Флудильня №3 НФ2025
Отдельная страница флуда о конкурсе. Чтобы под основной страницей новички смогли задавать вопросы, а старожилы уже отрывались здесь.
Убедительно просим не сраться в комментариях. Времени на разбирательства не будет - проще удалить всю страницу. Так что все в ваших руках. Все здесь взрослые люди и должны уметь вежливо общаться друг с другом.
Напомним, что максимальное количество комментариев под страницей - 1 000.
Далее комментарии будут добавляться, но не будут отображаться.
Когда вы опасно приблизитесь к 1000 комментариев - стукните админа, чтобы создал Флудильню №2 и №3 и так далее.
Очень важно!
Если кто-то добавляет во флудилку комментарий о конкурсном рассказе, имейте ввиду, что автор может его не увидеть. Очень просим, свое мнение о тексте дублировать в комментариях к самому произведению. Таким образом, автор получит дополнительную обратную связь, и ваше мнение будет услышано.
Эта флудилка уже переполнена.
Создана новая - Флудильня №4 НФ2025
На этот вопрос я отвечл много раз, но повторю ещё раз. Агрессия вызывает в ответ только агрессию.
Высер под рассказом в стиле " да тут ошибок полно" никому ничего не даст. Так какой в нём смысл? Зачем плодить эту агрессию.
1. Автор мог и не знать о такой ошибке — теперь будет знать.
2. Кто-то мимопроходил, и мог не знать, теперь тоже знает.
3. Кто-то мимопроходил, и заметил, что это вы ошиблись. Теперь окажется, что вы не знали, а теперь знаете.
Много пользы.
Чел не знает языка, не потрудился спросить у знающих… Нате! Правьте мне ошибки мои! :)))
Ну, правда.
?
Вот вы не стесняетесь называть такие комментарии высером, ну другие тоже имеют право называть вещи своими именами, даже если это целый рассказ
Подумайте, эта зараза (токсичность) крайне заразна.
выглядит так, что есть соблазн пошутить про грамотность комментатора :)
Оценки понятно. За нечитабельный текст единица.
А меня тишина под рассказом делает несчастной. Мне в такие моменты кажется, что всё настолько ужасно, что людям меня жалко, что они не видят смысла даже критиковать.
А когда ругают, то намного лучше. Ругают — значит завидуют. Что может быть приятнее:)
Это очень хорошо. Значит мне больше читателей достанется, когда я научусь, разумеется )))
Так что тоже чревато нарваться)
Но рискну опять, чтобы уж не быть голословным в своём комментарии под вашей первой версией рассказа, и устроит ли вас, как автора:
ЯТД
Такого не бывает. Если он самостоятельно пишет.
С ошибками пишут все абсолютно. Тем более это язык, значит возможны вариации в том числе и запятых. Я уже про стилистику молчу, о которой можно спорить до бесконечности. Поэтому давайте вернемся к «на четверку». Текста «на четверку» более, чем достаточно и это вполне достижимо своими силами. Текст «на двойку» действительно неуважение, а «на тройку»- повод снизить оценку и указать на неряшливость в комментарии, но не издеваться же. (Я тут никого не обвиняю, тут кстати атмосфера в целом доброжелательная, я про другие конкурсы)
Редакторы это отдельный разговор. Они заложники технологических перемен, а мы их заложники. А вообще меня эта тема мало волнует, я хочу научиться писать так, чтобы они за мной бегали, а не я. Потому что я стесняюсь свои опусы кому-то высылать и тем более просить напечатать
В общем, у меня нет выбора )))
Допустим. Но некоторые потом перечитывают то, что написали, и исправляют ошибки. Да, самостоятельно. Конечно, в объеме романа трудно обойтись совершенно без ошибок. Но написать рассказ начисто — можно.
Ну нет, так нет. Им же хуже)))
Если что, я шучу )))
Поэтому я и считаю, что текст на четверку по грамотности это нормально и достижимо и большего не нужно требовать.
Название рассказа не подскажите, если нетрудно?
И да, что в первом, что во втором варианте, второе предложение — явная опечатка (если только какого-то ученика не зовут Тихо):
— Так, Тихо! Внимание сюда! — громко приказал Лапша.
Ну и «громко» — тут тоже лишнее. Восклицательные знаки уже задали интонацию.
Ну это так, к слову.
Спасибо за труды администраторам!
На платных курсах вы не получите и малой толики правдивой критики от редакторов. Они будут вас хвалить и ооооочень мягко пытаться направлять, ни на чем не настаивая. Проверено. Бесполезная трата денег. Лучше, чем здесь, вы не найдете обратной связи. И честнее. Тоже проверено. Даже редакторы сборников не могут себе позволить надавить на автора. Была свидетелем общения редактора и автора, когда редактор указывал на явные несоответствия в действиях и репликах персонажа, а автор стоял на своем. Я была полностью согласна с редактором, потому как еще до этого общения подумала о том же, что и редактор.
Хотя я сама мало комменчу. Потому что внятно сформулировать впечатление от текста — это работа, а времени и так в жизни мало :)
Мне лично, если уж взялась формулировать, нравится, когда удается сформулировать, как минимум для себя :)
Шо? Еще один?! В 34 группе тоже сняли работу 440. Вроде кто-то щипнул ее из ВК…
Вот народ наивный…
Здесь снимаются с конкурса, чтобы не валили.
Шериф бдит.
Если без шуток. У вас претензии к сообществу, а я — часть общества. Тоже обижаюсь. Очень сильно обижаюсь. Куда сильнее, чем если бы под моим рассказам написали, что он говно.
Написать под чем либо, что это говно — обыденная практика для интернета.
Неважно, кино, выступление, книжка и т.д
Всегда кто-то это напишет. Всем понравится нельзя. Это хорошо, что пишут. Признак того, что вас читают.
Можете скрины кувалд прикрепить. Я готов,
да и не только я, скорее всего,готов объяснить, что там не так, а что такКонкурсы «Бумажный Слон» проводятся с целью замотивировать начинающих авторов развивать свои навыки. Комментарии от коллег по итогам конкурса помогут понять, что получается хорошо, а над чем еще необходимо поработать.
Эх, а такой аргумент был хороший
Если повезёт..В коммах много чего может быть и не только на слоне. Как думаете, который из коммов должен был отбить у меня желание писать? Который из этих коммов был для меня обидней? И это не рассказ написанный за вечер или недельку. Это 11 алочек.
11 АЛ, это большой объём, да. Я даже не знаю, как прокоментить эти отзывы — наверное — хорошо что не мне написали такое
Но вообще, я придерживаюсь позиции — я пишу то, что мне нравится. Рассказываю историю, которую хочется рассказать, а читатели… ну бывают разные. Всем не угодишь. Типа как-то так.
Для примера. Так-то этот рассказ и коммы к нему можно сохранить и в рамку повесить.
PS. Прошлогодние страсти огонь
Нерельно круто прописан антагонист. При этом между протагонистами наблюдается сложная динамика с «переключением софитов» то на одного, то на другого. Сюжетные повороты захватывают. Диалоги написаны бойко, хоть и очень подробно. Особенно порадовало отсутствие какой-то единой авторской позиции.
У всех персонажей есть своя собственная точка зрения. И на самом деле, хоть я категорически не согласен с этой точкой зрения у антагониста истории, как такой же филолог литературовед, в принципе могу понять, почему она так жестоко проиграла в споре, что называется, «по своей теме».
На филфаке нет понятия «правильный» или «неправильный» способ писать. Там вообще нет понятий «это написано плохо», «это написано хорошо». Все эти вещи больше про литературную критику, которая с литературоведением связана очень косвенно.
Литературоведение, особенно, структуралистского советского образца — это про выстраивание научных концепций относительно развития общей литературной мысли, поиск паттернов в литературе определённых регионов или периодов, выведение каких-то сложных систем образов и проч. Как пример, работа Бахтина «Проблемы поэтики Достоевского». Уверяю, там вообще ничего про подачу, диалоги, конфликт, ритм или какие-то такие вещи нет. Бахтин в этой монографии размышляет о полифонии как о новом типе художественного мышления.
Филологов просто не учат премудростям создания произведений. Там совершенно другой угол обзора.
Извините, что эта пастила на вас пришлась, просто очень вдохновился прочитанным спором
Большое вам спасибо за этот комментарий.
Только что я прочитал лучшее драматическое произведение за последний год.
Я в восторге от персонажей, от конфликта и от кульминации этого, не побоюсь этого слова шедевра.
Жаль что перед ним пришлось прочитать какой-то дурацкий рассказ про оборотней
Непонятый гений должен будет будет пройти по пути осознания, что он не гений, а любые результаты достигаются упорным трудом, многократными попытками. Начало творчества в любом случае будет сопровождаться шишками и болью, автору это придётся пережить. Как бы мягко критики с тобой не обошлись, в душе ты всё равно будешь страдать. Поэтому за критику сильно себя не корите, просто старайтесь быть объективными, писать по делу.
Осознать ему надобно, что гениальность его может проявиться только тогда, когда он сможет достойно оформлять свои мысли буквами.
Дорогие авторы, какого галоперидола?!!! Что творится в этом году?
Почему, как ни открою наугад рассказ, так сразу вижу: глава 1. Зачем? Я что-то пропустила? Новый тренд? Если что, огорчу. Я, например, такие рассказы сразу закрываю.
Правда, это не совсем названия глав, но тоже структурное деление внутри текста.
И читала, что новое поколение, выросшее на коротких постах, предпочитает более структурированную форму, а не длинные простыни.
