Флудильня №8 НФ2024

Флудильня №8 НФ2024
Болтаем-обсуждаем

Ну до Флудильни №10 вы точно не дойдете!

Уже не уверены... становится страшно от силы флуда.

Отдельная страница флуда о конкурсе. Чтобы под основной страницей новички смогли задавать вопросы, а старожилы уже отрывались здесь.

Убедительно просим не сраться в комментариях. Времени на разбирательства не будет - проще удалить всю страницу. Так что все в ваших руках. Вроде бы все люди взрослые.

Напомним, что максимальное количество комментариев под страницей - 1 000.

Далее комментарии будут добавляться, но не будут отображаться.

Когда вы опасно приблизитесь к 1000 комментариев - стукните админа, чтобы создал Флудильню №2 и №3 и так далее. 

Итоги:
Оценки и результаты будут доступны после завершения конкурса
Другие работы:
+2
17:55
3704
18:10
+4
Поздравляю, ламы и котпода!
Мы это сделали!
18:26
+2
Новенькая! Восьмерочка! Урррааа!
18:59
+2
Боже, куда я попал? На конкурс флудильщиков фантастов?
rofl
21:10
+1
Я хотела плюс поставить, но дрогнула рука. И не отменить ведь!
22:39
Точнее конкурс флудильщиков-фантастов! Без зачеркивания.
08:41
+2
Ничего страшного.)
У меня этих плюсов как гуталина у кота Матроскина — два здесь и три на крыше.
08:43
Ага. По большому счету фантастика и есть флуд.)
19:48
+4
Пришла дочь. Жалуется на квантовый носок! Исчез новый носок во время стирки в стиральной машине! Где автор рассказа про квантовый носок! Срочно нужна помощь!
20:07
У меня в слив затаскивало
20:40
+1
Инопланетяне пытались в свой мир затащить через слив. Но застряло!
21:08
Врагу не сдаётся наш гордый носок!
20:35 (отредактировано)
А у нас один белый бантик пропал. Нету его в сливе и пододеяльнике, я проверила. Теперь две косички не поносишь.
20:40
А этим удалось. Следите, не появятся ли теперь где-то кактусы на грядке!
21:09
+1
А не стал ли бантик другого цвета?
22:40
+1
велика сила искусства! Жаль, что рассказ дальше не прошел! Теперь будет мемом.
09:13
Не виноватая я :)
17:42
+1
Проверяла — никакого нет)
21:32
+3
Слон продолжает нас байтить)
15:41
Вызов принят
15:42
А если спамить по одному предложению на сообщение, это не нарушит правила?
20:24
Я думаю, нет. Может, это авторский стиль? Как у маяковского — лесенка
20:23
Кто уже жарил шашлык? У нас погода поёт, весна полным ходом!
00:16
+1
Мы не жарили, но мангал уже топили на этих выходных, в Питере +15
13:00
У нас тоже. Вчера вечером видела весёлых ребят, которые покупали сразу всё: и шашлык, и угли, и мангал, и шампуры
00:16
Впрочем, Гравюры разума, несмотря на кучу нечищенного канцелярита, зато имеет оригинальный мир и весьма классическую крепкую проблематику. Напомнило Дюну, конечно, ну и да из этого рассказа можно развить роман.
01:55
Восьмая…
02:16
Думаю, предвыборная агитация разрешена на Слоне, поэтому воскликну во весь голос: Метаморф, рви всех! Трансформируйся в победителя! glass
11:13
У меня сейчас в фаворитах Коллапс, Вж, Анна
13:01
С международным днём смеха! Ура!
16:02
Кого-нибудь разыграли?)
19:58
Меня разыграли. Не положена, говорят, премия. В декрете сидишь, сиди и не высовывайся. А если работала, то это тебе прказалось, декрет — отпуск.
21:45
+1
За такие шутки в зубах бывают промежутки.
22:00
У меня есть ещё полтора года, чтоб придумать, как КРАСИВО уйти. Чтоб у начальства глаз дёргался и в зобу дыхание спёрло только от одной моей фамилии
Комментарий удален
19:13
+1
Дочитала все рассказы финала.

Два(два!) рассказа из 25 финалистов про попадание на метро в какие-то странные места quietНа следующий год буду писать про фантастическое путешествие на метро
21:14
Вы отзывы не стали писать?
21:20
Нет. Половину из них я так или иначе оценила на предыдущем этапе. Мнение мое не поменялось)
Но не думаю, что оно будет сильно интересно, даже если кого ппопустила. У всех финалистов будут более квалифицированные оценки)
21:58
+1
Дело в том, что и оценки, и квалификация, это такая вещь. Субъективная в восприятии.
Как-то пришла ко мне мама ученика:
— Почему вы сыну ставите 3 за чтение наизусть, мне он на 5 рассказывает.
Вот так вот. И плавал мой диплом и стаж, мама, намотчица по специальности, оценила на пять — правильно.
22:03
+1
)) Мамы вне конкуренции по «знаю лучше», особенно когда обижают их чадо)
23:21 (отредактировано)
Так пусть она сама его дома учит и сертификат об окончании школы выдаёт.
В чём проблема?
23:43
А как же право на образование?
00:00 (отредактировано)
Так право — это же не обязанность.
Пусть учатся дома, готовятся сами к экзаменам и — вперёд! :)))
21:17
+1
Из разряда ни к чему не обязывающих наблюдений: Русский балет — более 100 комментов — вылетел. Дети спящих — один коммент — финал.
Рассказы не читала, говорить о качестве не могу, просто ещё раз убедилась, что публике и жюри нравятся разные вещи.
21:29
+1
Ну, на первом этапе, дети спящих прошли, а балет нет. Получается, что публике и жюри нравятся одно и то же? ;)
00:56
Ну… Миледи, тут специфическая публика — сплошь пишущая… :))
21:32
А вообще лучше смотреть на обработку Vecher, где видно насколько сильно отличаются оценки самосуда и жюри. Жаль только она дисперсию не приводила)
21:46
Ну кстати, не прям супер-сильно.
21:53
+1
Зависит от рассказа.
Думаю, что должен победить рассказ, который устойчиво нравился всем) это будет, по крайней мере, закономерно
13:57
+1
Жаль только она дисперсию не приводила)

А куда ее приводить? (Разве что для пополнения флудилки jokingly) Дисперсия высокая, конечно. На такой мелкой выборке по-другому и не бывает.
14:12
На график можно было засунуть) хотя, действительно, при такой выборке любые выводы все равно больше для флуда)
21:46
+2
там эти сто комментов срач)
22:36
+3
А под Госпожой Эль вообще почти 500. Самый обсуждаемый рассказ в истории сайта. А вот самый рейтинговый рассказ — О капитан — не может таким похвастаться
09:53
Костяной путь… Скорее отрывок, нежели полноценный рассказ. В десятку тяжело войти strong
09:55
Баскетбол на марсе, лёгкий рассказ про переезд и дружбу. Без амбиций, но и придраться особо не к чему. strong
10:31
Владимир. no
10:53
(Даёшь каскадное предсказание!)
11:19
С вещами на выход. Такое ощущение, что автор что-то вырезал и забыл дописать/вернуть. Строчка или абзац, не знаю. strong
Мне понравился рассказ, даже очень. Ангельскими ритмами отдало.
Но попадёт ли… unknown
06:26
Сжечь лес. Не пошло.
Дважды попробовал прочесть, дважды бросил. Ничего не запомнил. pardon
07:02
Июльские дни… Непонятно. Что-то упустил похоже при чтении, но перечитывать не стану.
07:20
Или понятно, просто не тронуло. tired
07:41
Метаморфа дочитывать не стал… В рассказ не верю(не про зачисление в победители, неправдоподобен).

Осталось подытожить…

23:07
Дети плодового дерева — это какой-то трэш. Такое ощущение, что автор писал, не перечитывая, отсюда некоторая шизофреничность персонажей и непоследовательность их поступков и реакций. И как оно в финал попало?
23:11
Вот чудеса! :)))
Комментарий удален
07:16
Всё прекрасно, в этой лучшей из вселённых!
Я подумываю на следующий раз такую хню написать… Чисто чтобы поржать, глядя, как она в финал выйдет… :)))
Комментарий удален
11:03
Это был риторический вопрос) Но как минимум интересно, кто ему проиграл. Это ж какие там тексты должны были быть.
Комментарий удален
13:56
У меня от вашей софистики глаз дёргается.
04:51 (отредактировано)
И как оно в финал попало?
Самый распространённый вопрос в каждом финале. Применимо к любому тексту, потому что среди множества субъективных мнений всегда найдётся и такое. Вопрос, разумеется, риторический, хотя именно в данном случае я согласен. Оценивал этот рассказ ещё на первом этапе и дал ему оценку выше средней только за неплохой стиль, но очень удивился, что работа прошла в следующий тур. Что уж тут говорить о финале?
Комментарий удален
08:57 (отредактировано)
Это не вносит ясности и не объясняет выбора, который сделали судьи в ходе судейства.
Все эти статистические выкладки — :)))) — лишь след на песке. Который очень мало говорит и о причинах, и о динамике самого события — выбора.
И вопрос «выживания» в данном случае, как бы ни хотелось привязать к этим столбикам, не прояснён.
Мы видим в финале…
То, что видим.
И это поражает! :)))
08:59
Вы тоже внесли свой вклад, сэр Водопад…
09:02
Каюсь…
Но гораздо больше виновны те, кто десяток понаставил.
09:11 (отредактировано)
Я не виню Вас, боже упаси!
Я (тут озвучивал ранее), что победителя в соревновании делают все (и каждый) участники регаты.
09:39
+1
Да я шучу же.
09:58
(а не видно нифига, сорян :))
09:17
+1
Я отчётливо вижу, что читателю не нужна идея, не нужна логика, стройное обоснование и увязка всех элементов текста…
Читателю (и как бы мы тут все не притворялись писателями) — нужна эмоция. Его реакция на прочитанное… глубинная, неосознанная реакция. Вот этот… мгновенный отклик и… обретаемое эмоциональное состояние.
Вот чего он ищет и ожидает от текста. Он не хочет думать. Он хочет переживать.
Вызвать реакцию так, чтобы читателя накрыло — вот, кмк, то, что требуется от автора.
09:38
+2
Верно!
Всё важно, но эмоции всего важнее. Если сумеешь читателя зацепить, то он не увидит недостатков.
А зацепить мало кто умеет, и это умение далеко не всегда совпадает с умением писать.
09:53 (отредактировано)
Точно! Он даже ошибок в тексте не увидит. Я однажды обнаружил это случайно, когда Светлана Пожар читала мои какие-то там буковки, вдруг призналась, грит… я перестала ошибки видеть, так увлеклась. :)

Я подозреваю, что именно вот здесь у нас просадка. Мы (многие из нас) выделяем вот это вот «умение писать» из… как это описать-то(?)… из всей совокупности характеристик произведения.
Нет, конечно же, и нам известно это прекрасно, что стилистические ляпы, ошибки оформления, пунктуации и т.д — выбьет из текста читателя-ценителя слова. Это непременно и всегда.
Но безошибочность текста — не есть залог принятия широким читателем.
За-це-пить! Вот что главное.
Н-да…
Придётся думать над этим…
По-боку мораль, по-боку обоснования и логика, даже идея идёт нафиг. Педаль — в пол на «зацепить».
10:48 (отредактировано)
+1
«Жрите, скоты!»
Первая фраза в тексте — чем не «зацепка»? Хороший такой якорь как по мне. И таких в тексте может быть много: перевертыши, повороты, динамика, всё это для удержания читателя, но нифига не сработает без совокупности того, что вы сейчас смело задвинули на второй план.
Задвинули потому что научились? И став чем-то по умолчанию имеющимся можете обратить внимание и на другие приёмы.
12:05 (отредактировано)
Не.
Задвинул за ненадобностью.
История должна быть плоской и очевидной, незамысловатый и будоражащей, как я тут уже один раз сформулировал, как шутиха, летящая в сторону толпы.
(Пишущий) читатель сам всё додумает. А авторских «тонкостей» кроме парочки ценителей… неискушённый читатель в массе своей просто не увидит.
Сэляви.
12:08 (отредактировано)
А «жрите скоты» — понять, что это, можно лишь увидев текст дальше…
:))
Но так, ничё… конфликт малёха обрисовывает сразу, да…
12:27
мы свернули в сторону определения ца и сравнения масс людей, выбирающих ту или иную литературу.
но я всё равно лучшего мнения о всех читателях.
авторских «тонкостей»… просто не увидит. — не увидят, но почувствуют, из двух равных потянутся к тому, что написан лучше.
12:39
Нет.
При более-менее одинаковом количестве ошибок…
К тому, что их больше зацепит.
13:02
+1
но я всё равно лучшего мнения о всех читателях

