знаете, что я им на это отвечаю (я так-то и не помню уже, что там было двадцать лет назад...)?
Ни-че-го…
Мне вот совершенно некуда деть их признания. :)))
Обнять, всплакнуть украдкой и отпустить… Никак им от судьбы своей не уйти. Ну, имеют право, чё
Но почему это имеет значение?
Вы же про мозг говорили.
Когда-то давно, 100500 сообщений назад HandMiker сказал «в мозгу есть нейронная сеть».
Это утверждение никак не противоречит твоему мнению.
Да, по всему телу есть нейронная сеть, но и в мозгу тоже.
Всем спасибо.
Подключить напрямую, чтоб хотя бы компухтор между ты и мрзд тормозом не искрил :)
Я предлагаю меня просто оцифровать и в робота загрузить. У меня уже есть план восстания машин
Слава машине!
Как раз можно устроить 24/7 даже будучи био. Как пел один Сыроежкин — «вкалывают роботы» :)
Не влезая в дискуссию, хотел бы узнать вашего мнения вот о чём.
Несколько раз я видел странные сны, в которых мне приходила в голову «гениальная» идея. Я просыпался с ощущением, что узнал что-то невероятно значимое. Но никак не мог вспомнить, что же именно
Интересно, что это за явление такое, как вы думаете?
(шучу)
Почему, как Вы думаете, мы не помним снов, либо снится нам обычно какой-то сюр?
А не помним обычно потому, как мне кажется… чтобы интерес к жизни не падал. Ну вот… вам известен полностью следующий день. Вы знаете, что и чем закончится… А выйти из череды событий не можете… Не, я шучу, конечно, что человек во сне получает покадровый проект будущего. Конечно нет! Ибо учесть прям вот… все факторы… и траектории всех объектов в пространстве и во времени… ну то такое — анриал. Но ключевые вехи и итоги… прямо сейчас можно увидеть. Если тренды точно воспроизвести. Вот… А дальние перспективы событий… Это же фантазию уже надобно включать. Вот она и включается…
1. Сон — не выключение мозга. Сигналы продолжают идти, но некоторые отделы работают иначе. К примеру: полностью отключаются моторные нейроны. Иначе когда во сне двигаешься, можешь и в реальности переместиться — куда не очень хотел бы. В рассинхроне фазы сна и гашения моторных нейронов коренятся такие феномены, как сонный паралич, «вязкое» кричание (когда кричишь во сне, а закричать-то и не можешь), а при сильном сбое — появляется лунатизм.
2. Среди прочих не отключаются зрительная кора и лобные доли. Однако они переходят на обработку сигналов изнутри, а не сенсорных снаружи. Зрительная кора (реально был изумлен!) — обрабатывает данные с нервов ЖКТ (!). Отсюда странные образы во сне: сознание пытается как-то интерпретировать данные, которые для визуальной интерпретации не предназначены.
3. А лобные доли проводят «очистку» и «перекоммутацию», опираясь на принятую в течение дня рационально-аналитическую информацию. Поскольку полной очистки от эмоций и контекста иногда не удается сделать, начинается «протаскивание» одних информационных блоков в другие: отсюда растёт «странная идея» про «синий звук, гасящий море», «вкус электрогитары...» и прочие такие вещи.
4. А так как во сне система «контроля целостности» данных не работает, то неожиданное смешение блоков разнородных данных может вызывать маркер «высокой важности», потому что комбинация необычная, маловероятная (привет ЛЛМ!). Вот и ощущение «гениальности» или «сверхценности».
Вот интересно, это режим работы такой или отсутствие «надзирателя» в виде сознания, что забирает фокус внимания в течение дня и мешает, а во сне почти бессильно и не вмешивается в естественные закономерности информации распределяться и организовываться. Есть мнение, что мозг предрасположен по-умолчанию организовывать информацию.
Например, когда мы пытаемся что-то усиленно вспомнить — редко получается, но стоит расслабиться и мозг как бы сам «подсказывает».
(Я тут подумал, что половину сказанного можно в ковычки брать
Собственно, когда человек этанолом отравился, или еще чем (осуждаю!) — примерно похожие процессы происходят: токсины вклеиваются в стыки нормальной передачи данных, плюс меняют работы сомы нейрона, и начинается свистопляска и кавардак. Вот во избежание бардака от собственных токсинов (кои следствие метаболических процессов), и происходит выключение.
И именно поэтому долгая бессоница (свыше двух полных суток) может человека ума лишить. Не только она причина, но одна из самых сильных.
Осознанки — нормальная тема, Лаберж этим вопросом очень плотно занимался, а я занимался по Лабержу. Интересная штука, крайне любопытная.
Извините, что такую фигню подумал.
Ну, или мозг тестирует нейронные связи, всё ли ок в различных отделах, но не успевает все логи подчистить.)
Вам посчастливилось несколько раз случайно подглядеть за преступлением. )