Так что, возможно, зарождающийсся тренд.
Много всякого нельзя. Нельзя с былками писать, нельзя числа цифрами писать и тыды)
А зайдёт или нет это дело десятое)
Я понимаю кривой язык — это признак неумелости, но структурирование текста — это вполне нормальный рабочий инструмент, и «мэтры не делали, значит и нам нельзя» — это искусственное ограничение, пользы от которого ноль. К тому же, я бы не ручалась за то, что мэтры не делали. К слову, среди победителей НФ были рассказы со структурными блоками, хотя я и не скажу за названия.
Я, конечно, быстро гуглила. Но нигде не нашла ни одного упоминания каких-либо запретов на структурное деление. Только лаконичность мысли.
То есть как бы и правила-то такого нет, ничего начписы не ломают…
Если брать short story от 7 000 до 30 000 знаков с пробелами, то деление на главы избыточно. Отбивка звездочками эпизодов по смыслу, вроде прыжка с кульминации к эпилогу — вполне имеет место быть, и смотрится как монтажная склейка.
Однако, если рассказ находится на грани повести (т.н. novelette) в 50 000 — 120 000 знаков в пробелами, то деление на главы не только приемлемо, но, порой, даже необходимо; впрочем, и внутренняя структура сюжета в новелеттах вполне вмещает всё необходимое без сдвигов и урезок, как это часто делается в коротких рассказах.
Строчка про разделение на смысловые части буквально есть в правилах, новички могут её не так понять и напихать глав. Мне тоже кажется это лишним, но прям так чтобы не читать, жёстко вы.
А вот поясняющие сноски действительно какой-то тренд. Причем ровно по 7 штук. Тут кто-то писал про солнце в глаза и Анн, а я вот отхватил несколько рассказов со сносками подряд. Амаенс, Анафродизия, и еще не читая вскользь видел Свет с другой стороны и Выбор.
Сговор какой-то, не иначе.
edit. Причем, поверху наблюдается тренд латинского. Тоже видел в нескольких рассказах.
Ну, я злостный звездочник
Понятно, что судить все все равно будут исходя из своей позиции, но хочется поддержать новичков, которых ругают, кмк, ни за что :))
Но просить в специальной ветке не хочу, а то будет не понастоящему :)
Нет. Это не по-настоящему. Интересно, когда рассказ именно вызывает желание что-то написать)))
Не обижайтесь на них :)
У вас хорошие, вдумчивые комментарии, но иногда вы ошибаетесь, как любой человек. В общем, в этом вопросе советую исходить из собственных побуждений :)
В прошлом году не читал. В этом прочитал один и «пожалел времени».
Больше я ошибки не допущу…
Во всем важен баланс. А то почитаешь плач вселенский и уже писать комментарии не хочется. А вот выше автору очень хочется комментариев. По себе знаю отсутствие комментариев иногда хуже чем куча критических. На мой взгляд все давно и верно сформулировано Слоном. Текст критиковать можно и нужно, личность автора неприкосновенна.
Непонятная чушь — дальше читать не хочу. Скучно — тоже не хочу. Ошибки — дальше. Цеплять на крючок нужно прямо там. Теперь вот просматриваю свои старые работы и пытаюсь понять, цепляю ли читателя сразу или это скука смертная, после которой хочется закрыть страничку
Если у вас стоял тег научная фантастика, противоречить законом физики не рекомендуется. А если все же противоречие есть, даже в в любом другом виде фантастики, необходимо обоснование.
Вы вылетели не из за минусов, а потому что другие рассказы были лучше.
Вы сами в такое верите?
И это не говоря о тех, кто не смотрит на статистику или коммы.
Вот вы, когда оцениваете, руководствуетесь чужими оценками? Они влияют на ваше личное мнение?
Даже начинающие авторы чаще всё же люди, уважающие себя и своё независимое мнение. К тому же, когда нужно прочитать десяток, а то и больше, рассказов, и большинство из них или не очень… качественные, или скучные, ещё и отзывы смотреть — совсем уж мазохизм.
Итак рассказ 480 А что написал бы ты?
litclubbs.ru/writers/10044-a-chto-by-napisal-ty.html#comment_1020587
Жду камней на свою бошку за бескультурщину и токсичность
Без всяких но. Это просто рассказ, который вы прочитали. Что вам в нём понравилось?
Считайте это упражнением. 250 символов.
Понравилась его комичность
Обалдеть.
Да, с каждым годом словотворчество авторов берет новые высоты.
Интересно, а зависит ли это от качества присылаемых рассказов?
Хотелось бы верить, что да.
Но! Меня терзают смутные сомнения… ©
не помню, у кого подхватила, но нравится)
Все условно плохие и условно хорошие рассказы превращаются в условно победившие и условно проигравшие.)
Потому что победившие рассказы условно понравились судьям, а проигравшие условно не понравились.
Зато авторам свои рассказы нравятся не условно.
Просто рад встретить человека, знающего про этот маленький большой шедевр)
1) Олег Сироткин «Противоречие. Перевертыш. Парадокс» — лекции по сценарному мастерству, где автор разъясняет многие моменты, которые даются as is в других книгах по лит.мастерству (что есть метод карточек, и как с ним работать; как создавать персонажей без практики по созданию трехгранных персонажей по «Искусству Драматургии» Лайоша Эгри; как создавать небанальные сцены).
2) В.Я. Пропп «Морфология волшебной сказки» — подробный анализ структуры и элементов сказок на основе сборника А.Н.Афанасьева — труд вышел раньше «Тысячеликого героя» Джозефа Кемпбелла.
3) Кристофер Воглер «Путешествие писателя. Мифологические структуры в литературе и кино» — обобщение теорий Джозефа Кэмбелла и В.Я.Проппа и прочих в том же духе. Все раскладывает по полочкам, с примерами.
4) Лиза Крон «С первой фразы: как увлечь читателя используя когнитивную психологию» — несмотря на название автор дает весьма дельные советы по тому, как написать первую фразу, как подавать текст от первого и третьего лиц с примерами и их разбором. Как управлять читательским зрением, его эмоциями и т.д.
5) Кэти Мари Уэйланд «Архитектура сюжета» — более легкий и доходчивый вариант того, что описано у Воглера, но несколько поверхностный, может подойти для начала изучения.
6) Кэти Мари Уэйланд «Создание арки персонажи» — более легкий и доходчивый вариант того, что описано у Лайоша Эгри.
7) Victoria Lynn Schmidt «Story Structure Architech» — (англ.) рассказывает о видах конфликта, и подробно описывает все 36 драматических ситуаций Джорджа Полти (она их расширяет до 55)
8) Victoria Lynn Schmidt «45 Masters characters» — (англ.) описывает самые расхожие типы персонажей (те самые мифические образы из других книг по литературе) и как их использовать в сюжетах, включает мужские и женские персонажи.
9) Victoria Lynn Schmidt «A writer's guide to characterization» — (англ.) описывает истоки «путешествия героя» на основе эпоса о Гильгамеше и «путешествия героини» на основе эпоса об Инанне (жене Гильгамеша).
10) Орсон Скотт Кард «How to write Science Fiction and Fantasy» — встречается на русском, возможно в обрывках. Автор подробно проходится по миротворчеству. Включает массу нюансов, которые нет в статье «Чем пахнет в трюме звездолета» Леонида Каганова.
Уважаю этого Штирлица за дерзость и бесстрашие
В режиме чтения яндекс-браузер не только выкидывает всё, что не текст, а ещё разыскивает имена на странице!
То есть, кто-то прицепил в этот браузер целый ворох функций, чтобы имена определять.
Уже интересно… Небось, в режиме разработки что-то можно найти в коде (не уверен)
Фанфик по своей сути — это дописывание читателями того, чего им не хватило в книге: финал не понравился, романтики не хватило… Если образно, то вот дерево — основное произведение. А фикрайтеры там листик докрасят, тут веточку дорисуют.
Использование мира — скорее, отдельный росток. Та же почва, но своё деревце. Хотя чаще получается гриб. И отнюдь не королевский трюфель))))
Но лично я не считаю фанфики самостоятельными авторскими произведениями.
Копирование и подражательство, сатирические коверверсии — всё это считаю своего рода стёбом над прототипами и нарушением авторских прав.
Фанфики не запрещены правилами конкурса. Но есть один момент: всё игровые фишки вроде названия артов, группировок, локаций и персонажей игры принадлежат компании «GSC Game World». И использование их в фанфиках является нарушением авторских прав. С тем же издательством АСТ эта компания неоднократно судилась касательно авторских прав.
Поэтому умные авторы сейчас если и пишут рассказы по этому миру, то придумывают свои названия тем же локациям, группировкам, артефактам. Да и АСТ сейчас в переиздании старых произведений просит авторов редактировать книги в подобном ключе.
Но ещё раз повторюсь: фанфики не запрещены.
Фанфики может и не самостоятельное произведение, но они развивают авторские вселенные и на мой взгляд это здорово, так как одна голова хорошо — а тысячи лучше
В любом случае, если начинать копать, все произведения — это сиречь заимствования откуда-то. Кто-то хорошо замаскировался, кто-то не очень, кто-то прямо говорит — я из этой вселенной.
Был Волшебник из страны ОЗ, появился Волшебник Изумрудного города.
Если смотреть в рамках данного конкурса — то здесь это вообще не важно, фанфик или нет, оценивается литературное мастерство автора — хорошо пишет, плохо, цепляет рассказ или нет, сюжет крутой или нет, авторские находки. Оригинальная это вселенная или нет, в общем, не важно, по крайней мере об этом в правилах ничего нет.