Сэр Гросс преувеличивает jokinglyБудьте снисходительны к его ворчанию и не воспринимайте буквально все, что говорится в риторическом порыве.
13:05
равноценный обмен)
13:06
а с другой стороны… нам всем пора окна мыть) или подоконник протереть — начну с малого)
13:57
У нас снова -2, так что окна отодвигаются к маю
14:05
Купила робота-мойку. Не царское это дело — по подоконникам скакать
15:12
Не я бы это назвал «спонтанной неосознанной манипуляцией».
16:49
+1
А я считаю, что он прав! Пиши одну сюжетную линию, строго линейную, чтобы ленивым читателям не пришлось напрягаться, решая твою головоломку и не дай бог, перечитывать рассказ, чтобы понять, и будешь в дамках! Главное при этом добавить побольше слез и обязательно детей в рассказ! И успех обеспечен. Беспроигрышный вариант когда гг ребенок или подросток. Посчитайте количество рассказов в финале, где действующее лицо ребенок или подросток. Или ради ребенка кто-то из героев что-то делает. Самое интересное, что победители двух прошлых лет рассказы, в которых главный герой ребенок/подросток.
17:28 (отредактировано)
:))) Схватить читателя за загривок и с головой мокнуть в толщу эмоций… Поглубже, туда, где не селится солнечный свет.
Использовать девственниц, детей, стариков, немощных и больных (как Антон Палыч)… и подавление всех мастей и типов (желательно антураж рабовладения-средневековья)(Как Мартин)… и гасить героев без разбору, валить направо и налево, чтобы читателю было не продохнуть, чтобы ни секунды не расслаблялся. И сдобрить мерзостью побольше. И несправедливостью обязательно.
Чтобы душа у читателя ныла и места себе найти не могла.
Вот…
И тогда… обдубашенный историей читатель, выброшенный произведением на берег, проблевавшись и выплюнув остатки мутной воды текста, посмотрит невидящим взглядом в пространство… и скажет:
— Вещь!

Вот что такое «зацепить».
:)
19:25
+1
у меня такое обдубашенное состояние было острее всего от русского балета, когда хотелось блевать. А кто-то с пеной у рта тут кричал, что ему надо гарантировать место в финале, несмотря на оценки судей… Ведь мазохисты все еще существуют, и даже не осознают этого. И радуются ощущению, когда тебя выворачивает: пробрало же! Зацепило! Аж вся диафрагма болит после рвоты, но это же и есть показатель высокой литературы!
08:44 (отредактировано)
Балет станцевал в глубинное, но…
кмк, дал шанс читателю ускользнуть от правды. Потому что время событий — уже давно забытое современниками прошлое, которое для них уже не активно. Тот (и последующие) периоды истории, уже затёрты и спрятаны многолетним умышленным позиционированием и воспринимается сейчас только по фильмам. А значит, конфликтует в умах читателей с тем, что им кто-то говорит о событиях тех далёких времён.
Поэтому читатели в массе своей среагировали только на внешние «нелицеприятные» моменты, не поняв и не приняв самой идеи. Им стало противно, реакция случилась, но была отброшена ими.
Если бы автор каким-то чудом ухитрился использовать иные маркеры (точки согласия), результат был бы иным. Но это было бы уже совсем другое произведение.
14:06
+2
Дело даже не в точках согласия, а в том, что автор тащился от описания ужасающих действий и смаковал их. И это ощущалось.
14:47 (отредактировано)
Ну… Это предположение наше, миледи, от чего автор тащился… :))
Ну… как бы версия.

А за точки согласия я поспорю.
Быстрее всего читатель согласится с реальностью произведения, если автор напишет историю про него, читателя.
Ведь как мы определяем историю на достоверность? Если там есть что-то, что мы видели, с чем хорошо знакомы, если каким-то образом автор угадывает наши переживания, размышления, состояния и т.д… В этом случае мы говорим: «Правдиво!» и принимаем такую историю.
Разве не так?

Вот именно поэтому я считаю, что вскоре именно сказка займёт главенствующее положение в фантастике.
Ибо такова реальность большинства.
Оно давно уже пребывает в таком состоянии.
15:43
Ну хз, у меня такой рассказ и был — одна линейная сюжетная линия, гг подросток, сопли, язык не говяжий) И даже первый этап не прошла). Так что, видимо, не в этом дело. А в финале — среди первых 13 рассказов 6 про детей и подростков, меньше половины в целом.
15:44
Хотя он не про детей и наоборот весьма запутанный.
19:09
в этом ошибка автора, добавь он в свой рассказ детей — прошел бы. и запутанность тоже не добавляет шансов на прохождение. В финале рассказы с весьма простой структурой. И практически все линейные. Если и есть флешбеки, то их мало и простые.
19:14
+1
В финале рассказы с весьма простой структурой.

Да, особенно «Коллапс» jokingly
19:22
я про точки согласия ничего не писала. Это не ко мне скорее. Не знаю, почему вы со мной решили поспорить)). По поводу сказки и фэнтези. Сейчас читаю книгу Олега Сироткина про сценарное мастерство. Он там рассуждает про причину падения интереса к книгам. Пишет, что сейчас практически обесценилась описательная часть. И все потому, что сейчас с развитием интернета в нем можно найти сотни тысяч изображений, картинок и видео на любые темы. Достаточно забить несколько ключевых слов. Единственный жанр, который прочно удерживает позиции — фэнтези. И все потому, что youtu.be вы не найдете то, что придумывается фантазией автора, историю, действующую в вымышленном мире. И это причина того, что Джоан Роулинг стала самой богатой женщиной Великобритании… Так считает автор, известный сценарист. Вот вижу, что все чаще и больше стали снимать фэнтезийные, сказочные сериалы. Иногда фантастику. Но сказки чаще. Буквально на днях посмотрела сказочный сериал «Волшебный участок», «Чебурашку» и «Бременских музыкантов ». Впереди еще одна Баба-Яга ждет, позади Емеля с Щукой)) Засилие сказок всяческого рода. Веяние времени. Что уж тут поделаешь!
19:27
А как ваш рассказ называется? Если не секрет. 6 рассказов про детей из 13 — это очень большой процент! Это больше 46 %! Интересно было бы узнать статистику по всей выборке. По всем 547 рассказам на первом этапе, потом на втором из 147 (или сколько там их было). Есть люди, кто прочитал все рассказы и хотя бы приблизительно знает, кто герои?
19:34
Я этот рассказ еще не читала. Не могу ничего сказать по его поводу. Мне осталось прочитать 5 рассказов-финалистов из 23.
20:12
(поспорить за точки согласия — это оборот речи такой… А вообще, я просто хотел пояснение дать.)
23:34
Но читатели были в диком восторге)
23:35
Квест)
01:05
По поводу чего в восторге? Русского балета? Так некоторые из читателей только были в восторге. А кто не мазохист и кого выворачивает от фантазий автора, тот явно не в восторге. Если бы однозначно все были бы в восторге, то он хотя бы из группы вышел, чего не случилось.
07:11
Отчего же сразу непременно мазохист, миледи?
А ежели просто иностранец? :))
14:19
Однозначно все не бывают) Но Балет был высоко в группе, хоть и не вышел, и не про детей и не простой и не линейный при этом)
14:26
так он не вышел из группы на первом этапе самосуда! Мы же обсуждали вопрос как пройти в финал! В том то и дело, что у Русского балета не было многих составляющих для этого, плюс куча недостатков. Он-то как раз не является тем примером, который нужно анализировать, чтобы понять хоть какую-то закономерность, которая повышала бы шансы попасть в финал при прочих равных.
09:42 (отредактировано)
+1
не нужна логика, стройное обоснование и увязка всех элементов текста…

Читателю это очень даже нужно. Только авторы почему-то возмущаются, если им указывают на логическую несвязность или косяк в фантдопе. А если авторы сами не заинтересованы в полноценной логической увязке текста, то что ж на читателей пенять? Сами растим свою аудиторию, это процесс двусторонний.
11:05
Так там и эмоций нет! По крайней мере последовательных и вызванных внешними событиями!
Комментарий удален
11:04
Я б не сказала, что неговяжий язык прямо уж такая редкость на конкурсе, чтобы за него один пропускать дальше.
12:37
Интересное обсуждение.
Заметила, кстати, что всякие оммажи, отсылки, пасхалки и интертекст — очень на любителя. Получила однажды комментарий «не хочу читать книжку, если для её понимания надо прочитать еще одну книжку». Ну, ок.
Или я пишу о том, что хорошо знаю и попадаю в ловушку осведомлённости: мне кажется, что это очевидно. Например, в этом сезоне был рассказ — Петля в Англетере. Не читая, я идентифицировала его как байопик о Есенине, потому что он повесился в гостинице. Это как раз ловушка знаний: я информирована, поэтому строю предсказания. Но ведь это лишь предсказание, которое может быть ложным.
Как ошибка выжившего, только ошибка читавшего.
13:57
Ну правильно, на них не должен держаться текст, они должны быть дополнением.
14:06
+1
Как приправы или соус
22:32
Дадя Вадё вроде бы и читать интересно, с другой стороны фантдоп там прям неявный, может это про чукчей рассказ, так-то всё вполне реалистично, ну народность такая вот, живёт мифами. В общем, опять вопрос — почему пропустили в финал?)
10:00
+1
Имя Колдуна — отличный рассказ, профессионально написан. Ничего лишнего. Вообще ноль вопросов, читать было интересно, я в какой-то момент забыла, что именно читаю — что это конкурсный рассказ, а не книга. Думаю, победит.
06:36
+5
Так… Не наскрёб 10ку победителей.
Зло, год=день, теорема пса, имя колдуна и гравюры.
Удивлюсь если кто-то из этой пятёрки не попадёт в 10ку. Кто какое место заберёт гадать не берусь. Разве что скажу, что первое возьмёт ни зло, ни гравюры… Но это не значит, что кто-то из оставшейся тройки его заберёт.
Первое место я мог и не упомянуть, и даже недочитать. laugh

07:16
Ставки сделаны.
Посмотрим… :))
08:16
+1
Ставочка вялая получилась. Думал хотя бы 8 смогу выделить, но не пошло. unknown
08:42
Как есть. Что уж тут…
08:36
+3
Немножко упоминаний и пояснялок, почему тот или иной рассказ я не смог уверенно выделить как победителя:
Истории дяди — фантдоп-декорация, хотя история хорошо написана.
Баскетбол — тоже декорация. Сама стори не завязана на фантдопе.
Вжих — ниодного персонажа, сцены или эмоции от рассказа не осталось.
Июльские дни — не сложилась история. Или сложилась неверно… Я в целом в мыслях к нему возвращаюсь и проникаюсь… Симпатией? Не знаю. Кароче сразу отпишу что у меня сложилось и несложилось, пока автор не успел раскрыть карты… ГГ как и мать смотрит в прошлое и в конце попросту утопился… Но зачем тогда вторая линия с сестрой решительно не понимаю.
На выход — не для всех. Наткнись на него на первом этапе, отнёс бы в рекомендашки. Этот рассказ доставил мне больше всех из недавно прочитанных.
Кафе — фокал плавает… Некоторым это не нравится. Конкретно здесь, мне тоже не нравится. jokingly
Плешивый луг — первая мысль после прочтения — «на уровне с вжихом», хотя Вжих уже не помнил. А раз вжиха не внёс, то и луг не смог. Если что еще вспомню, добавлю…
15:41
Ставлю на то, что жюри нас удивит
15:57
+2
Ленивая ставка laugh
08:42
+1
Зато на фаворита smile
16:05
На выход — не для всех.

Мне он здорово напомнил «Базар» из сборника «Пентаклей». Правда, скорее идеей, чем сюжетом. Сюжета мне тут как раз не хватило, слишком ровно все проехало — как по рельсам. Но написано хорошо, атмосферная вещь.
09:52 (отредактировано)
Дошло отчего к июльским дням симпатия идёт. laughТишину мою мне напоминает. Мать истеричка, утопленик и пропащая девочка.
10:32
Ознакомился. Да, похожи. Правда и в базаре все гладко… И особой разницы в сюжетах я не увидел, тоже похожи очень.
16:17 (отредактировано)
Спонтанные предсказания:
Победят Июльские дни, потому что объявление победителей будет в июле.