Рассказ, новелла — это… новость. Нечто новое, ранее не описанное.
Поэтому, как я думаю, на конкурсе рассказов им не место. На конкурсе фанфиков — нормалды.
К примеру Чернобыльская Зона она не чья-то выдумка, а реальная территория, и где сейчас также ходят реальные сталкеры и мусорщики, вытаскивают барахло на волю, и точно такие же радио-очаги — аномалии. Разве запрещено писать на эту тему? Как могут быть и приключения ковбоев на Диком Западе, или там магов в фентезийной стране.
Неужели это тоже фанфики? Да, есть фантдоп — аномалии, области со странными явлениями, но такие фантдопы сплошь и рядом.
То есть, автор из фанфика может сделать собственное произведение, но он не преследует эту цель. Были у него инопланетяне из Звёздных войн, стали абстрактные инопланетяне, было Средиземье, стала абстрактная Волшебная страна.
Да, возможно придётся чуть-чуть добавить лора, описаний условного «Татуина» и условного «твилека» — но суть рассказа, его сюжет останется оригинальным.
А как быть с наёмными авторами, которые пишут романы по заказу, взять те же Звёздные войны и Вархаммер — технически это тоже фанфики. Новеллизации фильмов — тоже фанфики. Изначальный автор идеи создал фундамент, но это имхо не обесценивает последователей.
А вот вампиры, маги, гномы и эльфы — это кто-то когда-то выдумал до нас. Понимаете?
У всего этого есть некий автор, как и у любых сказочных персонажей.
Поэтому сказка — это отдельный жанр.
А с наёмными авторами… да. Вот так. Вторичность.
Суть настоящего искусства — в постоянном поиске нового.
ИМХО.
«Общение и флуд» все перетрут.
Это много, очень много слов, пара миллионов. Век читать будут
Ну и с рейтингом в 5 сможете и лайки ставить.
Сам стараюсь читать в том числе и рассказы без комментариев, т.к. как и Дядюшкин Сэм сам сижу без них. Но на такое количество текстов читателей просто не хватает…
Этот конкурс — конкурс рассказов.
НЕ коротких повестей, НЕ микро-романов. А именно рассказов.
Рассказ вышел из новеллы. Авторов, которые пишут рассказы, называют новеллисты.
А теперь, внимание, вопрос…
Что по сути своей должен содержать в себе рассказ, чтобы быть рассказом? И нужны ли в рассказе все вот эти… полностью и досконально описанные миры, исторические этапы развития целых народов, каскадные многоходовые сюжеты, бурные приключения и многосложные арки героев и персонажей? И без чего рассказ нельзя называть рассказом?
Ну ка, братцы, давайте, шанс блеснуть эрудицией…
Так что сложные сюжеты, история мира и прочая — если автор смог все это впихнуть в лимит по символам, не сломав ни повествование, ни мозг читателя, то why not :)
Кстати, Вики относит к рассказам и новеллы, и очерки.
Что призван показать (!)… рассказ?
Или вообще 4, по Борхесу.
Так что буду уравновешивать самосуд в сторону деталей, проработки внутренней логики мира и красивостей. Главное уметь это подать без душки. Я вот не умею и нещадно душу читателя. А что, пусть не расслабляется (:
Что должен показать рассказ? Даже не смотря на то, что он обязан (как в нашем случае) содержать фандоп?
Но является ли сам рассказ задачей рассказа? :))
Давайте, мы близко к ответу… Что призван показать рассказ? И какое воздействие оказать? (это подсказка сейчас...)
Суть рассказа (его цель) в ином…
Как реализовать задачу, если она не сформулирована? Если автор не понимает, что от него требует жанр?
А никак!
Так, к ребусам и тайнам ещё вернёмся… возможно, это некие компоненты (элементы структуры).
Какова основная задача рассказа? :))) Если сможем сформулировать это, то дальше все компоненты станут очевидны…
Что добро побеждает зло, что так поступать плохо, что ищите и обрящете и т.д.
Рассказ ложь — да в нём намёк, добрым молодцам урок, если говорить устами классика
А не зря её кормят, оказывается…
Но это всего половина ответа, как я думаю… :)
(У статьи по философии иная задача, я Вас уверяю)
Сказка-ложь! А рассказы в реализме о-о-очень такие себе правдивые бывают (должны быть!). :)))
Не думаю, что у рассказа такая задача. Ищем дальше!
но в рассказе про Звёзды, где там скидывали ссылку на детектор ЖПТ, мы ещё мерялись кто на сколько ИИ, у мну показало 59% =)
Так что вот, да)
А как Вы думаете, какова основная цель, задача, предназначение (как угодно называйте) рассказа? Что он призван показать?
Сказки, как и рассказы (и прочие произведения) тоже бывают разные.
Где-то есть мораль, где-то нет.
Все эти адаптации сказок? Изначальные версии ещё те истории были.
Законченное действие может быть не в плане чего-то физического, но и в моральном плане.
Например герой боролся-боролся, победил ситуацию, а что там дальше было, это уже тема для другого рассказа.
К примеру упал моряк за борт, сражался с акулой, победил её. Действие закончено. А то что он в море один-одинёшенек остался, это уже остаётся за кадром, и к истории сражения с акулой имеет посредственное отношение.
Но конфликт и попытки его разрешить, как я полагаю (!), лежит в основе любой истории, миледи, не зависимо от её размера во времени. Потому что это в принципе суть любой истории. Самой классической драмы: завязка-кульминация-развязка. Нас, людей, почему-то интересуют и сами конфликты и их разрешение. Вероятно потому, что… Это именно то, что не всегда удаётся разрешить? :)
То есть, возможно, мы ищем в историях именно то, как нужно разрешать конфликты, при этом не теряя себя? Как побеждать и не терпеть поражения? Как это делают другие — пусть даже выдуманные персонажи историй — вот, вероятно, что влечёт нас к историям. Печатным ли… экранным. :))
Ладно.
Без конфликта не бывает истории!:))
Ок.
Но рассказ, как отдельный литературный жанр… Что призван отобразить и какова его основная задача?
Что-то типа книги бывают двух типов — информационные и баснословные.
Типа развлечь читателя, либо рассказать поучительную историю, или всё вместе. Что мол если автор не видит реальной истории, он придумывает её, чтобы поделиться своими мыслями.
Рассказ — отдельный жанр. У него есть задача, реализуя которую, мы и создаём именно рассказ. Я вот об этом. :)
Вы так же танцуете от объёма. Но… Я вынужден заявить, что с жанрами прозы всё немного сложнее…
И мне обидно, что многим авторам не известны эти моменты. Именно поэтому я затеял это обсуждение.
Вот смотрите… Почему на конкурсе такое количество публикаций, которые… сложно прочесть и понять мотивы тех, кто их прислал? Ведь когда мы видим… невысокое качество продукта… Нас ведь расстраивает это практически всегда. Разве нет?
Вот я и подумал, в чём может быть причина?
И, как всегда… Она оказалась в непонимании авторами задач жанра!
(Двух жанров, которые здесь объединяет произведение (они не взаимо отменяют друг друга): жанр рассказа (как вида прозы) и жанр фантастики (которая имеет свои жанры, поджанры, методы и т.д.))
Вот так просто.
Иной причины нет.
ИМХО.
Помочь человеку реализовать в малой форме тот бред, что скопился у него голове :)
Вот Вы шутите, миледи… А который год мы видим, как серьёзные (настоящие!) рассказы выбывают не первом круге…
Серьёзные, настоящие, хорошие работы…
Вот тут размышляли о трепетной нежности авторов-моллюсков, которые плачут и сходят с ума, когда критеги тыкаю в них своими палочками…
Да, мне печально на это глядеть. Сам я стараюсь оформлять свою критику нежно, чтобы не травмировать никогда… Кто видел, тот знает.
Но!
Когда выпадают действительно хорошие рассказы… То теряет литература. Теряет конкурс. Мир (хотя бы чуть-чуть, пусть на некоторое время) теряет толкового Автора, который действительно понимает задачу жанра!
Чёрт побери!.. Тогда зачем мы это делаем? — хочется мне спросить всех участников этого процесса.
Не обвинить, а именно спросить.
И так же меня печалит, что в размышлениях и попытках ответить на вопрос мы никогда не доходим до конца. Вот это — самое для меня грустное.
Самое грустное, миледи.
Так что в этом плане здесь пока самая нормальная обстановка. Поэтому и участников много :)
Да, тут лучше. Так всегда, если сравнивать с худшим. :))
«Доминирующий фактор вкуса» всегда связан только лишь и исключительно с уровнем понимания (осведомлённости) человека на предмет рассматриваемого явления. Вся природа пресловутой «вкусовщины» определяется только лишь уровнем знания и понимания.
Дело в том, что мне могут не нравиться колдовство, или роботы сами по себе… Но если Автор создал действительно рассказ, который увлёк, и реализовал задачу этого жанра… я всегда признаю его мастерство. Ориентироваться на свои… эротические предпочтения не стану. Во всяком случае — не буду этим обосновывать и прикрывать сделанный мною выбор.
:)
В оценке рассказа нужно исходить от идеи. Первое — оценивают идею. Какое значение имеет эта идея для меня лично и для общества в целом. Целая куча параметров, актуальность и прочее.
И только потом, если идея достойна, рассматривается форма реализации и мастерство. При чём не сами по себе, ведь угол зрения может быть разным, а с точки зрения реализации идеи.
Это правильный подход.