Я не читала рассказы-финалисты, поэтому прошу авторов отнестись с юмором
16:47
+2
Имя колдуна победит, думаю я теперь.
17:06
Возможно, возможно…
15:38
Забери моё имя улыбнул — размотать типовой приём гештальт-терапии по всем правилам в рассказ ))) Беда только в том, что девочка по-прежнему зависит от родителей и конечно, ничего она сделать не сможет и защитить себя тоже. Такие вещи делаются из надёжной безопасной позиции, иначе смысла в них нет, она сейчас там ретравмируется и возможно даже погибнет. В общем я бы сказала, удручающая реальность, а не фантастический рассказ.
22:07
А завтра полное солнечное затмение. Правда, в южном полушарии.
19:42
Я знаю, что тут только мёртвые с косами стоят, но попытаю удачи ещё раз, т к в 6й флудилке получил только 1 расплывчатый ответ:

По сноскам, везде разную информацию видишь. Если вот их никак не убрать (то есть рассматриваем вариант оставить), то как лучше оформить? Меня ввело в ступор следующее.
1. На самиздате выкладывают так:
«неизвестный термин» — этот термин в именительном падеже, вроде:
«там пролетала чёрная пчела* в жёлтую полоску»,
сноска: Пчела — это насекомое.
2. Мой ридер (всё, всё, отказываюсь от них, "… здесь нет никаких собак!") сделала мои сноски в родительном падеже, как если бы они находились в контексте.
«у жёлтой пчелы* в чёрную полоску»,
сноска: одного из насекомых…
Причём оба варианта видел в классике. Где же истина?

мем
19:55
+1
Всегда встречала только первый вариант…
20:01
И я, хотя именно что читал классику очень давно. Неужели новизна какая-то?..
20:56
+1
я бы такое применяла внутри текста, а не сноской, как-то так:
«у жёлтой пчелы (т.е. у одного из насекомых) в чёрную полоску»
21:19
А меня дружно ругают, что на флудилке, что в отзывах конкурса, что ридеры, типа скобочки/кавычки в тексте смотрятся вырвиглазно. Хотя для самиздата другого варианта нет, кроме попытки вообще убрать терминологию
03:36
+1
Как удобно, так и пишите. Сноски в читалках не работают часто.
В идеале должны быть гипертекстом. 21 век на дворе, но…
08:18
+1
Терминология читателю не интересна, если она отвлекает от сюжета. И сноски в большом количестве, и скобочки излишние не добавят истории увлекательности. Если деталь для сюжета не важна, не вводите её, даже если вы безумно рады, что придумали новое слово. Важна — старайтесь пояснить в тексте. И только в крайнем случае используйте сноску или скобки.
09:35
Либо давать краткую информацию типа справочника на отдельной странице с терминами, названиями государств и тд?
10:31
+1
Либо так. Вы представьте, что вы разговариваете с другом. Он вам рассказывает что-то интересное, постоянно отвлекаясь на телефон, к примеру. Как быстро это начнёт вас бесить?
10:43
Почему же классики не бесят/не бесили никого? Другое время, другие нравы?) Ведь, например, можно было писать историю целиком на русском, зачем часть текста на французском?) Погружение в эпоху разве что)
10:52
+1
Ну, во-первых, писалось для образованной публики. Французским владели многие. Во-вторых, классикам в то время платили за объём, поэтому у того же Толстого так много пространных описаний. В-третьих, читатели не отвлекались на интернет, телевизор, телефон. Жизнь была медленней. И, наконец, в-четвёртых, классики, безусловно, являются «вершиной». Но не образцом для подражания. Ну, давайте, как Гомер, названия кораблей на нескольких страницах перечислять. Литература развивается, меняется. Иначе бы и Толстой писал на древнегреческом
21:14
В смысле — не бесят, у вас в классе хоть кого-то они не бесили?)
21:22
У меня в школе вообще индифферентное отношение к классикам всегда было. Задали что-то — подготовились, получили оценки, поплыли дальше. Уж про сноски вообще всем всегда пофиг было, понимали — элемент своей эпохи. А по-моему — весьма удобный, но, как отмечено выше (надеюсь, уловил мысль), — на сегодняшний день отживший своё, рудимент.
21:36
Вы не очень общительны в школе были, да?)
21:40
Имел ввиду — у класса такое отношение было. Всё же профиль был естественно-научный, а не гуманитарный. Нас из 45 человек с двух классов человек 5 гуманитариев выпустилось :)
22:19
Я в очередной раз натыкаюсь, что писать учат сценаристы.
С какого числа пошла сия мода?
Уж не великий писатель Гайдар, но стоит прочитать первую КНИГУ Тимур и его команда и последующие части КИНОСЦЕНАРИЯ Тимур и его команда, чтоб понять наглядно: если что-то узкое, вытянутое, немного загибается и на П, это не только палец, но и Пиренеи.
06:51
ща кругом в интернете реклама — типа я крутой редактор, издатель, научу, напишем вместе книгу за 90 дней! денег не берём!
10:32
Крутой редактор не нуждается в рекламе))
12:01
по мне, как-то смахивает на инфо-цыганство, но вроде издательства более-менее нормальные на вид, может просто пытаются заполнить какую-то рыночную нишу (нон-фикшн?), где маловато желающих писать? А то все ж больше любят фантазировать
12:07
Неа. Варианта два. 1. Использование в качестве «негров». 2. Развод на деньги. Из серии этих всех «конкурсов», которые плодит… как уж там его… Тебя отбирают, а потом начинается: «Конкуррс бесплатный, но вот это стоит столько, а это тоже не бесплатно. Но затооо!..»
А прикрыться можно любым громким именем
12:24
а вот интересно действительно ли актуальна тема лит.негров? Так навскидку не могу припомнить, чтобы всплывали какие-то признания, разоблачения и тому подобное.
Каким образом интересно человек попадает в негры, если таковое явление всё таки существует в литературе. Поди конкурс какой-то есть ещё, отбор.…
12:41
Мне кажется, об этом не будут кричать, потому что
А) наверняка есть трудовой договор. Проболтаешься — потеряешь работу или заплатишь штраф.
Б) это дофаминовая игла «мама, я писатель», с неё не так просто слскочить.
12:41
Ну, а чего об этом кричать? Всех всё устраивает. Это же по договору или по определённому соглашению.
Посмотрите, к примеру, на последние книги Лукьяненко, Панова. Их пишут не они. Там даже авторы указаны. Но выходят книги в их сериях. Наивные авторы, видимо, полагают, что их имена узнают. Ну, или делают это ради денег. Это я называю про себя «вольными неграми».
Был скандал с одним известным автором детективов (не Донцова, нет). Там пахали «рабы», без имён. Конкурс? Мониторят площадки, присылают предложения…
12:50
Да «дофамина» здесь, думаю, ноль. Наоборот. «Я пишу, я крут, а никто не знает, лавры не мои». Вечная нереализованность.
13:03
В каком смысле маловато желающих писать в нон-фикшн? Вы еще попробуйте туда пробиться! Из 100 присланных самотеком рукописей хорошо, если 2 возьмут в итоге.
13:57
Нереализованность в чём? Если вот они, книги
14:05 (отредактировано)
+1
А как вы видите реализованность в данном случае?
— Так. Писать будешь вот эту серию. Название — такое. Список героев прилагается. Первый и восьмой должны умереть, третий и четвёртый — пожениться. Убийца — садовник. У тебя месяц. Пиши.
— Я написал. Вот. Всё, как вы сказали.
— Концепция поменялась. Нужно добавить шесть собак и попугая. Они будут в следующей книге. Переписывай.
— Я переписал.
— Собаки не той породы.
— Поменял.
— Годится. Вот деньги. И договор о неразглашении новый. За разглашение теперь расстрел или неделя без сладкого.
Оргазмические ощущения от такой самореализации, правда?
14:10
это вы тут не про писателей, а про сценаристов написали. Хотя ведь можно писать сценарии по своим идеям. Но если нужен стабильный доход, тогда нечего обижаться, тут не творчество — тут ремесло. Вполне себе нормально в качестве зарабатывания денег.
14:13
Я написала про «негров». Плевать, что они пишут: книгу за кого-то или сценарий. Если книга в цикл входит, там вообще всё жёстко, без вариантов. Да и если не в цикле, «негр» не пишет, что хочет. В 90% случаев сюжет делится между несколькими «неграми», каждый пишет свой кусок
14:34
Я не знаю, кого именно вы неграми называете. Насколько мне известно, так называемые райтеры, которые являются теми самыми ремесленниками, профессионалами, которые пишут тексты для других людей и за них, зарабатывают очень приличные деньги. Одна книга — от 500 тысяч до 2 млн рублей! Это гораздо выгоднее и надежнее, чем писать свою собственную книгу, которую издадут тиражом в 3 тысячи экземпляров максимум. И вы с нее получите 60 тысяч роялти примерно. Если очень сильно повезет, то будет второй тираж. И возможно, вам удастся заработать тысяч 200 за книгу. Зато «самореализация»!!! Ваше имя на обложке! А «неграм» лучше лям гарантированный в кармане, чем 200 тысяч и имя на обложке. Поверьте, они не страдают от нереализованности. Потому что они меняют свое ремесло на деньги. К тому же в любом случае их труд — это литературная обработка чужих мыслей и опыта.
15:01
Знаете, я за это же время заработаю эти деньги так, что моё имя будет на проекте))) Да, не на всю РФ прославлюсь. Зато имя реальное. И книгу напишу. Получу копейки роялти. Но заслуженные. И ответ за оба результата сама держать буду.
Каждому своё. Кто-то плюёт на имя, главное — деньги. Не все такие. Хотя деньги, да, важны.
16:31
Так в том то и дело, что не каждый может написать СВОЮ книгу! Кто может — тот пишет! И не каждую написанную книгу возьмет издательство! И если не возьмет, то путь один — в самиздат. Но не каждый может самостоятельно пробивать себе дорогу через самиздат. Поэтому вывод такой: талантливые писатели конечно пишут СВОИ книги! И как правило, если это талантливые книги, то и тираж будет хотя бы тысяч 10-15 минимум. И тогда это хоть как-то подтягивается по доходу к труду «негров» по оплате. И имя на обложке. Я так поняла из обсуждения, что так называемых негров тут пожалели. Что они бедные рабами вроде как являются. Я и написала, что жалеть их не надо. Потому как это ремесленники, которые выбрали такой путь — зарабатывать деньги своим писательским мастерством. И неплохих денег. А чтобы поставить свое имя на обложку надо иметь свои идеи и плюс мастерство/ремесло. Без первого, имея только второе, имя на обложку не поставить.
16:35
Я как раз согласна с тем, что жалеть их не нужно)) Силой их никто не заставляет писать. Жалеть нужно читателей, которые верят, что их любимый автор сам наплодоносил. Поэтому тот же Лукьяненко хотя бы честно поступает, указывая имена реальных «соавторов»
16:41 (отредактировано)
Ну мы же не знаем, какие там у него условия. Может он им предоставляет площадку, включает их в серию, позволяет публиковаться благодаря своему соавторству. Но ничего им сам не платит! Тогда логично включать их в соавторы. А там, где имя не указывается, это значит, что кто-то круто заплатил за написание, и предоставил свой эксклюзивный материал. Писатель-райдер только литературно обрабатывает текст. И все. Потому прав и не имеет. Кто не может заплатить, имеет идеи, имеет заработки, но не имеет возможности, времени, мастерства писать, тот ищет себе соавтора, но не платит ему. Тогда пишется два имени и гонорар/роялти пополам. Мне кажется, что все честно. Более того, люди часто продают просто свои идеи за хорошие деньги, отказавшись полностью от всех прав. Недавно слушала вебинар детской писательницы. Она сказала, что продала полторы странички синопсиса с идеей сценария (я так поняла мультфильма или детского фильма) за огромные деньги, превышающие гонорары от ее пяти уже изданных детских книг! Но продала абсолютно все права. Я так поняла, что ее фамилия нигде стоять не будет. Я подумала, как бы я поступила. Скорее всего тоже полторы странички продала бы за большие деньги))
16:49
Да читателю фиолетово, аж розово, платят соавторам или нет. Вопрос в другом. Читатель предупреждён, что это соавторство или читателя кормят «липой». У меня есть знакомый, фанатеющий от «Тайного города» Панова. Так вот. Он не прочитал ни одной книги цикла, где автор — не Панов. Понимаю, это предубеждение. При этом, уверена, авторы роялти получают. Конечно, условия не те же, что у основного автора. А читатель уже решает, интересна ли ему серия именно Панова или цикл в целом.
17:11
Вы меня не поняли. Я имела ввиду, что сам «главный автор» им лично не платит. Он итак им предоставляет площадку и соавторство, как способ быть опубликованным и замеченным. А роялти платит уже издательство, как обычно. В каких там пропорциях — это уже как они там решат. Но тут имя стоит по понятным причинам. А в других случаях не стоит по причине того, что там все же писатель только технический обработчик той идеи и тех материалов, которые дает автор, чье имя стоит на обложке. Обман это или нет читателя? С одной стороны нет, потому что автор по имени на обложке является и автором контента, его содержательной части. Является ли он писателем в истинном смысле, обладающий мастерством и писательским даром — нет, не является. И именно за это он и платит очень большие деньги. Но мне как читателю нон-фикшн наплевать на то, сам ли он обработал свои идеи и наработки, или ему помог профессионал. Главное, что автор и есть носитель методики и тех знаний, которые изложены в книге. По большому счету тогда и редакторов надо выносить на обложку как соавторов)) Иногда за счет их работы текст меняется значительно. Не у всех, но у многих. Вот тут на конкурсе это особенно видно. Есть работы, которые очень приличные по тексту. То ли потому, что автор нанял редактора для своего рассказа, то ли сам автор такой молодец. И мы будем думать, что автор гений, а там просто нанятый редактор постарался. А другой никого не нанимал, но у него текст совсем чуть хуже, чем у первого в редакторской обработке. Но зато сам написал! Он в итоге проиграет первому. Получается, что нас и жюри обманули. Это если следовать вашей логике. На самом деле райтер или литературный негр это тот же редактор, только с расширенными полномочиями)) Если исходить из такого постулата, тогда все встает на место. И нет никакого обмана.
17:20
Ну, редактора, которого возможно нанять ради любительского конкурса, можно не принимать во внимание вообще))) Хорошие редакторы за подобное не берутся.
Есть писатели, которые именно писктели, а есть писатели-«бренды», это верно. И этими брендами владеют уже не сами писатели. Но о них все знают, в общем. И пишущих под таким «брендом» «негром» не назовёшь.
17:26
Почему это не берутся? Дело в цене вопроса. Хорошие редактора дорогие. Но если есть цель победить на конкурсе, то почему бы и нет? Другое дело, если хочется победить именно за счет своего мастерства…
17:31
Хотела спросить, а что значит «любительский конкурс»? Я нигде такой классификации не видела. Да и по аналогии с любительским спортом, где сражаются настоящие профессионалы, даже если бы и была такая классификация, то все равно она была бы не объективна. Вот тут вроде как конкурс «начинающих» писателей. Но начинающих не означает любительский. Причем тут пишут свои рассказы вполне себе состоявшиеся писатели, которые уже и книги имеют изданные и не только книги. Просто они до порога в 5 тысяч экземпляров может еще не дошли. Или романа нет, а есть только рассказы, повести и пьесы.
17:32
Не берутся. Знаю, о чём говорю. Ну, если, конечно, какое-нибудь чудо губастое захочет стать не певицей, а писателкой. Так тогда не редактора, а «негра» наймут. И на конкурс оно не пойдёт, сразу опубликуется. Нерентабельно
17:34
Любительский — для тех, кто, может, и не станет никогда писателем. Даже победа не даёт гарантии
18:14
Да тут участвуют уже состоявшиеся писатели, просто еще проходят по критериям начинающих. И потом смотря что понимать под фразой «стать писателем». Я знаю писателей, которые ни одного конкурса не выиграли. тем не менее очень даже писатели.
19:24
Вот именно. Не конкурсы делают пишущего писателем))
19:45
Неужели вы просто описали взрослую жизнь, когда на работе надо делать, что сказали, а не что хочет левая нога?
19:58
Не знаю, о чём вы. Вернее, не поняла, к чему вы привязали «взрослую жизнь». У писателя есть читатели. Не двое друзей плюс бабушка, а те, кто не знают его лично, но знают его имя как имя автора.
Пишущий в стол — графоман.
Пишущий для «дяди» по заданию — тот, кого мы называем «негром».
Да, творчество — неотъемлемая часть писательства.
Да, есть те, кто этим зарабатывает на жизнь. Их мало. Они профессиональные писатели. Если профессия не приносит денег, — это хобби))
20:39
А если ещё и убыток — то морока crazy
20:40
Ну, хобби часто требует затрат))
06:50
Паровоз потихоньку останавливается, все пар спустили и разошлись)
13:03
Ну так все ж всё знают и так.
Ни у кого никаких вопросов нету…
13:07
Нон-фикшн вообще труднее писать, чем художку. Для этого надо быть экспертом в какой-то области. Нужно либо иметь собственный авторский контент, либо уметь гениально структурировать информацию, так, чтобы из сотни чужих трудов собрать суть и представить в новом виде, по-новому расставив акценты.
21:13
Не надо для этого быть экспертом, достаточно себя им считать)
13:52
А между тем до Весеннего Пролёта Фантазии осталось пять дней.
судья
18:02
Это что значит? До окончания приема заявок? Или что-то другое?
21:13
Я всё-таки не успела.
21:48
Ещё пять дней!
21:51
Да, а мне нужно минимум 15 :)
21:57
+1
Я ниже написала. Пиши за гроши проводит конкурс с денежными призами. Дедлайн 28, вроде
21:58
10:01
До приема рассказов
20:45
Где бы найти инвесторов и энтузиастов на открытие подобного БС портала, но для крупной прозы… Представьте себе оазис для качественной литературы, без ширпотреба (который, конечно, тоже нужен, все всё понимают), с нормальными конкурсами без ограничений — только оценка художественной ценности/новизны и т.д.
21:13
А что мешает выкладывать крупную прозу на АТ и тут?
21:19
Конъюнктура в первом случае с их устоявшимися трендами и технические ограничения во втором (хотя тут скорее другое: хочется читательской критики, а не коллег по цеху); было бы здорово что-то усреднённое сделать, добавив раздел для проф. редакторов, например. Всё в живом формате, например, со всякими телемостами и зумами. Не буду рекламировать, но есть один портал вроде доски объявлений/статейника для писателей, где я искал себе ридеров. Жаль, что хозяйка особо не занимается, активность там почти нулевая.