Если идеи в рассказе нет или она дурацкая, то мастерство, стилистика и запятые никакого значения не имеют. Вообще. Это просто развлекуха на уровне нравится не нравится.
Ну это если по-честному.
Другой вопрос, что если форма подачи настолко ужасная, что идея не читается, пусть даже автор задумал нечто гениальное, то такие опусы тоже в топку. И авторы не должны обижаться, ведь мастерству можно и нужно научиться.
И содержание, и форма — все должно быть прекрасным, но драйвером должна быть идея.
И совершенно не парадоксально. :))
Вы высказали мысль, к которой (под впечатлением которой) я так же тяготел долгое время — я оценивал ранее идеи рассказов.
Сейчас я полагаю, что без стоящей идеи, рассказ будет менее весом, основателен, так сказать… солиден и серьёзен.
Согласен полностью — наличие идеи, как непременного атрибута произведения… обязательно. Но сейчас я склонен прятать идею рассказа так, чтобы отыскать её могли лишь те, кто обычно и ищут в произведениях идеи, кто пытается их понять (а это никогда не большинство).
Насчёт увлекательности — да.
Совершенно верно! Без увлекательности читатель не пройдёт весь путь. :))
Автором должен быть вызван интерес и создана интрига (как то, что всегда максимально притягивает внимание) буквально с первых строк, иначе читатель не будет читать дальше…
В результате прояснения жанровых особенностей и специфики вот этого явления «рассказ»… мне кажется, что я понял кое-что…
Чем не хотел бы делиться напрямую, просто неким одним высказыванием, которое, оставшись не понятым, пройдёт по ленте вниз и канет в небытие вместе со всеми вот этими флудильнями… :))
Поэтому… Мы по-прежнему близко стоим перед ответом, но пока ещё он не был никем из нас сформулирован окончательно.
А навязывать его остальным я не собираюсь.
Итак, какова главная задача рассказа, и в том его предназначение?
:)
Реакция…
В принципе, как я думаю, озвучено практически всё.
Да, никто не упомянул «некартонность» персонажей, толковые диалоги, нетривиальность ходов, выпуклость (или впуклость) деталей… Да много ещё всяких компонентов, которые там, в рассказе, могут быть… Как, впрочем, и ритм, динамику, звучание самого повествования…
Компоненты. Без которых не получится…
Но, если позволите, я мог бы связать это всё некоторой примерной формулировкой уже прямо сейчас.
Стиль важен. Но…
А у рассказа нет такой задачи — «научить».
Получается, что рассказ соответствует
а уж кто как определил эти минимумы…
Но задача рассказа, как жанра, вполне конкретна.
Я бы с вами еще согласился, на половину, знай вы рассказы тех, кто будет судить ваш рассказ. Вот здесь действительно можно начать прикидывать, чо и как.
В остальном, желаю удачи. И с гаданием тоже. )
За что так выделяем именно их?
Любые авторы, как представители хомосапиенс… Мышление в принципе — это очень стандартная хрень, миледи… :))))
Еще мало кто заглядывает в дальние группы. Но это перебороть можно. И интересен вопрос деанона: как часто на НФ раскрывают себя? Прочитала вчера случай НФ24… и смешно, и грустно.
з.ы. Загуглила. Вот черт, уже пора бежать…
Не, пасиба, писать фантастику уровня агитпропа это скука смертная. Да и победят какие-нибудь свои авторы. А вот на более лояльный авторам конкурс от росатома я даже откладывал идеи, пока на слона писал. Глядишь, выйдет что-нибудь. Твердое...)
1. Открытый конкурс за респект и бутерброды sf.fancon.org/
2. Конкурс Россия 2050 про будущее рф на 500к asi.ru/russia2050/
3. Конкурс росатома с Сурдиным и другими на миллион fhistory.ru/
edit. на второй прием закончился в середине декабря так что да, мой косяк
Но «глава 1» это не эксперимент. Глава 1- это крик. Крик наполненный болью и ужасом. Рассказ не знает для чего появился на свет. Он будет неграмотно написан, неумело написан или же слова в нем не будут иметь веса и ценности.
Он молит о помощи, но ему ничто не поможет. Само сердце рассказа дефектно. Неизлечимо больно. Сосуды будут сплетены в узлы или вовсе обрублены главой 2 и 3. В таких условиях рассказ не может жить. Он обречён…
Помните, во внутренних покоях Бумажного Слона тоже был раздел «Перлы»?
Он потом куда-то делся. Видимо, слоновцы перлами не блещут. И это радует.
Я тогда написал про ноги, свисающие ниже колен.) И некий Нихил тут же оттащил это в перлы. Ну и хорошо.))
Герой мог с завязанными глазами за спиной сделать коктейль.
/Я как представил глаза, завязанные в узел за спиной.../
Оценщики, не надо так делать. Авторы реально расстраиваются. Начинающим, вроде меня, важно получить честный комментарий и оценку, а не подбадривающий бонус за красивые глаза.
Даже если хаять будут работу, то это скорее субьективное мнение конкретного читателя. Жанр фантастики имеет много граней, и самая сложная из них- юмор. К юмору у каждого человека свои особые требования!
Я принимаю, что жест, может быть, красивый, а намерения — благие. Но все мы знаем, куда можно добраться по дороге из благих намерений. Просто человеку важно почувствовать реакцию, обратную связь на работу. Лайк не глядя в условиях конкурса больше похож на моветон.
Есть среди вас писатели, которые прям на жизнь зарабатывают историями или чем то близким к этому?)))
Но как в любой хорошей истории есть один нюанс: я — технический писатель, пишу требования и инструкции для информационных систем
Творчество — лишь увлечение. Если пофантазировать о будущем, то менять профессию не хочу, т.к. в голове имею пресловутое разделение на «писать для души» и «писать для заработка». Хочется писать то, что интересно самому, с комфортной скоростью. Погоня же за заработком неизбежно приведёт в тренды, в обязательства подстраиваться под сроки или аудиторию. А это всё-таки не для меня. Ищу в творчестве больше спокойное и развивающее увлечение + отвлекаюсь от повседневности.
Однако, оказывается, плюс пустой. Тебя не прочитали. Тебя не оценили. Тебе дали подачку, утешающий приз. Внутрь закрадывается неприятное чувство… Твоя работа никому не нужна. Весь итог твоей работы — пустой, ничего незначащий плюс. Радость убита, сердечко расколото, улыбка исчезает с лица.
Все твои труды напрасны.
Я уже писал это в проверке работ, но это произошло снова. Опять на твою работу плюнули. Почему люди не ценят чужих усилий? Почему так легко обижают других? Дают ложную надежду и забирают её?
Надежды нет. Твоя работа навсегда утонула. Её нет смысла читать, ведь она навсегда «заплюсована».
Прекрасно.
Лайк)
В данном случае администрация пришла к выводу, что это разные люди.
На этом закрываем данную дискуссию.
Спасибо, люди бобрые! Всё не на сухую сидеть
Так дело флуда не делается!
Давайте всей флудилкой все рассказы плюсанем, чё нет-то…
Говорю вам как участник.
Весьма обидно видеть плюс под своей работой, думая, что кто-то выделил её, а на самом деле — это дежурный плюс всем участникам, а ставящие даже не читали рассказ.
По мне — это токсичность и в чём-то пренебрежение к авторам. Авторы негативных комментариев — читают написанное и высказывают мнения. А тут — пустая оценка, незаслуженная. Обман.
Вам рады.
Вас приветствуют.
:)
Касательно плюса, это я про ваш комментарий имела ввиду)
Ну, с наступающим!
Нет никакой объективной оценки. И быт не может.
Нет даже выбора лучшего…
Прочтите,
Новый год на носу.
Какие минусы? :)))
И рассказов не читаю. :))))
Когда ставят негативный отзыв работу читают. Это самое главное.
Если бы я хотел, чтобы меня не читали, писал бы в стол.
Помимо прочего, я сейчас не знаю как выбирать работы для чтения. Какие уже читали? Я не знаю. Как сейчас расставлять приоритеты? Все уже с оценками.
10 работ из каждой группы выбывают после первого круга.
Многие уйдут без коментов, без обсуждения, только с 13-ю… такими себе рецензиями, половина из которых будут пересказом их сюжетов… людьми, которые слабо разбираются в… (фиг вообще знает, в чём они разбираются и как оценивают...)
И вот они уходят в никуда…
Но… У них у каждого есть 10 плюсиков!
Им были рады здесь.
Вот что это значит.
А если кто-то хочет реальную обратную связь…
Тот может написать в личку.
Если критик пошлёт…
Ну, может отказать…
Ладно. Есть другие.
Но ведь не обязательно пошлёт.
А заценить работу критика здесь на сайте можно… Вона, висят результаты в табличке… Я тут видел где-то…
Так что…
Язык до Киева доведёт.
Главное формулу общения не нарушать. И быть смелее.
Всё просто.
Вы знаете, с точки зрения философии…
Объективизм — это просто наиболее широкий взгляд на явление.
То есть.
Если Вы способны охватить оценкой максимальное количество параметров явления (произведения), тогда Ваша… субъективная оценка (!) (ну, она всё-равно не станет прям сильно объективнее :))) будет более полной и как бы (!) более справедливой.
Дело в том, что для того, чтобы получить объективную оценку, требуется кроме прочего отключить эмоции и реакции.
А мы не можем этого делать именно потому, что произведение должно зацепить и покатать на эмоциональных качелях — вызвать отклик и реакцию. Мы ждём этой реакции, хотим от произведения воздействия. Понимаете?