Конечно, найдётся человек, который скажет: «хочешь, организуй». Да были бы мозги, уже бы организовал music
21:35
И что там за тренды на АТ? И почему вы считаете, что на новом ресурсе тренды установятся те, которые вам нужны?)
21:42
Тоже, что и всегда) Боярки в попаданческих драконов через измены с разведёнными императорами) Сорри, Литнет задел, надеюсь, не обидятся)

А кто формирует тренды? Не аудитория ведь) «Творцы», бизнесмены да маркетологи прощупывают почву, находят ниточки и начинают дёргать. А люди идут, вкусно же)
21:45
Аудитория, конечно. Спрос рождает предложение. Та самая почва, которую прощупывают маркетологи — то, что нравится аудитории.
21:46
А если серьёзно: ведь всегда был, есть и будет запрос на высокохудожественную литературу. Но неужели сейчас качество просело из-за количества? Или, быть может, хороших работ тоже полным-полно выпускается, вон ведь Пушкинские премии и иже с ними не абы кому вручают, за рубежом, полагаю, тоже; просто количество вторсырья увеличилось
21:49
Вы себя считаете «высокохудожественной литературой»?) Высокие художники на форумах не сидят)))
21:49
К сожалению, узнать, нравишься ты или нет — очень сложно. Я, например, планировал до конца года экспериментировать с а. т., если не получится чуть-чуть раскрутиться — значит, под меня нет аудитории.

На одной из страниц уже обсуждали, кажется, кто-то советовал марафониться или взаимно пиариться)
21:50
А как же стремление к высокому?
21:52
По-моему, очень просто — если тебя читают, ты нравишься)
21:52
Стремления мало)
21:53
Как же сделать так, чтобы тебя читали? В этом-то и суть темы, типа попробовать свой самиздат с редакторами и виртуальным домино создать)
21:56
Никак) Смириться)
21:56
Ох, уж эти лжецы, которые преследуют человека всю жизнь. «Главное — желание, остальное — со временем придёт». Если не говорить о деньгах, конечно. :)
21:57
И так по кругу macho
21:57
Можно создать свой оазис, но невозможно заставить верблюдов в нём пить, если они не хотят XD
21:57
Почему, желание — главное, но одного желания мало)
21:59
Значит, надо учиться разводить их)
21:59
Но именно от желания идёт всё, что не врождённое. Получается, если в роду нет писателей или просто творческих людей, значит, нет предрасположенности?) Всё, желание пора сворачивать в трубочку?)
22:03
Иногда, да, нужно принять свои возможности и смириться, что они не отвечают нашим желаниям. И искать другое желание.
22:22
+1
Вода камень точит. Другой вопрос — насколько у вас хватил сил и терпения сыграть роль воды: т.е. каждый день, без извинений на усталость, плохое здоровье, паршивое настроение и т.д., бить в одну точку? Если сможете, то однажды вы пробьете свой камень.
Комментарий удален
Комментарий удален
11:43
Речь про алгоритмы. Вперёд пихают тех, кто пишет на массовую аудиторию. Да даже у таких уже очередь выстраивается. «Форматная» сетература на года вперёд авторами насыщена. Я реально не понимаю, зачем они (большие порталы самиздата; да и издательства этим грешат, что ты можешь писать дичь, но главное, чтобы подписчики были, которые тебя купят) постоянно рекламируют одних и тех же авторов, у которых уже есть аудитория, что особо не растёт. Когда теми же конкурсами можно искать что-то новое и вкладываться в это.

Про а.т. молчу вообще: устраивать каждые 2 недели трибуну, где отбор 7 работ для бесплатного пиара, но в 6 случаях у тебя УЖЕ должна быть аудитория, которая своё мнение изложит о тебе, и только в последнем случае, если ты действительно интересно себя подашь, то тебя опубликуют. А там обычно не меньше 100 работ лезет каждые 2 недели. Нет, я уже перегорел пару месяцев назад, просто хочется какой-то выход найти, кроме прекращения деятельности или написательства в стол.
21:28
Попробую оживить флудилку.

Давайте делиться перлами собственного производства. В последней готовой работе (чистое фэнтези в авторском мире) главный герой вспоминал свою старую жизнь с помощью картины, где он изображался со своей семьёй. На очередном этапе редактуры я обнаружил, как вместо нормального синонима к слову «картина» поставил слово «фотография». Нужно было оставить как эдакую пасхалку macho
21:37
-1
У меня нет перлов)
19:41
+1
Выкладывала рассказ на Букингейме. В конце должна была быть такая хлёсткая фразочка — ГГ говорит призраку: «До смерти испугался? Ну ты и сказал!» Орфографию проверила в ворде, всё вроде нормально, без ошибок. Читаю через несколько дней выложенный рассказ, и блин! «До смеси испугался» И ворд, каналья, ошибку, конечно, не показывал.
20:05
Когда перечитываешь — действительно, бывает, очевидное подмечаешь с энного раза)
20:17
laugh
— Ого! Слушай, призрак, эта смесь…
Ты испугался, или так рад меня видеть?
21:52
+1
В контакте в Пиши за гроши стартует большой конкурс фантастики с денежными призами. В прошлом году вылетела после первого тура. В этом — посмотрим
22:02
Спасибо, у меня как раз есть заготовка подходящая под одну из тем)
22:13
Главное, чтоб туда принимали работы
22:14
Вроде принимают ещё.
09:54
А это вы про что тут разговариваете? Про Пролет? Как туда попасть? И какие там темы?
10:06
Ммм, конкурс с ограничением на раскрытие темы. И зачем такой нужен. tired
14:48
Пролёт — это конкурс фэнтези, тем нет, ограничение по знакам до 40 т без пробелов, до 15 апреля приём работ
14:48 (отредактировано)
Орги — подлецы, судей на мыло! Ограничивают они темами авторский БЕС-ПЕР-ДЕЛ!!!
17:23
Пиши за гроши в вк.
17:37
Конкурс фантастики от «Пиши за гроши ' — в ВК. Там есть обязательные темы.
А „Пролёт фантазии “ — это конкурс от Арт-Пространство „Понедельник“ на сайте Фанкон. Там чистая фэнтезятина во всех её проявлениях и без темы.
19:46
А существуют какие то конкурсы, куда принимают засвеченные рассказы?
19:53
Отборы в сборники обычно, если на конкурсной основе. Редко конкурсы засвеченное принимают.
20:24
Естественно. Их даже печают потом) В бумаге blush
22:00
У меня реальная проблема, которая называется иуки выбора.
Я писала долго рассказ на пролёт. Закончила. Вылизала его, лучше, чем мамка котёнка (от е2 тз осталось 39, и это я ни одной сцены не убрала, стиль, грамматика, повторы). А потом я написала второй рассказ. И он мне нравится больше!!! И я его даже открывать редактировать не хрчк, потому что если он и правла лучше, я расстроюсь, сто несколько мнсяцев ротоатила зря. Если он хуже, расстроюсь, что просто.
И какой посылать?
22:05
+2
Любой, осенью ж будет следующий) Но обычно вылизанные рассказы проваливаются)
22:13
До осени надо ещё дожить — любимая поговорка деда
22:16
Ну если до осени не доживать, то вообще смысла нет никуда ничего посылать прямо сейчас)
22:33
Давно хочу сделать десяиок мультов и спокойно слать с них. Но — лень!
17:38
Самый лучший рассказ — рассказ, присланный за полчаса до дедлайна)
19:13
Не, это надо черноаик присылать, а потом до упора редактировать в самую длинную!
20:24
Сомневаюсь, что у вас рассказы в форме черновика)
21:49
Так и скажите, что в моём возрасте уже ночью надо спать, а не перед монитором сидеть!
22:12
+1
Девочка, вы что-то хотите сказать о возврате Лешему? laugh
22:12
+1
Реченька, без обид rose
22:23
Леший вечен!!! Как и лес!
22:58
И Речка, текущая сквозь лес)
17:22
Поросёнок Пётр хорошо написан, но такое ощущение, что не перешёл к кульминации, замах конечно на повесть, есть экспозиция, долгая завязка… и конец. Есть, о чём подумать, но плоти в тексте нет.
18:25
Как думаете, насколько допустимо не развивать с каким-то решением конфликт второстепенных персонажей или, например, просто заканчивать конфликт за кадром? Авторское видение? То есть главное, чтобы основной персонаж/основные персонажи всё решили, остальные — ситуативно?
18:36
+1
Не можете поставить точку или обоснованное многоточие — не начинайте. Дурной пример «Песни льда и пламени» (по крайней мере, сериальный) наглядно иллюстрирует это.
20:04
А вы читали саму сагу? По тому, что имеется, нельзя сказать, что автор балуется персонажами, устраивая чехарду? Когда у него один пропадает, другой внезапно появляется, чтобы в конце книги умереть и т. д.

Я просто основную работу по его структуре делал, тоже наступил на такие грабли. А прописывать конфликты 30 персонажам, чтобы они были интересные, не пересекающиеся, — это действительно другой уровень мышления надо иметь, я только основных персов с трудом тяну.
20:35
+1
Сагу читала. Впечатления не возникло.
Если у вас 30 персонажей, зачем каждому конфликт? Есть основные персонажи. Конфликт нужен. Хоть с самим собой. Есть второстепенные. А есть вспомогательные. Последним зачем конфликт? Распылять внимание читателя?
Вы на кошечках потренируйтесь, с одним конфликтом разберитесь. А то «ща я всех удивлю широтой охвата и оборванными линиями!» Удивите. Неприятно. Редкая птица долетит до середины… такого романа
20:39
Тогда и расписывать их сюжетные линии нет нужды, если не увлечь внимание читателя. Даже участие в экшн-сценах — конфликт, ведь персонажам нужно выживать/идти дальше.
20:41
+1
Вы путаете. Это конфликт ГГ, а вспомогательные персонажи помогают его разрешить.
Их конфликт имеет право на существование, если он помогает в раскрытии идеи. Конфликт ради конфликта — мусор. В корзину
20:48
Если у вспомогательного персонажа всё же вырисовывается что-то, пусть не очень интересное относительно основного сюжета, но влияющее на ГГ, по крайней мере — на изменения в характере, то это уже второстепенный персонаж будет? Причём и решения ГГ на их конфликты влияют, есть взаимосвязь. Вспомогательные персонажи у меня обычно встречаются раз-два в главе/части, если не в работе, они просто локальную экспозицию дают, что происходит вокруг, хотя и тоже сталкиваются с конфликтом «выживания». Потом уже основные персонажи обсуждают, что с этими «ботами» произошло.
20:59
+1
Так. Персонажи (на пальцах).
Главный герой (герои) — основной сюжет, основной конфликт, реализация идеи автора.
Второстепенные — взаимодействуют с ГГ часто, постоянно, помогают либо мешают. Часто контрастны. Дон Кихот — основной герой. Санчо — вспомогательный. Часто это спутник ГГ. Или спутники. У него — свой конфликт, но он второстепенный, не выпячивается.
Антагонист. Без комментариев, тут всё понятно.
Второстепенные персонажи. Их встречают, они присутствуют короткое время, их линии не прописываются или прописываются контуром, если важны для ГГ или антагониста.
Всем плевать, что у трактирщика жена гулящая. Об этом достаточно упомянуть вскользь. Трактир в следующей главе сменится на башню мага, у которого проблемы с палочкой. Тоже через главу это забудется.
Слишком много лишних деталей — плохо. Надо знать меру. Представьте, что друг вам рассказывает анекдот, но кроме основной истории попутно рассказывает о конфликтах и тяжёлой судьбинушке всех участников истории. Оно вам надо?
21:02
Значит, мартиновский подход нерабочий? Можно судить, что он запутался сам в своих сюжетках? Есть же популярная теория в сети «миэринский узел», например. Просто тоже странно слышать, что его в пример ставят, хотя талант ведь есть. Графомания тоже (не читал, не буду осуждать; только какую-то треть первого романа осилил)
21:08
+1
Не знаю, кто и кому его ставит в пример… Отсутствие финала и полный ступор автора подтверждают одно: он не знает, что с этой хренью делать.
Читается тяжело. Обилие имён, линий, тараканов в головах у персонажей… Хотите много персонажей? Прочитайте Дюма «Сорок пять». Лучший из серии роман, на мой взгляд. И читатель увлекается, а не чешет в затылке: «Где-то я этого персонажа встречал… Ах, да, в главе двадцать первой четвёртого тома у него конфликт с козой»
21:12
А ради антуража квазисредневековья или шикарных (как говорят популярные блогеры) диалогов стоит читать дедушку?

Спасибо за рекомендацию)
21:15
+1
Дюма не о Средневековье писал. Ради антуража Средневековья читайте Дрюона
21:32
Нет, дедушкой обычно Мартина называют)
21:34
+1
Мартина точно ради антуража читать не стоит. Только ради любопытства))) Но… на вкус и цвет…
21:42
Не хочу подлизываться, но откройте Бусти. Стану первым вашим подписчиком) Оказание консультаций прямо в комментариях laugh
21:46
Но если резюмировать, то ради того, чтобы писать хорошее фэнтези, достаточно читать хорошую историческую литературу или лучше читать всё по-немногу?

У меня ситуация такая: прочитал сагу о Ведьмаке и волей-неволей начались по тексту изощрения в духе пана Анджея, навроде эпизодических фокальных персонажей, сюжетов в никуда, роялей в кустах и тд. С другой стороны, прочитал Имя Розы, и текст обогатился деталями про монашеский образ жизни, пусть и в авторском мире. Хотя во втором случае всё же речь о маленьких романах, а в первом — о том, что начал графоманничать до ознакомления с хорошей литературой.
22:12 (отредактировано)
+1
Это называется «подражание». Имейте в виду, что и «Имя розы», и «Ведьмак» — постмодерн. Вы подражаете подражателям. Хотите погружаться в эпоху грамотно — почитайте историческую литературу. Средневековую, если Средневековье вас влечет. Посмотрите на картины. Послушайте музыку. Познакомьтесь с архитектурой.
Невозможно что-то узнать об эпохе из произведений авторов, в эту эпоху не живших и использующих эту эпоху «для антуража». И «Ведьмак», и даже «Имя розы» — развлекательная литература. Да, качественная. Но изучать эпоху на таком? Нет уж.
22:35
Вот сейчас я поняла, в какой ситуации надо оказаться, чтоб захотелось поднять вилкой бровь.
Если с тем, что Эко — постмодерн, еще могу согласиться,
То дальше — Ведьмак — качественная литература.
И сразу вопросов больше, чем ответов.
1) что есть для вас золотой стандарт качества — экранизировано Нетфликс?
2) Сарковский не скрывает, что начинал цикл о ведьмаке ради шутки, как фанфик на сказки. И в первых сборниках (а это сборники рассказов) прокатывало. А потом что-то сместилось, может, интерес, может, в угоду публике, может, Предназначение. И он решил забацать сюжетище, только дальше оно посыпалось, потому что толком не прописан ни мир, ни мотивация, зато чувствуется усталость от обилия героев. Нппример, собранная Геральтом суперкоманда полегла просто так, автору надоело их тянуть.

Если уж говорить о Сапковском как о писателе саг, чем вам Сага о Рейневане не угодила? Ни грамма фантастики, зато историзм просто прёт — Гуситские войны.

Если интересна польская традиция исторической литературы, то Болеслав Прус (не Пруст!).

22:38
+1
Ядрёны макароны.
Я ведь обещала этого не делать.
Держись, родная, сама себе свой совет посоветуй!

А читать ради антуража Средневековья Средневековую литературу не канает?

*сорвалась*
22:44
+1
Качественная литература для меня не страдает от провалов в сюжете, имеет идею и написана хорошим языком. Она может быть развлекательной, почему нет?
Ницше своего «Заратустру» тоже в качестве шутки писал, а вот поди ж ты!..
Далее. Не путайте качественную с талантливой, к примеру. Это далеко не одно и то же. Можно качественные спортивные штаны носить, а можно — маленькое чёрное платье. Первое качественное, да, второе — гениально.
По поводу постмодерна. Почитайте его определение. В «Ведьмаке» всего с избытком.
Ну, и, наконец, вилку лучше использовать по назначению. А то будет, как в «Отпетых мошенниках»)))
22:57
Допустимо всё, главное чтобы было интересно)
22:59
+1
Читайте мою рекомендацию выше. Правда, я обошлась без… эээ… подобного жаргона)))) Что-то вас заставило вступить со мной в дискуссию, используя сказанное мной с той же целью. Вилка отвлекла, видимо… laugh
23:00
Значит, чтобы усидеть на двух стульях, лучше подражать подражателям? Если зачитаться «тем временем», то даже при наличии таланта оценят тебя только историки. Хорошее фэнтези ведь любое может быть, и построить его можно на осовремененных лекалах (получается, что мне уже как минимум не подходит «старая» литература, т к у меня проблемы все сугубо современные, просто в знакомой с жанром читателям квазисредневековой обёртке)
23:02
Как же жаль, что вас, Ирина, никак не уговорить прочитать свою писанину за вознаграждение) Я бы хотел подобный анализ)
23:06
+2
Ошибаетесь. Если хорошо и увлекательно напишете, не перегружая текст лишними деталями, создав достоверную картину, книга найдёт своего читателя. Нужно знать меру.
Зачем подражать? Создайте своё. Это же интересней!
23:07
+2
Я не читаю за вознаграждение))) Максимум, что могу вам предложить, — прочитать одну главу и прокомментировать. А редактировать будете сами. Я не кромсаю чужие тексты.
23:12
Вы на серьёзных щах утверждаете, что Средневековье стоит изучать на основе книг писателя 20 века.
Всё, что нужно знать об авторитете и авторитетности в интернете.
23:15
Эх, жаль)
23:18
«И они обрели друг друга».
Я прошу прощения, действительно, зря разошлась.
Именно ваши советы идеально подходят именно этому человеку.
Тот случай, когда рыбак увидел рыбака
23:18 (отредактировано)
+2
Где? Покажите. Я русским языком посоветовала читать авторов Средневековья, историческую (нехудожественную) литературу, слушать музыку, смотреть картины средневековых художников. Русским языком. Чётко и внятно. Если вы что-то поняли так, как вам захотелось — ваши проблемы. Тот, кому был адресован совет, понял правильно. Это главное.
Эххх… Говорила мне мама держаться подальше от людей, использующих вилки не по назначению…
Я готова продолжить с вами дискуссию, если вы сможете воспринимать то, что пишут, а не придумывать реплики собеседника. Если нет — извините.
Хорошего вечера!
23:19
У меня так и получилось, что мир со своими фишками, отмечают про то, что фантазия работает. А вот техническая часть хромает (отношу сюда и психологию персонажей, которая довольно слабая). Палка о двух концах словно: если почти ничего не читаешь, то создаёшь условно уникальную историю, поданную, однако, очень непонятно/не читабельно; либо читаешь много, получается что-то выверенное, но вторичное по наполнению. Нужно действительно быть человеком другого ума, чтобы найти золотую середину. Или всё-таки хотя бы читать другие жанры, а не свой рабочий, чтобы оттуда ничего в подсознании не отпечаталось
23:22
+1
Ну, если вы легко копируете под впечатлением от прочитанного (это не недостаток, это ваша особенность), действительно, читайте что-то совсем отличное от вашей темы. Кстати, есть вероятность, что и в ваш стиль вы удачно добавите что-то из «несвойственного» ему)))
23:26
У меня сюжетная структура основной истории похожа на одну из главных арок Песни льда и пламени, и похожее читалось в Ведьмаке (конфликт мерзких южан с благородными северянами, плюс какие-то фэнтезийные народы рядом копошатся), главгерой одним из 4х своих конфликтов тоже, как Роб Старк, за папку мстит, хотя лор у вселенной вообще другой)
23:27 (отредактировано)
Irynne