И дело всё в том, что реакции эти от человека к человеку разнятся — мы все так или иначе реагируем на разное, нас разное триггерит (и от разного мы кайфуем в том числе!).
Так вот.
Каждый критег сперва ощутить, а потом выдаст свой набор реакций.
Который потом в отзыве пишет — аналитически оправдает сам перед собой (люди традиционно склонны объяснять себе всё, что с ними происходит, в том числе и по поводу собственных внутренних переживаний) и… соизмерив эту «аналитику» по некой своей собственной системе прекрасного/уродливого… выдаст некую оценку.
Понимаете, в чём прикол?
Объективность… к сожалению, это такой миф.
Вот, к примеру, я больше чем уверен, что… поскольку большинство конкурсантов не знает, что такое рассказ как жанр… то они выберут нерассказы, а байки, анекдоты, сказки…
Понимаете?
Вот в чём фантастика.
Мы на конкурсе фантастического рассказа, а выберут нерассказы.
Огонь?
Огнище!
Если несколько человек говорят об одном и том же –на это стоит обратить. внимание.
Всё что я хочу, чтобы меня читали.
Я пишу, чтобы меня читали. В этом нет смысла, если не читают. Неужели вам важен плюсик под работой, от не читавшего её человека?
Мне нет. Понятно, что кому-то важен, но мне — нет.
Ну, всё от количества мнений зависит.
Если бы высказалось не один-два…
А сто человек…
Причём реально по параметрам гармонии прошлись-описали…
Ну, тогда ещё о чём-то по-человечески усреднному можно говорить. (об их реакциях, причём… И об оправдании ими собственных реакций — я повторю это ещё раз.)
Но знаете, в какой-то момент достигаешь состояния, когда сам прекрасно понимаешь, что у тебя там, внутри произведения есть. И примерно знаешь, кто и как на это среагирует.
Понимаете?
Разные читатели реагируют по-разному.
Какая объективность? :))
О чём мы говорим?
Будут. (как бы сейчас это не прозвучало...)
Я это… Малёха умею в интерес.
Вот так:
— я вообще не писал.
Если плюс поставлен всем работам без ознакомления — он дежурный. Любую оценку — позитивную или негативную нужно заслужить: талантом, близостью к читателю, смыслом, ярким слогом и т.п.
Комментарий, как правило, означает то, что человек прочитал работу. Соответственно, вложил своё время и мысли в отзыв. Даже если отзыв негативный, если он написан честно и без оскорбления автора, — это большой плюс. Работу заметили, автор получил обратную связь, возможно, обратил внимание на слабые места своей работы. Позитивных отзывов, конечно, хочется больше. Но на деле, любая обратная связь — хорошо. Позитив — чешет по шёрстке, критика — указывает на слабые места.
Я ставлю и плюсы и минусы, пишу отзывы и с похвалой и критикой, но всё, на что реагирую — я читаю. Речь, в первую очередь про это, а не про взятые откуда-то с антресолей грязь и розы :)
Если же есть желание как-то помочь авторам, то можно выбирать работы, где пока нет комментариев, либо из почитайки :)
Помните…
"… конкурс выбирает не лучшее, а более подходящее для него из того, что осталось..."
I Манифест Гроссмейстера.
:))
Ведь порою критеги неверно определяют причины своих собственных реакций и указывают не на те моменты.
Тут надо знать, у кого спрашиваешь.
А для этого лучше прочесть несколько его работ.
Вот тогда тебе становится понятно, чем он живёт (как воспринимает мир) и примерно ясны критерии его качества относительно продукта. Ну потому что он их, критерии эти, в собственные произведения помещает. :)))
Я же и говорю, что мы не знаем, кто оценивает наши работы. Вернее, мы можем почитать нашу судящую группу и примерно понять.
Но описанная Вами ситуация может происходить.
Да что тут говорить…
Я понял по реакции публики на мои вопросы про жанр рассказа…
Да не знаем мы, что это за жанр и чего от нас требовалось… Когда произведения писали мы…
:)))
Вот и написали, кто как понимает.
Поэтому и выберем мы…
Короче, что тут сейчас расстраиваться. Я в самом начале сказал — всё зависит от состава судейсткой бригады. А на это мы повлиять не могли и не можем.
Всё.
Сохраняем спокойствие и продолжаем.
Никогда такого не было, чтобы никак не было…
Как-то будет.
Можно написать тому критегу, от которого хочешь рецензию.
Один очень мудрый человек.
Вот этим я стараюсь руководстводствоваться в жизни сам и рекомендую всем.
Попробуйте.
Самое важное — Ваше собственное ощущение от хорошо проделанной работы. :)
«Хвалу и клевету приемли равнодушно И не оспоривай глупца» (наше всё)
Ну вот ведь… Какие непраздничные все…
Это новогодние подарки!
:)))
Нужно радоваться всему! (это очень новая мысль, я понимаю, простите, но вот как-то так...)
Понятно, что это невозможно…
Зачем тоскливо воспринимать?
:)
Просто не испытывать потребности.
— Вот рассказ.
МочИте, кто и что увидел!
И дальше смотрим — что там пришло на обратной связи…
«Так-так, интересно...». Ничего не пришло? Ну… ладно.
А ежели кто хочет (и это я в третий раз говорю тут уже)… ежели кто-то хочет мнение узнать некого конкретного человека… Дык в личку ему надобно писать!
:)))
(жмём на кота (или кто там на аватарке...) и пишем!)
:))
Праздник на носу! Впервые конкурс до НГ начался (на моей памяти...)
:))
в твинк. И это интересное совпадение…
Коммов от простых читателей не получат, зато с плюсиками с конка уйдут.
Вообще я бы попросил не сдерживаться. Сорвётесь разок, других убережёте.
Некоторыми текстами пытать можно.
А читать по диагонали будете?
А то такая морока в читалку перетягивать…
А можете просто скинуть номер группы… а я уже вышлю (через тот же яндекс.диск ссылку на файл)
Думаю, fb2, но так-то все равно.
Но лучше у админов провентилировать сначала)
В прошлом году «Юбилеем» безуспешно пытались окрестить «Зло».
Нынешний Юбилей среднячок. У них по сути ОЧЕНЬ похожая завязка и фантдоп. Прям братишки.
Если кратко — в рассказе есть куски новостей на японском, записанных иероглифами. А в конце текста сносками дан перевод.
Собственно вопрос: а нужен ли перевод с реального языка в современных рассказах? Ладно если язык выдуманный. Но если там реально японский, который набран скорее всего гугл/яндекс-переводчиком? И прочесть его любой может с помощью упомянутого переводчика.
Прежде всего хотелось бы услышать два ответа. 1) Сами пишете переводы в своих рассказах? 2) Если встречаете кусок иностранного текста лезете в переводчик или ругаете автора?
P.S.: Флудер из меня не очень. Так что простите, спорить не буду. Особенно что и не о чем. Тут дело каждого, как относится к таким кускам текста. Но заранее всем спасибо, кто напишет свое мнение. Так как мне прежде всего и хотелось услышать как в среднем относятся к таким вставкам. Точно отмечу всех плюсиками!
P.P.S.: Приношу извинение автору Саи. Сперва в отзыве наехал, теперь еще и сюда вынес рассказ. Но вопрос для меня оказался интересным. Надеюсь, обсуждение не выльется в антирекламу рассказа.
Мне кажется, перевод сноской даже в современных реалиях необходим. Не всегда есть желание лезть в переводчик, когда можно быстро пролистать до конца рассказа и посмотреть, что автор на самом деле имел в виду, когда вставлял иностранный текст. Даже с таким распространённым языком, как английский, я думаю, уважительней будет вставить перевод сразу: всё-таки, даже его не все знают в совершенстве. А с японским тем более нужна сноска!
Я обычно иностранные фразы сама не применяю, пытаюсь это всё обыграть сразу на русском (например, написать «Они болтали на незнакомом Ване языке, и Ваню это раздражало»). Если же хочется вставить иностранный текст (каюсь, иногда могу вставить эпиграф к главе на иностранном языке), то делаю сноску. Считаю моветоном сноску НЕ делать. Чтение произведения не должно заставлять тебя лезть в переводчик.
Да, конечно, сейчас есть приложения, где нажмешь на кнопочку, и все тебе сразу переведется, но рассчитывать на это тоже не стоит.
UPD. + перевод от автора поможет, так сказать, быть с читателем на одной волне. Все же у одного и того же выражения могут быть разные трактовки и толкования (вспомните уже многим приевшееся Boromir smiled)
Чувствую сейчас нахватаю кучу камней в свой огород, но выскажусь честно.
А зачем вообще нужны эти вставки на японском? Для чего они рассказу? Что придают? Атмосферу Японии? Если колорит есть в тексте, то они и не нужны. Если нет и именно ими добавляется атмосфера, то тут видно, что работа с текстом не проделана. Это как признаться, что опыта не хватило. Если они как приправа усиливают эффект, то меня скорее всего будет раздражать. Ведь я вынужден бросать атмосферу и ритм в кротовые успел погрузиться, мотать вниз, читать важную для истории информацию, а если информация не важна, то вообще будет бесить. Зачем меня дергают.
Редкие вставки на другом языке — возможно, но они должны стрелять. А простыни ради красивости, нет, увы, но для меня это провал.