11.04.2024 21:15

# ↑

 

Дюма не о Средневековье писал. Ради антуража Средневековья читайте Дрюона

*Морис Дрюон (23 апреля 1918 года, Париж, Франция, умер 14 апреля 2009 года) — французский писатель.
23:28
+1
Ну, тема мести за отца не Мартином открыта)) Позвольте напомнить вам Гамлета. Так что сюжет классический, можно сказать
23:30
Но вайбы всё равно от ПЛиО сильные, всё же первые сезоны мне нравятся, да и сама вселенная. Может быть, доберусь до толстенных томов когда-то
23:45
+1
Ну, книгами я разочаровалась. Возможно, когда нечего будет читать, попробую в оригинале. Вдруг переводчики подпортили? Хотя именно сюжет меня периодически бесил. Ну, и если Мартин не закончит свою сагу (а он её не закончит), точно читать не буду. Большой «пшик».
Комментарий удален
07:41
+2
Не поверите, концепция одна за другой рождаются, хочется хоть раз в разные поджанры залезть, и вот родилась недавно идея как раз написать что-то вроде плутовского романа, но с главгероями не из типичных народов) Но моя проблема в том, что юмор только пошлый получается, то есть плоский, а перечитывать огромный мир того же Пратчетта времени не наблюдается)
Комментарий удален
07:57
Совершенно согласен! smile
08:14
+1
Всё-таки есть ощущение, что к конкретному поджанру (а сатира ведь в глобальном смысле отдельный жанр) должна быть как минимум предрасположенность. А когда ты постоянно хочешь выдавить слёзы из окружающих, а юмор у тебя — максимум отсылки на нашу действительностьи точно не сюжетно-образующее явление, то стоит вообще не рассчитывать на успех. Как минимум для самого себя.
Комментарий удален
12:06 (отредактировано)
+1
Я вот тоже не вижу, почему из слов
Ради антуража Средневековья читайте Дрюона

надо делать вывод
Средневековье стоит изучать на основе книг писателя 20 века.

На мой взгляд, вывод тут не в кассу. Читать ради антуража и изучать — очевидно разные вещи, так что причин возмущения в упор не понимаю.

Хотите погружаться в эпоху грамотно — почитайте историческую литературу. Средневековую, если Средневековье вас влечет. Посмотрите на картины. Послушайте музыку. Познакомьтесь с архитектурой. Невозможно что-то узнать об эпохе из произведений авторов, в эту эпоху не живших и использующих эту эпоху «для антуража». И «Ведьмак», и даже «Имя розы» — развлекательная литература. Да, качественная. Но изучать эпоху на таком? Нет уж.

А вот с этим согласна. Но эта работа, если ее делать на совесть, — огромна и по большей части останется незамеченной читателем. Поэтому могу понять и тех, кто идет легким путем, используя вместо исторического «сырья» уже подготовленную другими писателями выжимку. Не одобряю, но понять могу.
12:29 (отредактировано)
+1
Не совсем «сатира — есть жанр...».
Это скорее подход, основной задачей которого является… высмеять. Им (как казалось бы) можно как бы «окрасить» произведение любого жанра (что на самом деле не просто добавляет налёт… но и придаёт сразу чёткую определённость… и посылу автора и основной идее произведения. Ведь по сути, "… сатира — это есть вскрытие аморальности" (Гр.)).
После чего само жанровое определение истории будет носить уже приставку «сатирическое...»
… фентези,
… постап,
… хоррор,
… и т.д.

«Сатира — вид комического в искусстве, подразумевающий осуждение тех явлений действительности, которые воспринимаются автором как порочные.

Характерная черта сатиры — резко критическое отношение к нарушению должного порядка вещей. Поэтому смех в сатире амбивалентен: обличая и отрицая недолжное, он утверждает иное и лучшее.

Среди приёмов, к которым прибегает сатира:

гротеск,

ирония,

гипербола,

сарказм,

пародия,

аллегория.

Сатира присуща произведениям как фольклора, так и литературы.»
(с тырнетофф… )
12:36
+1
Сатира ведь исходит из комедии, а базово у нас два эмоциональных окраса (не знаю, как ещё корректнее назвать): комедия и драма, которые могут накладываться на тот или иной жанр?
13:05 (отредактировано)
+1
Ещё трагедия есть. smile
Но Вы правы, в том смысле, когда под «жанром» мы имеем в виду «жанры литературы.
:))
Просто тут всю дорогу мы вели речь о „жанрах фантастики“, вот, я чисто на автомате и воспринял Ваше утверждение в этом контексте…
:))
Но ежели за жанры литературы говорить, то вот, чем они отличаются:

»Жанры драматической литературы не изменились со времён античности:

драма — в основе её острый конфликт, который обычно разрешается усилиями героев

комедия — сюжет, события и поведение героев комичны, в комедии часто присутствует сатирическое обличение каких-то явлений

трагедия — содержание строится на неразрешимом конфликте, который сопровождается страданиями, и часто заканчивается трагически."
(тырнеты)

Так что всё верно.
Путаница возникает, если не определить, что подразумевается под" жанром" smile
Комментарий удален
21:57
Господин Леший тут засомневался, что у меня есть черновик.
Правильно сделал, между прочим.
Я пишу всегда с телефона, сначала полностью текст, потом редактирую, меняю название с документ номер на "...", и всё. А как должен выглядеть электронный черновик не представляю
23:02
Ёлки, у меня партнёр тоже полотна в телефоне пишет, я не понимаю, как вы это делаете. Я могу писать только на бумаге, изредка сразу в комп. Но в телефоне! Как?!
23:10
Пальчиками по экрану.
Мой секрет — двойной декрет.
Я пишу только с телефона и только во время сна детей, два часа днём, два вечером. Лёжа. Чаще всего меня в это время ещё и едят.
Всё остальное — «Мама, а что ты делаешь? Дай, я тоже посмотрю» от старшего или брутальный нокдаун телефона на пол от мдадшего.
Ноутбук, компьютер — фантастика, потому что провода выдёргиваются, а на клавиатуре классно сидеть попой. На бумаге — рисовать, нарисованное — изорвать
23:13
Мне декрет никак не помог в этом плане) Я кормила на боку, и одной рукой как раз печатала на ноуте)
23:15
И ноут ни разу не летал на пол? Кнопки нажимать не тянуло?
Мне как-то подкинули курсовую сделать, сыну было 8 месяцев. Я могла печатать только пока он гулял или спал.
23:36
Во время кормления он был занят кормлением) А как только переставал, так я ноут убирала)
23:42
Велика ваша сила!
23:53
Велика сила любви покушоц)
23:59
+1
Дюбоаь мужчин к женской груди имеет биологическое происхождение
00:06
+1
А женщины куда биологию девают тогда? :)
09:39
Отращивают!
11:39
+1
Изящно XD Но не все ведь отращивают)
12:07
Кто-то перераспределяет в талию и ягодицы
23:14
+1
Приблатнённый маг — это очень плохо написано и зубодробительно скучно. Опять же — как это прошло в финал?
23:28
+1
Извиняюсь за вечерний каламбур, перефразирую классика:
«Я не боюсь человека, который прочитал десять тысяч книг. Я боюсь того, кто десять тысяч раз прочитал одну. Ну его от греха подальше.»
23:37
+1
Как правило это один и тот же сумасшедший человек)
Комментарий удален
08:50
Плешивый луг немного пахнул Гоголем) Хотя я запуталась в системе жертвы-подношения луга.
10:09
Завтра старт приема работ на Бесову дюжину, конкурс страшных рассказов от Даркера
Комментарий удален
12:03 (отредактировано)
+1
А я решил не связываться с Даркером и иже с ними, которые вроде за серьёзные ужастики, но на последнем конкурсе в партнёрстве с одним порталом оценивают всякий мусор про истинных попаданок в попы вампиров-императоров.

Ещё и ВК игнорят
13:44
+1
Дело вкуса. Я люблю играть. Обещала мужу первые двенадцать пенсий спустить в казино
Комментарий удален
19:59
+1
О, были б деньги, я бы играла по-чёрному
16:21 (отредактировано)
(есть тут одна тема, миледи...)
20:27
+1
Я замужем!
21:24
:))))
Я как бы про игру, азарт и деньги…
02:43
+1
Да я тоже про них!
Муж не одобряет, ипотека на 30 лет!
07:03
Соболезную…
21:28
+1
С днём космонавтики!!!
23:19
+1
Шампанского достойному господину!
12:19
+1
Ооооо нет… Только рассол, миледи…
13:30
+1
*тащит рассол*. Огуречик?
Комментарий удален
14:28
Пока не поменяется мир реальный, нечего ждать другого интереса от аудитории. Это же поколение (читательская масса в районе 40) ругает молодёжь за бездуховность и тиктоки. Но и в одном, и в другом случае это всего лишь попытка уйти от реальных проблем, которых очень много стало в последние года. С писателями та же байда, уходим в свои мечты, у кого-то влажные, у кого-то пустые для всех, но важные для себя, кто-то — о, чудо! — находит больную тему, горькую для всех. Я мониторю иногда, что с «форматом» на площадках творится, так имейте ввиду: есть фактор засилья ботов (Литнет особенно, ещё на ЛитРес заметил немного) и взаимных комментов-подачек (А.Т. впереди планеты вся, Литнет тоже не отстаёт), а ещё, думаю, немаловажно — даже у попаданцев в попы императоров есть критикующая аудитория.