Как и сноски вообще. Это художественный текст, а не научная статья. Показывай всё текстом. Не можешь, значит слишком замахнулся, скилы не прокачал, сбавь обороты. Придумай, как сделать по другому. (это я себе так говорю)
А так-то перевод нужен, конечно )
Сноски — это не есть гуд. Но если их совсем нет, когда фразы не переводятся сходу на слух… Это совсем капец, если что… :))
А на второй: лезу в переводчик, потому что уже привыкла, что к статьям, которые я по работе публикую, пишут комменты на всех языках мира, и пользователей, в отличие от авторов конкурсных рассказов, за это не пожуришь :)
Сперва я подумала, что эти вставки нужны для поддержания интриги. Вот герой купил чудо-юдо-автомат, пользуется и радуется, а по телевизору идут новости про этот автомат — сначала радужные и позитивные, потом не очень. ГГ японского не знает, поэтому новости не понимает, а в конце выясняется, что автомат не так уж прост и безобиден. Словом, можно предположить, что автор таким образом дал намек на раскрытие интриги, спрятав подсказку за лингвистическим барьером от не говорящего по-японски героя. Но тут есть два «но». Во-первых, интрига угадывается с момента завязки, потому что сюжет уж очень банален. Конечно, если в доме появилась умная ИИ-помощница, то она начнет исподволь порабощать хозяина, а в конце все придет к бунту машин. Во-вторых, после того, как герой исчезает из сюжета, в эпилоге японцы говорят с японцами на том же корявом иероглифическом гуглопереводе. И это уже ничем не объяснить, кроме попытки соригинальничать. Если в повествовании от первого лица японский текст нес хоть какую-то функциональную нагрузку, имитируя лингвистическую глухоту героя, то в последнем отрывке он выглядит как пятая нога у собаки.
Сам, так сказать, таким не балуюсь (ну может и были исключения пару раз — типа какого-нибудь Холи-Щет, или Фак ). Если попадётся в чужом рассказе, пожму плечами и скорее всего пропущу просто. По окончанию прочтения либо скажу автору атятя — если на нерусь был завязан сюжет, либо ничего не скажу, если на рассказ эти реплики не влияют.
Если автор полагает, что читатель должен бегать в гугл, чтобы решать проблемы, которые он ему предоставляет, это означает лишь отсутствие профессионализма.
Я не вижу ничего плохого в том, чтобы добавить какую-то ссылку на статью с пояснениями научной теории, например. Встречается же подобное у классиков со сноской «прим. автора». Пока писала этот комментарий открыла первую попавшуюся книгу русского писателя (ок, это были «Бесы» Достоевского, книга специфичная, но и фантастика тоже не самая понятная сфера), и в книге 631 примечание. Да, они сделаны редактором, но они ведь потребовались.
Возможно, в рассказе, как в истории с малым объемом текста, сноски действительно не нужны, но это, опять же, зависит от видения автора.
С другой… Сейчас же любой может найти значение любого термина. Получить перевод любого текста. Поэтому приводить в пример классику, которую писали тогда, когда этих технологий еще не было немного неуместно, имхо.
Понимаю, что кого-то может бесить то, что нарушается целостность прочтения рассказа (вырываешься из атмосферы и нарушается ритм) от частого обращения к гуглу во время прочтения. Но так и со сносками будет также.
В общем, тут апелляция скорее в том, что современный мир дает много новых возможностей. И должны ли авторы и читатели подстраиваться?
При этом современные инструменты, безусловно, удобны для работы с текстом. Просто не стоит по умолчанию ожидать от читателя, что он будет пользоваться тем, что удобнее тебе. Стоит дать ему возможность выбрать.
Но опять же, представить такой подход к обучению двадцать лет назад было сложно. Не отпросишься же ты с работы в библиотеку…
У Толстого половина «Войны и мира» на французском со сносками. Причем, как я помню, сноски в авторском переводе. Ничего. Читает весь мир. Пищит, но читает.
И потом, откуда вам знать, может перед вами будущий Толстой )
Может и Пушкин с Лермонтовым писали по-русски исключительно из славянофильских убеждений? М? Уж в их то времена грамотных было еще меньше?
Так вы ответите мне на вопрос, почему же Пушкин, а за ним и Толстой писали именно по-русски, если большинство их читателей знало французский?
В рассказе вполне возможно избежать сносок. 99% необходимых пояснений легко можно ввести в текст, причём, часть можно вообще не пояснять.
А вообще, большинство сносок поясняют то, что никак не влияет на развитие сюжета. Автору просто захотелось блеснуть эрудицией. Сноски в короткой прозе раздражают, сбивают читателя, разрушают атмосферу.
В романе с этим проще, но в любом случае, в художественной литературе обилие сносок — минус. Вы боитесь, что вас не поймут? Пишите так, чтобы поняли. Но, уверяю вас, каждый читатель всё равно поймёт по-своему))
Так к примеру делают в комиксах тоже. И вот это очень хорошее решение, так как могут объясняться нюансы на картинках (как например в комиксе Хранители).
Во многих редакторах и читалках это сделано, а вот на сайтах где публикуются авторы — далеко не везде.
Или может это я где то не там читаю?)
Во-первых, я бы не был так категоричен и не стал бы употреблять такие крайности, как «ни один» ))
Во-вторых, авторам самим решать, какие приемы использовать в СВОЕМ творчестве воздействуя на СВОЕГО читателя, сообразно СВОЕМУ жизненному опыту и СВОИМ представлениям о прекрасном. А уж что там куда ляжет и как будет восприниматься неподготовленной аудиторией — дело десятое. В конце концов время и читательский интерес всех расставит по своим полкам.
Что допустимо в крупной форме, не обязательно допустимо в малой, а может даже неуместно. Как «глава 1»…
Признаюсь, приходилось некогда почитывать кое-что из переписки Толстого, равно как и диплом по «Маленьким трагедиям» писать. Но сейчас, право, немного волос лезть и искать подтверждения вашим словам. Потрудитесь сами прислать точную ссылку, где ЛН пишет что и
Обычно историю появления французского языка в романе излагают на уроках литературы в школе. Вам не изложили? Или живите без этого, или займитесь самообразованием. Это уж как хотите. Я сказала, где это есть. Вас же не хватает даже на то, чтобы запрос в интернет отправить, вам ссылку подавай. Что за странная манера у забегающих на некоторые ресурсы требовать, чтобы пищу для ума им предлагали не просто готовую, и даже не пережёванную, а уже и частично переваренную?))
Да, необходимости нет, история может быть хороша, и тем не менее, если я однажды решу написать, например (да простят мне Боги примеры из жизни), свои впечатления от конференции, где мы с друзьями встретили арабов, я не смогу избежать чуждых русскому языку фраз.
И само решение вставлять перевод в сноски или в основной текст автор принимает исходя из особенностей текста.
В любой истории есть переходы между сценами, в которые внимание читателя рассеяно (все же человек не способен удерживать внимание продолжительное время), нет проблем с тем, чтобы отвлечься на сноску, если есть желание или потребность. Все же, если история интересна, никакая сноска не оторвет от чтения
За сим позвольте откланяться. Как собеседник вы мне не интересны. Но вы можете продолжать пережовывать и скармливать свою жвачку людям с некритическим умом, принимающим каждый пук в интернете за глоток чистого воздуха.
Вот взять например «Божественную комедию» Данте — там стихотворное изложение, и в конце этих сносок-примечаний, пруд-пруди. Их не пихали на каждую страницу, а вынесли в конец. И в советских книгах такое тоже было очень развито, — указание номера страницы, и разъяснение.
Всё уже придумано до нас. =)
Оценщики из соседней группы сами решат, как им относиться к включению в текст иероглифов. Но отнять право автора на их использование нельзя. Вот и весь хрен до копейки.
Остальное от лукавого
А в умелых руках любой прием заиграет бриллиантом.
С наступающим!
Спасибо за это ему/ей.
Во-первых, рассказы НФ2025 еще рано читать, так как не все ошибки выкладки были устранены.
Во вторых, никто из авторов конкурса не давал вам права на на парсинг их текстов.
По этой причине, просим не делать ничего подобного.
Что это? Это типа поиск в интернете такого-же?
Кажется разобрался!
Перед лицом товарищей по несчастью, торжественно клянусь:
1. Быть максимально непредвзятым к жанру, стилю и даже ляпам своих подопечных из подсудной группы, а так же максимально взвешенно выставлять оценки.
2. Честно отображать все реакции и восприятия каждой прочитанной мною истории и сказать о том, что увидел.
3. Внимательно и вдумчиво разбирать текст на элементы и объяснять автору, что и почему так/не так с его текстом.
4. Дать максимально развёрнутый отзыв на его работу.
И если я нарушу данную мной клятву, пусть судящая мой текст группа покарает меня.
— Я собираюсь оценивать, как читатель, а не как писатель.
— А так же быть максимально субъективной, но честной и непредвзятой.
— Если сюжет и идеи зашли — многое прощу.
— Плохих идей не прощу, даже если неплохо написано.
Поехали! Всем удачи!
И «зло» не финалист, а победитель.
Называя победителей финалистами вы их принижаете.
Зло победило, а не просто дошло до финала. Совсем другое…
Тоже самое что финалистов просто участниками называть. Тут все участники, а финалистов…
В бога и судью, конечно, весело играть, и приятно, но только это никакого отношения к литературе не имеет.
Тут еще подумать надо, кто большее зло: тот, кто стремится осудить, или тот кто учит детей так, как умеет.
Автор с помощью литературы может показывать судьбы людей. Без осуждения, без оправданий. Но человек, какой бы он ни был, себя себе же всегда объясняет. Литература может показать этот ход мыслей. А дальше наступит, если у автора получится, наступит понимание. И понимание уже гораздо круче всех этих осуждений и оправдываний. Понимание — это первый шаг в улучшению.