Возможно, за десять лет уже приелось это всё, скоро тренды поменяются. Но в лучшую ли сторону? Только реальность ответит.
16:23
+1
Агрессивно малёха, но, видимо, выстрадано. Что делать? :)))
Читателя нужно зацепить…
13:33
+2
Ну, начнём, благословясь. Вот и я созрела для чтения топа
16:09
+2
Половина прочитана. Пока надо переварить, потом дочитать, а потом отозваться
21:56
Бубочка и бабочка — адское просто стекло. Но других претензий нет. Ну кроме дешёвого нравоучения про вещи и плодячку.
02:41
+1
Встречай, больница, наши лица.
Рассказы точно будут откомментированы
07:01
(Встречай, больница, наши лица.
Рассказы точно будут скоро… сниться.)
13:09
+1
Понеслось. В принципе, мне понравилось всё. Что-то больше, что-то меньше. Но вопроса «Как это попало в финал» не возникло. Где-то я замечала ошибки, где-то нет.
Это мой первый слон, но подборка довольно сильная на мой взгляд.
20:59
+3
Коллапс. Парадокс
Нестандартный рассказ, имеющий под собой продуманную, пусть и не научную (или научную, я не сильга в физике) в прямом смысле слова а наукообразную теорию. Сложнаясклмпозиция, разветвлённая, отсылает нас и к Чёрному зеркалу, и к играм, в литературе такое нечасто встречаю.
Мне понравилась идея с монетой и кубиками — хорошая иллюстрация случайности.
Но при этом сюжет оставил меня-читателя за бортом, я сразу дезориентировалась в пространстве текста, а потому мне стало скучно. Идея что спасения матери, что будней сдвгшника прошла мимо.
Написано чисто
21:04
+2
Сломанные люди
Как я понимаю, это социальная фантастиаа, причём завязка выглядит вполне знакомой, отчасти даже трендовой: мировая эпидемия, рак, сговор фармы, диссиденты — ощущение, что примерно это и было в новостях позавчера не оставляло.
К сожалению, жанр не мой. Для меня как будио литературно-грамматическая составляющая шла отдельно, а эмоциональная — отдельно. Так как мой личный опыт не кореллирует с опытом героини, я не могла ей сопереживать, оттого читала из чувства долга, финал же
21:07
+2
Дети спящих
После прочтения осталось лёгкое недоумение: и всё? Тогда это завязка романа про космос и нравственный выбор.
А ежели это модный приём — рассказ без концовки как таковой, то я не поняла прикола
21:12
+3
Один год и один день
Красивая грустная история.
Я, наверное, даже как историю любви её не классифицирую, ведь колдун всё равно уходил работать даже в этот день, равный году ожидания (не люблю трудоголиков).
Скорее я увидела тут миф о Пигмалионе, когда творец ради подтверждения могущества творит чудо, но любит себя в чуде, а не женщину. Эпизод с меняющей размер цепочкой тут показательна. И отсылка к Анне Карениной засчитана
21:16
+2
Сорок дней
Начала читать с осторожностью, во-первых, потому что не люблю ужасы, во-вторых так совпало, что я на колфан отправила рассказ про оцифровку сознания умерших.
Но рассказ приятно удивил, когда вырулил дпжеине в нф, а в иронию. Я живо представила гневающегося робота, клторыы не понимает, что это вообще такое.
Понравилось, спасибо
21:26
+3
Теорема бродячего пса
Незаслуженно мало говорят об этом рассказе, а он, между прочим, очень хорош!
Место действия, герои и их истории, фантдоп, похожий на Пикник на обочине Стругацких, простое и позитианое решение проблемы.
Мне понравилось
21:31
+4
Крылатый Вж смотреть на нас
Очень выигрышгое название.
Метафлрическая дорога черех лес как обретение себя — красиво. Если прндыдущий рассказ я сравгила со Стокгацкими, то тут вспомнился Сталкер Тарковского и его Зона как место, где сила и слабость человека видны сразу.
Чуть не хватило мотивации героя. Почему он увидел в гигантских муравьях (я предмтавила себе именно так, хотя, возможно, автор задумывал иначе) что-то, что заставило нарушить приказ? Это тот случай, когда уже написано хорошо, но ты фантазируешь, что может быть лучше
21:34
+2
Гравюры разума
Научно-фантастический рассказ о бесчеловечности человека. Я считаю, его украсила подчёркнутая религиозность создателя киборглв, и вообще его линич самая сильная, ведь он пошёл на жертву ради искупления грехов.
На его фоне остальные бледноваты.
09:24
Я кстати, вообще напрочь не могу вспомнить о чём он.
10:22
+2
Мир разумных птиц, которве рисовпли на обратной стороне скорлупы и передавали память птенцам. У них ещё размножение было тотои делением, то ли почкованием, гомозиготное, вроде в биологии называют. На птиц охотились из-за невероятно ценных желёз
14:53
+3
А, точно. Дюна на минималках.
16:35
Она самая, и тоже с пророком, только без джихада
18:07
+1
До джихада просто объём не позволил дойти)
21:36
Ну и хорошо!
21:38
+1
Зло
Всё же тут были ужастики. Не люблю и не понимаю их, оторопь берёт. Для меня стилистика рассказа неровная хотя бы в том, что настолько правильная девица тайком курит.или в том и цимес, что она не эталон, оттого и в стекло заглчдывает, и про льва со второй пастью знает, а герой хранит её секреты, потому что слепо любит? Интересгый расклад, конечно
21:39
+1
Дети плодового дерева
Крепкий рассказ. Написан в традициях западной литературы, как Ьредбкри, например. Капельку не хватило автора в стилизации.
21:41
+1
Думала, допишу, но засыпаю. Значит, завтра
08:54
+2
След метаморфа
Очень забавный рассказ-детектив, почти 10 негритят Агаты Кристи, только в космодекорациях. И лейт-мотив: всё не то, чем кажется, тут уместен.
Читалось интересно.
Как и добавочная линия про метаморфов: так ли они ужасны?
18:13
+1
Мне кажется, что линия метаморфов основная. Рассказ посвящен ксенофобии. Высмеивается классно. Мне очень понравился. Я его ставлю на 1-2 место вместе с Крылатым ВЖ.
21:37
Ну, это логично, ведь метаморф вынесен в название. Просто у меня первые ассоциации возникли именно с мадам Кристи. В романе 10 негритят тоже все герои имели вторую сущность.
08:57
+1
Июльские дни
Возможно, к этому рассказу было предвзятое отношение, потому что о нём много говорили, но я не смогла проникнуться идеей. Параллельные миры, мальчики-девочки, революция, волшебное зеркало… по отдельности это выглядит интересно, но вместе у меня не складывается.
09:00
+1
Сожги этот лес
К сожалению, я не люблю ужасы, чтобы оценить по достоинству рассказ, хотя мне импонирует и место действия, деревня, и кинговский фантдоп — зло, притворившееся куклой (клоуном).
09:37
+2
С вещами на выход
Признаться честно, тут мне пришлось открыть текст, чтобы вспомнить, о чём рассказ. Не ротому, что он плох, а потому, что лля меня название как будто не приклеилось к тексту, хотя идея последнего поезда, хтонического медведя, потерянных вещей, да ещё и под миядзаковским соусом, близка.
Почему рассказ не запомнился? Возможно, это был авторский план, но герой ролкчает всё без борьбы. То, ради чего второстепенные герои рискуют и обманывают, он не особо и хочет. Это как будто отдаёт Мартисьюизмом, что и не плохо, но снижает градум драмы.
11:05
+1
Владимир
История рояля, через которую показывают историю нашей страны за последние сто лет. Показательно, как меняется название: для одного хозяина он Вовка, для другого — Красно Солнышко. Разные еомпозиции как разные личности. И красиво-трагический конец, музыка вечна.
Мне понравилось
13:59
Потрясающий рассказ, профессиональный, честный, сильный. Но если бы он мне попался на оценку, я бы поставила ему 1, потому что к фантастике его никак не притянуть. Это обычный рассказ, где фокалом выбран предмет.
13:36
+1
Баскетбол на Марсе
Этот рассказ задумывался как рассказ для детей, наверное, поэтому в нём сильна дидактическая сторона, а фантдоп, наоборот, вторичен.
13:42
Костяной путь.

Рассказ-путешествие, идейно напомнивший мне Крылатого Вж, только антураж не космооперы, а классического славянского фентези. Фабула — группа людей в поисках сокровища — давно попаламв копилку золотой классики. Как и идея о счастье для другого.
18:15
+2
Скучный, не сравнить с Крылатым ВЖ. ИМХО.
Комментарий удален
18:56
+1
В сказке не логика главное, а мораль.
19:22
+1
Ух, спасибо, для меня лишнее оправдание бесовщине в действиях персонажей eyeseyeseyes
Комментарий удален
19:36
+1
Прошу прощения, пан Гроссмейстер. Перепутал с другим рассказом.)
20:08
20:40
Согласна, вроде про одно и то же, но Костяной нудный.
21:39
Тут уж кто что любит. Мне Вж дался через строчку, потому что и про войну в космосе, и про жуков-гигантов, и проказу, и волшебный храм, я читала стописот раз до.
21:46
Дело не в том, про что, а в том, как написано, как скомпановано. Костяной путь небось те же сто пицот раз читали.
22:38
Мне, если честно, оба дались не для радости. Ну, зато бабочки в конце красивые.
А во Вж герою пенис прижгли (жестоко)
22:46
Точно пенис?)
23:01
Задумалась о строении мужского тела. А что там между ног могло гореть? Яички? Внутренняч поаерхность бёдер? Или ливер, всякие там семенники и каналы с железами?
Вопросы к автору множатся! Учебн ка биологии за 8 класс рядом нет, нервничаю
09:33
Ну учитывая, что там речь о бесплодии была, скорее семенники у него горели)
10:30
Синим пламенем?
10:40
Возможно без визуальных эффектов)))
09:54 (отредактировано)
А про то, что люди куда-то идут, сами не знамо куда и ничего не находят не читали? Двести пятьсот раз читала. Причем вообще событий ноль. Все ровно и нудно. Минимальная непонятная по мотивации стычка. Потом всех поубивали опять же по непонятной мотивации, сути конфликта нет вообще, просто потому что надо было что-то вставить. Я понимаю, если бы наверху в башне был какой-то ограниченный ресурс, которого на всех не хватит, тогда мотивация поубивать конкурентов была бы. Но башня не вчера появилась и не первые они — герои туда пошли. Вообще не хватило сложностей на пути, слишком просто они туда взобрались. Если не бы злостная троица, то вообще непонятно в чем сложность кроме чисто физической, как обычно в горах. И нет ощущения, что там до них куча народа погибла. Надо было сделать так, что там кости под ногами хрустели, человеческие. А так только название Костяной путь. А по факту башня из костей дракона. У меня не срослось.
11:11
Честно? Я особо и не поняла, почему он костяной. Как в сказке: одеа избушка лубяная, другая ледяная, потом костяная
13:46
Плешивый луг
И этот рассказ основными моментами для меня схож с Костяным путём: мотив поиска сокровища, славянский антураж, самопожертвование.
Что запомнилось, так это удачное название, плешивый — точное слово. И пухлая луна вместо полной.
Вообще автор очень тонко шутит, сбивая пафос. Красавица с косыми глазками, например.
И за счёт подобных деталей рассказ запомнился. Тоже странно, что о нём мало говорят.
13:49
Бубочка и Бабочка
Вот этот был срели обсуждаемых. Понятно, почему: старый пёс, больной ребёнок, родители, погибшие ради детей, бунтующий подросток и катастрофа в космосе — элементы голливудского блокбастера налицо.
Звучит не очень добро, но мне интересно было читать. Я даже поплакала в конце.
13:52
Приблатнённый маг
А мне понравилось.
Написано бойко, романтика 90х, имбовый (как оказалось) герой, а чем не боевик на вечер?
Два момента. Может, герою нужна была бы романтическая линия?
И немного расстроило, что он стал маньяком.
13:54
Кафе Сачстливый случай
Добрая рождественская история. Да, все клише на месте: ангелы, котики, герой для перевоспитания. Тем ведь лучше. Даже чай как штамп уюта
19:09 (отредактировано)
+1
Какая рождественская история? Вы о чем?
Какие ангелы рядом с ведьмами? А где мечи огненные, чтобы выжечь бесовскую ведьминскую дурь?
Что это за компот из фруктов, переработанных миксером?
Это все равно, что в научной фантастике написать: корабль к Солнцу плыл под воздействием солнечного ветра, который дул в хлопковые паруса.
Логика не только в заднице, но и в переднице.
Если пишешь о чем-то, будь добр, почитай об этом.
А если у тебя есть мнение другое — обоснуй!
Напиши, что ангелы подружились с ведьмами, что Христос всех простил и разрешил делать чёугодно. И все прочее тоже можно колбасить. Квадратное в круглое, а треугольное в социальный лифт. Велком, короче.
Этот рассказ — сказка. Причем дурацкая полностью. Потому что не прививает христианские ценности.)))
crazy
А точнее — салат оливье.
20:41
Меня тоже от него передёргивает.
21:46
Но личные впечатления и жанр никак не связаны
21:48
+1
Я про жанр ничего и не говорю.
21:42
Рожде́ственский или святочный расска́з — литературный жанр, относящийся к категории календарной литературы и характеризующийся определённой спецификой в сравнении с традиционным жанром рассказа.
Я использовала термин «рождественская история», подразумевая именно жаер святочного или рождественского рассказа
21:43
Традиционный рождественский рассказ имеет светлый и радостный финал, в котором добро неизменно торжествует. Герои произведения оказываются в состоянии духовного или материального кризиса, для разрешения которого требуется чудо. Чудо реализуется здесь не только как вмешательство высших сил, но и как счастливая случайность, удачное совпадение, которые в парадигме значений календарной прозы тоже видятся как знак свыше. Часто в структуру календарного рассказа входит элемент фантастики, но в более поздней традиции, ориентированной на реалистическую литературу, важное место занимает социальная тематика.
21:45
Формально время действия — канун нового года. Есть социальный аспект: перевоспитание эгоистки.
Есть фантастическое допущение: ангелы, говорящие часы, баба яга, волшебный чай, помощники.
Светлый конец: каждый обрёл желаемое.

Как говорится, чего ж вам боле?
21:49
Нам поменьше картона и сиропа с винегретом из ангелов и чертей)
22:27
Как говорится, чего ж вам боле?

Да ничего, кроме логического завершения.
Ведьм на костер, бабу Ягу туда же, ангела — в ад. Он же, гад, с нечистой силой общался. Чаи распивал…
Если меняешь устоявшуюся картину мира — обоснуй!!!
Почему ангелы дружат с ведьмами? Боженька разрешил? А с чего это вдруг? У него в животе полегчало? И вы этому свидетель?
Люди создают мармеладные миры. Выбросив логику в помойку.
А потом скулят: а меня за что?
Так вот этот рассказ как раз из этой оперы.
Логику в задницу? Да и фиг с ней. Зато всё в мармеладе.