Литература должна иметь право, от первого лица, показывать все, что в этом мире есть. Без морализаторства, без сказочных разрешений ситуаций, без положительных героев, без добрых концовок. Да, в жизни это все бывает, злые учителя, жестокие люди, убийцы. Только понимание может снизить их количество. Ведь мы бы этого хотели, правда? Не только приятных ощущений от решения проблем выдуманных героев в выдуманном мире на страницах книг? Если мы этого хотим, то литература и вообще творчество, показывающие жизнь «злых» людей, их мысли, их мотивацию, историю, такая литература должна существовать и быть понятой, а не отвергнутой только потому, что вам принесли «плохие новости».
Что такое нормализация?
Реальные судьбы людей или созданные по их мотивам художественные произведения, это нормализация?
Будто всё зря писал.
Не оправдываем, пытаемся понять. Зачем? Чтобы людоедов стало меньше.
Не понятен вопрос. Кто-то считает, что убийц должно быть больше?
А давайте! Оправдаем убийцу, который убил насильников своей дочери. Ммм? Оправдаете? Или это крайность?
Всё зависит от истории, сюжета и того, что автор вложил в свою историю.
И да, мы говорим о рассказах конкурса.
Может да, может нет. Но если рассказ оправдывает насильников, тогда что?
Очень плохо, когда вы не слышите оппонента.
Ещё раз, подробно и доступно: мы на конкурсе рассказов, а не в суде. Если автор умело и безапелляционно, шикарно играя фактами, оправдывает убийцу, о плюс этому автору.
И минус зашоренному читателю, у которого при слове «убийца» что-то там тригеррит.
И да, про насильников и их оправдание я ни слова не сказал. Сугубо пол убийц. Это разные понятия.
Сорри, но я, как зашоренный читатель, поставлю 1. Так что не повезло.
Если рассказ очерняет души… один, второй, третий, и вот это уже кажется нормой — не надо мне такого, вот.
Но вообще, восхищение уж слишком эмоциональная характеристика, всё-таки я не настолько так сказать чувствителен. Но вот к примеру автор может вызвать восхищение своим талантом.
Вот к примеру Масаши Кишимото, автор вселенной Наруто. Тут огромный увязанный глубокий сюжет, огромное количество персонажей, потрясающий уровень проработки, отсылки к различным культурам, и всё ещё в рисованном виде — это просто потрясающе. Создать такой мир дорогого стоит. И в центре сюжета — дружба, взаимовыручка и другие лучшие человеческие качества.
В общем нацелен на жизнеутверждающие произведения, 100 лет одиночества (увы время из жизни уже потрачено), Бесконечную шутку, ПЛиО — не предлагать, да))
Ваши рекомендации какие по чернухе будут? Что следует знать и откроет новые горизонты миропонимания и пр.?
Так сказать жизнь одна, и тратить её на чтение того, что тебе не нравится, неинтересно — глупо, и качество произведения тут роли не играет. Вот к примеру мне нравятся Хранители Мура, ну раза 4 наверное перечитывал, (авторы круты!) а вот его кирпич «Иерусалим» читать не планирую, не хочу забивать голову имхо мутью. Насильник и убийца избежал справедливого возмездия и уехал в закат — пожалуй, воздержусь, другие интересы.
С Новым Годом!
Идея выглядит довольно пустой.
Полагаю, это плохо написанное художественное произведение.
Я думаю Наруто это всё же не про добро, а про равновесие. Инь и Ян.
Сам же персонаж Наруто очаровывает тем, что в любом злодее, сколько бы зла он уже не натворил, сколько бы уже не убил, всё равно раскапывает частичку света и да, находит всему злу оправдание
предыдущая группа…
Мне трындец
Вот это трындец полный
Один рассказ выкинули уже!
Дисква
Вот тебе и с наступающим…
В третьей группе обнаружился один дисквалифицированный.
А дальше смотреть чтот боязно.
И пора читать группу Н+1…
Под чем меня угораздило подписаться? Как же авторы разны в своих ошибках! Пойду еще гребенки покупать.
Если вам что-то непонятно — всегда вина автора.
Лично мне на конкурсах часто ( почему-то) попадались фанфики по «Вархаммеру», в которых ни в зуб ногой. Не играл, не читал, не смотрел, не знаю. Приходилось просто пропускать через себя весь рассказ как частицу фантастики, от чего и танцевал в комментариях.
Просто оценить как любой другой рассказ — лучшее решение, имхо.
Сам как-то писал фанфик на конкурс по Вахе. Но я сразу понимал, что он провалится. Так как вся тонкость сюжета доступна будет только для тех, кто знаком с ЛОРом. Для остальных просто бодрый боевичок (так чаще всего в отзывах и писали).
Так что автор фанфика сам должен понимать, что делает очень уязвимую вещь. Фаны корневой вселенной могут накинуть баллы, остальные скорее всего снизят. Так что если это не фанфик по ГП или ВК, то готовься к провалу.
В любом случае, рассказ что-то да в себе содержит — какой-то сюжет, увлекательность написания, лёгкость чтения — это вполне можно оценить. Может стоит прочитать более вдумчиво и внимательно.
Тоже соглашусь с мнением, что такие работы стоит рассматривать как отдельный рассказ и судить именно по его качеству. Как мне кажется, работа по произведению, выставляемая на подобный конкурс, должна быть понятна и тем, кто не знаком со вселенной фанфика.
И байка ( и даже приключение) — это не рассказ.
Рассказ — это специфический жанр прозы.
И дело не в том, что он короче чем повесть и роман по объёму.
Является ли фанфик рассказом?
Является ли анекдот или байка (пусть и приключенческая) рассказом?
Является ли рассказом сказка?
Уверяю Вас на все эти вопросы есть ответы.
И они просты.
Но его главный критерий — не объём. Малый объём рассказа определяется его задачей. У этого жанра есть конкретная цель — показать… и далее следует описание.
Понимаете?
Я уже тут километры про это написал.
:)))
И мы снова вернулись в самое начало.
Суть диктует форму, сэр Альфа.
И никогда не наоборот.
Суть диктует форму.
Не важно что?
Чтобы жанровые рамки соблюдались авторами? То есть стихи можно слать, мини-повести и синопсы романов? :)) Или может быть реализм под видом фантастики?
Жанр… это такое понятие как бы… конкретное.
Мысль — это суть. Форма… произведение… в данном нашем случае — её отображение.
У мысли нет формы, пока она не отображена (в нашем случае на бумаге/экране).
Форма (текст) содержит в себе массу элементов. Мы называем их характеристиками текста. Текст — есть отображение мысли автора (мыслей автора по поводу… и дальше идёт весь перечень элементов, которые доступны данному конкретному автору). Текст не будет содержать сюжета, классической структуры драмы, фандопа, индивидуальных характеров персов, арок героев, живых диалогов, ритма и динамики повествования, фонетики, и так далее… если автору не известно, что это такое и как это создавать. Понимаете?
Тех, кто пишут рассказы называют писатели-новеллисты. Почему?
Рассказы в стихах… забавно, да. В литературе полно примеров, когда авторы… как это помягче бы вот так сказать… вы… пендривались. Но, поскольку эти примеры дошли до наших дней… Всё-таки основной свой творческий багаж они, видимо, в соблюдении канонов жанров ваяли.
Кстати, некоторые филологи утверждают, что рассказ — это не стихи, а своего рода поэзия в прозе. Ну, если смотреть на хороший рассказ. Именно потому, о чём я не сказал (не раскрыл) в нашей прошлой беседе.
Нам бы в прозе осилить. Куда тут ещё стихи…
А было бы интересно, кстати, фантастические стихи увидеть на следующий год. И реакцию сообщества. Хотя… На входе бы развернули, наверно… И вся недолга.
Никто бы и не увидел.
Впрочем загуглил, есть вполне чёткое объяснение этому. Но других подобных примеров я не знаю. Ну ещё конечно можно вспомнить Онегина, как роман, тот наоборот стихотворный…
Гугл подсказывает:
Рассказ — это повествовательное произведение небольшого размера или словесное изложение каких-нибудь событий. Чаще всего в рассказе говорится об одном событии (случае, происшествии) из жизни героя.
Т.е. понятие очень размытое, и рассказы как по содержанию и исполнению могут быть очень разнообразными.
Не… Кесарю — кесарево, а слесарю — слесарево. Я шампанское с водкой не мешаю, не смотря на весь пропагандируемый веселящий эффект от этого действия. Так же и в жанрах.
Тем более, рифмованная проза — это не поэзия. (только не спешите мне говорить, что я опять не прав...)
расписываюсь, что не силён так как вы, во всех этих теориях. С Романом тоже вот возникла дискуссия на счёт чернухи… но уже что-то не хочется погружаться в дебри этих значений, умозаключений и философствований. Устал)
О, мы о разных сообщениях)) ну да ладно))
Просто написал, к кому могу обращаться эпитетом «девушка» в реальной жизни, и озвучил наблюдение, что у многих везде кругом на аватарках стоят различные рисунки — это разве какое-то нарушение?
А как же вот это:
"… И гений, парадоксов друг."?
(там про открытия так-то...)
Его может кто-то принять за рассказ.
И даже плюсануть.
И даже восхититься!