22:36
Если вы не любите мармелад, кушайте перец халапеньо
22:47
С другой стороны — в финал-то прошло (но как, вопрос).
22:56
Здесь всего два варианта.
Первый — выбирать было не из чего.
Второй — в группе выборщиков собрались барышни, которые любят сериалы про ментов, котов и ангелов за плечами.
Ну, это страшная сила, знаете ли… laugh
23:03
Рассказ уже там. Ну, я бы иначе решила, и вы, наверное. Но мы не жюри, а жюри немы (кроме отзывов)
10:07
Перевоспитание? Да там морализаторство прямым текстом без прикрытия какого-либо. Настолько откровенно просто и в лоб, что прямо тошнит! И намешано все, что вообще можно было приплести. Что касается этого самого «перевоспитания», то как говорил Станиславский — «НЕ ВЕРЮ!» Слишком уж быстро и немотивированно. Точно также как не верю в мгновенное преображение инженера в рассказе «Гравюры разума». Я когда его читала, то вначале была покорена. Вот думаю, какой интересный рассказ, атмосферный. Потом стало поднаедать, потому что экспозиция слишком затянулась и непонятно было совсем, чего хочет главный герой. А потом начался бред сумасшедшего.Появился это инженер и произошла невероятная трансформация из высокомерного сноба в героя. ЛЮДИ НЕ МЕНЯЮТСЯ! ИХ ХАРАКТЕРЫ НЕ МЕНЯЮТСЯ! То, что описано в рассказе вызывает отторжение. Потому что совсем неправдоподобно. Такое может прокатить в сказке для дошкольников и младших школьников максимум. А тут вроде как для взрослой аудитории написан рассказ, учитывая странные полезные железы и описание их добычи. И вдруг совсем детское окончание. Из-за дебильной концовки рассказ для меня скатился в ноль. Да и сама идея о нацарапанных птенцами гравюрах абсурдна. Не буду повторяться, но зачем как и почему это все якобы происходило невозможно себе представить. Просто автору нужно было как-то поглубже запрятать разумность птиц, вот и не придумал ничего лучше, как во внутреннюю часть скорлупы. Слишком надумано и неправдоподобно. А в литературе даже фантастической должна быть правдоподобность, а не абсурд.
11:12
Неправдоподобно и жанровые особенности — понятия из разных коробок
21:51 (отредактировано)
Истории дяди Вадё
Про этот рассказ тоже говорили на форуме. Кажется, даже название переделывали каждый в меру своей испорченности.
Мне он почему-то сложно дался. Я постоянно напрягалась, чтоб держать в голове, кто на ком стоял, но единственное, что осталось — ассоциация с мифом о Каине и Авеле, братоубийство и муки совести то есть.
Даже не знаю, это ли хотел донести автор?
21:57
Имя колдуна
Почему-то тоже рассказ не запомнился, хотя написан чисто. Возможно, мне не хватило борьбы и внутреннего роста героя.
Ну, вот мы видим его в начале, и он говорит с жареным зайцем. Потом даже поесть не успевает, и идёт к старейшинам. Его не уважают, презирают, даже Коза опасается поболтать.
А потом он, неумеха, хрясь, побеждает змея (тут мне-тугодумке надо расписать, что кого, а жнлательно тройным повтором).
А на утро — полный дзен, сам себя нарёк, всех люблю, настолько над миром, что аж голова кружится.
Заяц так и остался несъеденным, праны ему хватило что ли?
22:51
Он побеждает волшебного змея только благодаря тому, что оказался недоделанным недоучкой без имени — в целом весьма классический ход)
22:57
Всё же есть в этом моменте некая недотянутость. Ну, не хватило пафоса битвы.
09:35
Ну это кому что, экшн в текстах, имхо, вообще дурновкусие. А во самого по себе пафоса там хоть отбавляй было)
10:33
пафос можно определить как ведущий эмоциональный тон произведения, его эмоциональный настрой. Синонимом термина «пафос» является выражение «эмоционально-ценностная ориентация
10:42
Я про момент с битвой и вот это вот единением с миром)
10:45
Просто я люблю эмоции, больше эмоций, чтоб в подробностях. Не всем это надо
13:24
Я тоже люблю, имхо в колдуне их с избытком и максимально разнообразные — и растерянность и злоба и страх и ужас и нежность и восторг и катарсис.
22:01
Забери моё имя
Наверное, это городское фентези с элементами хоррора же и немного сентиментального романа, потому что история нежеланного ребёнка. Я совсем недаано узнала о литературе травмы, думаю, как-то так она и должна выглядеть.
Мне чуть-чуть нехватило оригинальности в деталях. Опять подземка. Опять фиолетовые глаза героя как признак нечеловеческого. Опять папа-садист.
22:05
+1
О Жизни и деяниях Пьера ле Кошона.
В бытность обучения на факультете русского языка и литературы приходилось много читать.
От этого рассказа я вспомнила сразу и Житие святого Юлиана Флобера, и Остров пингвинов Франса, и дажн немного Рабле.
Отличная стилизация под европейскую социальную сатиру.
22:06
Вот и всё. Рада, что немного всколыхнула чат. Пожалуйста, прошу авторов не задеыаться и не обижаться в отает на моё мнение, даже если оно не совпало с вашим. Напрследок оставлю список из 10 рассказов, которые понравились мне. Пишу не по рейтингу, а по порядку размещения
22:12
+2
Кого я бы хотела видеть в сборнике

След метаморфа

Владимир

Бубочка и бабочка

Плешивый луг

Приблатнённый маг

Дети плодового дерева

Крылатый Вж смотреть на нас
Теорема бродячего пса

Сорок дней

Один год и один день
22:13
+1
Как быстро кончились расскпзы. Пошла читать, куда позвали
19:21 (отредактировано)
Стоит неделю не писать всякую ересь кликбейтную, так сразу тишина… Мёртвые с косами, забирайте, я с вами до Хогвартса Выхино sorry
22:36
С момента, как начал участвовать в конкурсах, задавался вопросом: насколько тяжело после удаления своей работы с «официальных» сайтов потом удалить её в принципе из сети? Да, Интернет всё помнит, кто спорит. Мне поддержка Гугла не хочет удалять неправильную обложку из поисковика, типа не понимают, что я от них хочу. Но неужели придётся смириться, если от кого-то не добиться правды, а домены зарегистрированы в не России, например?
00:31
С момента, как начал участвовать в конкурсах, задавался вопросом: насколько тяжело после удаления своей работы с «официальных» сайтов потом удалить её в принципе из сети?

Попытка отправить на конкурс засвеченный рассказ не прокатила?)
11:10
Народ!
Подскажите, как узнать кто прошел в финал? Вроде 17-18 апреля уже прошло, а результаты?
11:15
Я так понимаю, что ближе к лету счастливой десятке придут письма, пакуйте чемоданы. А основные узнают на церемонии
14:06
Будем надеяться на сову с письмом))
14:28
+3
Запасаемся мышами!
13:53
Кому-нибудь пришло письмо счастья? И где оно должно прийти?..
Ничего не онимает, но очень волнуется
Комментарий удален
15:29 (отредактировано)
+2
Мне почему-то кажется, что авторы тех рассказов, что прошли, уже об этом знают. Хотя бы потому, что они должны подготовить документы для передачи прав для подготовки сборника. Интересно узнать у победителей прошлых лет, редактируют ли рассказы для подготовки сборника и насколько глубоко?
15:35
+3
Мой (в 2022 году, за НФ-2021) редактировали. И очень глубоко. От общения с редакторами впечатления вообще были замечательные, мне реально поправили текст.

Документы мне прислали где-то ближе к концу мая. Там надо было подписать пару форм и дать банковские реквизиты для выплаты призовых. Правда, мне уже два года никак не хотят их целиком выплатить. Но это, наверное, нормальная ситуация для современных литературных конкурсов, спонсоры такие пошли. Щито поделать.
16:03
Спасибо за ответ. Странно узнать, что так долго не могут выплатить призовые. Просто какой-то испанский стыд. А вот ради редактуры стоит бороться за победу!
16:46
+3
НФ в любом случае замечательный и интересный опыт, тот факт, что они не выплачивают призовые я лично считаю ложкой дёгтя в бочке мёда, притом ложкой очень странной, т.к. на всякие мастер-классы они людей без проблем привозят, статуэтки всякие делают, футболки-выпуски печатают, а на просьбу выплатить — «да, на этой же неделе...» и радиомолчание))) два года) мне кажется, это скорее какая-то организационная проблема, но я не разбираюсь в таких вещах)

Но ради развития российской фантастики можно и потерпеть! Особенно, если уровень редактуры у них сохранился тот же, что был в '21, там было приятно.
17:31 (отредактировано)
Вам можно по-хорошему позавидовать. Особенно участию в мастер-классах. Мне кажется, что это самая ценная награда. А деньги просто приятное дополнение. Мне ваш рассказ очень понравился, кстати. Особенно очень необычная и детально прописанная инопланетянка. Меня она заинтересовала очень. Буквально видела ее внутренним взором и очень за нее переживала. Спасибо! Четырежды написала слово ОЧЕНЬ. Но это действительно отражает то, что рассказ понравился. Гораздо больше, чем рассказ-победитель следующего года. Глубже я не копала, сняла только двухгодичный слой рассказов НФ)) Я первый год с декабря на сайте.
05:36 (отредактировано)
Я о мастер-классах положительно отзываюсь на самом деле с чужих слов, у самого так и не получилось на них приехать, личные причины. Может, они обиделись, потому и не хотят мне призовые платить. ))

Рад, что рассказ понравился, спасибо. Удачи!

Через 5 дней после публикации этого комментария мне оперативно выплатили все оставшиеся призовые!))
12:24
+2
Мне «письмо счастья» пришло в прошлом году в начале июня, за несколько дней до появления информации на сайте.

Редактура была, но мой рассказ, как я поняла, особо не трогали, правки не присылали: в первом шаблонном (для всех) письме было про редактора, потом написали, что все хорошо. Призовые выплатили, хотя и с задержкой.

Мастер-классы — да, это по-настоящему здорово. Мне очень понравились и интерактив с холодным оружием, и поездка в ВОИР (атмосфера, будто попала в роман Стругацких), и Москва-Сити, и Метрополь. Интересно было пообщаться с редакторами и авторами разных поколений. Программа реально была очень насыщенная. А еще за неделю мы с ребятами-победителями сдружились и до сих пор общаемся.

12:56
+4
Мне вдруг стало интересно сколько всего участвовало рассказах во всех конкурсах, проводимых Бумажным Слоном. Приготовьтесь к минутке занимательной статистики)
Пока прошло 15 Бумажных слонов. Количество рассказов: БС1 — 13, БС2 — 24, БС3 — 18, БС4 — 21, БС5 — 12, БС6 — 12, БС7 — 24, БС8 — 30, БС9 — 38, БС10 — 257, БС11 — 271, БС12 — 172, БС13 — 216, БС14- 117, БС15 — 107. Итого — 1132.
Также было 8 Новых фантастик: НФ — 529, НФ2018 — 706, НФ2019 — 787, НФ2020 — 329, НФ2021 — 589, НФ2022 — 522, НФ2023 — 461, НФ2024 — 537. Итого — 4460.
Ещё две Синих занавески: Первые — 17, Вторые — 16. Итого — 33.
Ну и один Самый Честный Конкурс (СЧК) — 45.
Всего в конкурсах участвовало 5670 рассказов.
Надеюсь, нигде не напутал.
13:29
Ещё было два баттла с ЛитБесами.
14:03
+1
А ещё Поэтический слон, Командный баттл и т.д. Я перечислил только крупнейшие конкурсы, которые выделяет сам Слон litclubbs.ru/writers/konkurs-rasskazov
02:11
Кто-нибудь удалял информацию о своих работах из сети? В поисковике так и висит, поддержка Гугла игнорирует, модерация ЛитНет разводит руками
11:33
+1
Проще написать что-то новое, чем удалить из кэша поисковиков)
19:11
Легкотня! Во мне просыпается Донцова!
Комментарий удален
16:01
Не, не думаю.
Поставлен абсолютный рекорд.
Наврятли кто-то когда-то…
:)
16:47
Согласен с мэтром Гроссмейстером. Флудилки на НФ были в первую очередь порывом души, а лишь потом стали самоцелью. Такое бывает нечасто
22:52
Вот что долгие выходные с людьми делают, оживают старые флудилки.
Чует народ, скоро лето, полетят письма счастья избранным
07:07
Ну тоже отмечусь, хотя по сути давно уже ловить нечего на этом конкурсе)))
17:37
+2
все еще лелею надежду на выход в финал. если кому-то уже начали приходить «письма счастья» хоть в личку маякните, чтобы не ждал зря)
19:43
+3
Я тоже ждун
11:48
+2
Вот и я тоже(
Загрузка...

Достойные внимания