Но жанр…
Все двигались разными дорогами (на один вокзал) и не пересеклись, проехали мимо друг друга? Значит город (или где они там ехали) выступает в роли героя, как в магреале, к примеру. Или не опознанный дух, как в мистике. О котором все и так должны знать — главный рояль многих сюжетных ходов начинающих талантов…
А так-то логично, конечно. Ну не называть же их писатели-рассказисты, правда. Новеллисты — красивше. Так и назвали, чё…
… Или такая провокационная тема, как «почему люди любят салат оливье?» или «картофельное пюре с котлетой на свино-говяжьем фарше и соленым огурчиком, парой кусочков хрустящих гренок, рядышком кетчунез разведен и нарезан кругляшами прохладненький лук и ломтики сыра… или все-таки гамбургер с картошкой фри»
Пока искала точное описание веб романов нашла неплохой блог «А что такое веб-новела?» здесь же, хотя почти шестилетней давности. С тех пор эти романы стали только популярнее
Помнится как-то в интервью для русскоязычного канала по вселенной Мира Тьмы (вампиры, оборотни, феечки, подменыши, маги, мумии, демоны и прочая нечисть — вы, можете знать по серии игр «Vampire the Masquerade») с представителем действующего обладателя прав — шведской компании Paradox Interactive (Crusader Kings, Stellaris, Magicka, Heart of Iron, Europa Universalis и т.д.) было определено, что западные игроки ищут в подобном попробовать себя в некомфортных условиях, чтобы нервы щекотали, русские же играют в игры по Миру Тьмы, чтобы эскапировать из сложной реалии в мир, где все не так плохо и есть решение своих проблем (это было сказано в шутку, но тут действительно есть доля шутки).
Глупость полнейшая. Если следовать такой версии, то авторы 18+, авторы хорров и прочего просто переносят своё в свои произведения? Бред.
Хороший автор пишет в разных жанрах, не имея опыта реальности данного жанра.
По поводу хороший автор должен быть хорош во всех жанрах. Увы, практика показывает Вальтер (нет уверенности, что это именно он, может быть, Флобер) был прав: не читая ничего, кроме романов [любовных], ничего кроме романов [любовных] не напишешь. (И фраза Марка Твена на одну знакомую Аброза Бирса: «Вы не писатель, вы — романистка») Это же подтверждается спором Дэвида Геммела и Луиса Ламура (Геммел обожал читать Ламура), фэнтезист смог написать продаваемый вестерн (но фэнтези-вестерн), а писатель вестернов, один из признанных авторов США, не смог написать продаваемую фэнтези.
Так что: хороший автор пишет хорошо, и умеет изучить особенности другого жанра, чтобы писать, возможно, также хорошо.
что за повальный мор? ))
Вызвать из глубин читателя вот эту вибрацию.
И нет иных задач.
Там, выше в ленте мы практически отгадали… в чём заключается задача настоящего рассказа.
Мы назвали это, но не живописали в красках…
А задача у рассказа вполне конкретная.
Что ж…
По-видимому, здесь и сейчас это во-первых уже ни на что не повлияет (потому что каждый автор будет яростно отстаивать свою точку зрения и не соглашаться с «новой» для него концепцией (ну потому что уже прислали сюда свои «старые концепции рассказов» — как сейчас от этого можно отказаться? только защищать и оберегать! детища свои...)). И во-вторых, никто таким образом (когда просто какой-то… один левый дядя сказал… (во, бывает ОБС, а теперь будет ещё и ОДС
Так что… Результатом всего этого «суда» (и не только этого, ибо погрешности копиться не сегодня стали...) будет итог голосования на основе всеобщего неведания этой (этих) жанровых моментов (потому что у нас не просто рассказы, они у нас ещё и фантастические тут… как бы).
Касательно же формы произведения, то да, тут нельзя не согласиться, что рассказ — это форма и длина для передаваемой сути; если этой формы хватает — надо брать рассказ, мы же знаем правило: написал и минимум 10% сократил на вычитке (если она была, конечно). Надувательство сути, умещающейся в рассказ, до повести или романа — это явное неуважение к читателю; к тому же избыток воды замечается сразу.
Да кто вообще читает, что левый дядя говорит выше? Пробегают глазками по-диагонали, не вникая в суть чужих разговоров, как я, например
Дополнено: А вот во второй книге Кодзи Судзуки: «Звонок 2: Спираль» было место, где напугать меня получилось, но этого бы не случилось, не прочти я первую книгу серии.
Вибрация — это из глубины. Оттуда, из мест, что находятся ниже области осознания человека.
Там хранятся все… необъяснимые реакции и неуправляемые страхи. Там хранится боль.
Так устроен человек.
Так вот.
Задача рассказа — показать ситуацию! Происшествие, случай!
НЕ (!) длинный период времени. Именно поэтому рассказ — это коротко.
Это малая прозаическая литературная форма, которая… — и далее по определению…
И не из-за формы он короток… и поэтому мы пытаемся втиснуть туда… Увлекательную многоходовую историю!
Нет!
Ситуация, положение, случай…
Да, мы можем показать почему она возникла (дать предысторию персам, миру, и так далее), кто столкнулся, чего хотят… Мы можем дать завязку-кульминацию-развязку… (но это не (всегда) точно).
Что действительно мы должны сделать рассказом — это проникнуть вглубь читателя и… всколыхнуть.
И рассказ — это не просто.
Роман и повесть — гораздо легче осмыслить и воплотить. А рассказ…
Эх… Да что говорить.
А по поводу хоррора…
Да.
Заставить читателя /зрителя цепенеть и/или испытывать омерзение.
Яркой картинкой ли, страшной правдой в моменте,… и/или… и так далее, и тому подобное… Сыграть на струнах!
Делает ли это читателя лучше. Ну, иногда, оттеняя мораль, мы можем напомнить читателю о добре и зле… И предложить ему определить свою сторону…
Но он и так на этой стороне, читатель вот этот.
А чтобы действительно сделать его лучше…
Немного не так требуется действовать. :)))
Ладно.
Тема большая. И не пост-новогодняя совсем… :)))
Но Вы же видите, я не следую слепо за толпой…
Глянул отрывок. И мне про этого ГГ всё понятно стало.
И… не интересно. :)))
(я в принципе на поехавших кукухой не сильно люблю смотреть, тем более за деньги...)
:)))
Я нашла куда и как писать отзыв с телефона, НО КУДА СТАВИТЬ ОЦЕНКУ???? ?????
Знаете, сейчас, прочитав где-то 8-9 рассказов из 13 необходимых, не считая других прочитанных работ… Ох, как бы я сейчас захвалил эту самую Пыль… Но нет, сужу я что-то поистине страшное…
Нда…
Символично, однако.
Так сказать на новый круг зашли.
С новым 2025!
Подскажите, настоящий ли midjourney в телеге @Bitrichru_ChatGPT_bot?
А то эта штука рисует какую-то неведомую хрень
Если конкретно, то я не могу найти способ отключить «анимешность» при генерации картинок.
Бесит!
Или, возможно, есть какой-то ключ, о котором мне ничего неизвестно?
Остальные самовольничают, особенно, если писать на русском.
Фабула ещё так -сяк
Больно!
Шедеврум обязательно посмотрю, спасибо!
на запрос «безбородый безусый мужчина в белой сутане» это чудо нарисовало мне рыжебородого муллу в банном халате!!!
Памагити!!!
натурально, я рыдаю…
Модели ИИ не всегда корректно с первого раза обрабатывают художественные запросы, легче делить на составляющие. Работает таже система, что и в мозге человека: Частица «не» отвергается. Т.е. без усов — будут усы (в Шедевруме не знаю, работает ли механизм [усы:-3] — отрицательное значение указывает на то, что усы не должны быть прорисованы — в Stable Duffusion такое есть)…
Просто если так, то один рассказ, кажется, слегка не смог выйти на этот рубеж… на 3000 символов…
А поутру они проснулись…
Да. 10К — минимас.
Явно вы на какое-то другое сообщение отвечали.
Это всё.
Истерика.
Он «не понимает» значение приставки! Просто так уже никто не говорит, видимо.
Иначе я за себя не отвечаю!
Хотя мне было бы интересно что он нарисует на «не женщина, а наоборот»…
попробуйте «гладковыбритое мужское лицо» ещё…
Для этой нейросети мужик — это что-то со с бородищей!
Капец
Мижорни рисует мне каких-то японских мальчиков из аниме, ШедевруН рисует бороподдатого мужика в чалме…
Напишу-ка я художникам, решаться надо уже, ёмаё! Иначе эти компьютеры схавают мой мозг!
нет, банальная картинка будет.
Шедеврун реагирует только на слово «женщина»
КХм… Кажется, у этой нейросети гендерное противоречие: нейросеть — это она, но она считает себя мужуком, и видит только женщин!!!
У меня тоже такое было )) ИИ далеко не всегда адекватно распознаёт отрицание, но чутко реагирует на упоминание. У него ментальность, как у информационного поля Вселенной, которое не видит частицу НЕ )))
Оценка «1» точно должна быть одна? А можно восемь тортов с одной свечкой?
Не представляю, что напишут о моей нетленке, но нутром чую неладное: несмотря на долгое и упорное редактирование, и даже участие профи в этом тяжком деле, я нашёл… ошибки
Как говорится, законом не запрещено.
в конце концов, кто я такой, чтоб судить-то.
Можно. Не меньше одной единицы и не меньше одной десятки.
Но лучше, конечно, расставлять оценки в относительной шкале. Неужели все восемь тортов одинаково несъедобны? Наверняка кто-то из них получше…
А то были тоже любители ставить всем 1, кроме одной обязательной десятки. Думали, что таким образом отсеют конкурентов. В итоге результаты в группе почти не поменялись, зато мотивы голосующих «против всех» стали предметом обсуждения во флудилках.
увы, все 13…
Голова болит, а ведь я не пью водку! Мне нельзя (((